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Matthias75 18.05.2021 14:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602457)
Widerprechen würde ich Dir in der Darstellung, dass es heute an ungefilterten Informationen mangele, im Gegensatz zu früher. Durch das Internet kommen wir nach meiner Einschätzung heute sehr viel leichter an Primärquellen als zu jeder anderen Zeit.

Jein,

Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere.

Ich muss also als Leser sehr viel mehr Arbeit ins Filtern und aufbereiten der Informationen investieren.

Kurz: Ich habe besseren Zugriff auf Primärquellen, muss diese aber erstmal finden.

M.

MattF 18.05.2021 14:42

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602459)

Ich muss also als Leser sehr viel mehr Arbeit ins Filtern und aufbereiten der Informationen investieren.

Kurz: Ich habe besseren Zugriff auf Primärquellen, muss diese aber erstmal finden.

M.

Das war früher aber doch auch nicht anders.

Ein Linker hat die Frankfurter Rundschau gelesen und im Grunde alles geglaubt was da drin stand, bzw. es hat ihn bestärkt in seiner Meinung, ein Rechter/Liberaler hat genauso die FAZ gelesen.

Wenn ich wirklich informiert sein will, muss ich an die Primärquellen dran oder ich war noch nie wirklich informiert.

Die Filterblasen damals Rechts/Links waren in den 60er, 70er usw. Jahren genauso da.

Weißer Hirsch 18.05.2021 14:47

Nein, dass ist nicht strittig. Und dein Beitrag ist auch sehr differenziert, danke dafür.

Ich persönlich bin von den Corona-Maßnahmen aber sehr wenig betroffen. Insofern würde ich mich als neutral und nicht als Betroffener bezeichnen. Ich stehe den meisten dieser Maßnahmen auch nicht kritisch gegenüber. Natürlich sind nicht alle Maßnahmen sinnvoll und für jedermann zu begreifen, deshalb war ich vor ein paar Wochen auch absolut nicht einverstanden mit weiteren (zum Glück nur angedrohten) Verschärfungen. Aber in so einer Situation kann man es eh nicht allen recht machen. Alles gut soweit.

Aber: ich kann Gegner oder Kritiker sehr gut verstehen bzw versuche es zumindest. Wer betroffen ist oder sich betroffen fühlt (auch das sei jedem zugestanden) hat halt einen anderen Blick auf die Dinge. Wir sind halt soziale und emotionale Wesen, keine Roboter. Und jeder hat eine individuelle Resilienz, jeder benötigt ein anderes Ventil. Mir selbst ist eine langjährige Freundschaft zerbrochen, schon im ersten Lockdown ist ein nun ehemaliger Freund komplett abgedriftet. Er ist aber kein Querdenker oder Covidiot, und nein, auch kein besorgter Bürger. Es ging ihm einfach schlecht mit den Maßnahmen und er hat keine andere Meinung bezüglich der Maßnahmen. Insofern ähnlich wie zum Beispiel Lidl (wobei ich hier nicht unterstellen möchte, dass es Lidl schlecht geht - ich meinte das auf die andere Meinung bezogen), nur andersrum. Trotzdem tut er mir eher leid, auf jeden Fall verurteile ich ihn nicht. Oder gebe ihm irgendeinen Stempel (Covidiot).

Matthias75 18.05.2021 14:52

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1602466)
Das war früher aber doch auch nicht anders.

Ein Linker hat die Frankfurter Rundschau gelesen und im Grunde alles geglaubt was da drin stand, bzw. es hat ihn bestärkt in seiner Meinung, ein Rechter/Liberaler hat genauso die FAZ gelesen.

Wenn ich wirklich informiert sein will, muss ich an die Primärquellen dran oder ich war noch nie wirklich informiert.

Die Filterblasen damals Rechts/Links waren in den 60er, 70er usw. Jahren genauso da.

Habe ich ja nicht bezweifelt. Da dürfte vieles gleich geblieben sein, außer der Geschwindigkeit, mit der sich die jeweiligen Sichtweisen verbreiten (lassen).

Ich wollte nur betonen, dass der schnellere Zugriff auf Informationen und auch auf Primärquellen nicht nur Vorteile schafft.

M.

MattF 18.05.2021 15:00

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602470)

Ich wollte nur betonen, dass der schnellere Zugriff auf Informationen und auch auf Primärquellen nicht nur Vorteile schafft.

M.

Er schafft Arbeit und Anstrengung. :Huhu:

Die meisten sehnen sich aber danach die Wahrheit um 20.00 in der Tagesschau präsentiert zu bekommen, gerade die Querdenker hätten das gerne.

keko# 18.05.2021 15:03

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602459)
..
Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere. ...

Sehe ich genauso. Meine Quellen:
- Tageszeitung (die kenne ich seit Jahrzehnten und weiß wie sie tickt)
- Tagesschau/heute (die "offizielle" Meinung, oft Sprachrohr der Regierung)
- Diverse [auch ausländische] Quellen im Internet (auch hier: drauf achten, wer die Quelle betreibt)

Matthias75 18.05.2021 15:12

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1602471)
Er schafft Arbeit und Anstrengung. :Huhu:

Die meisten sehnen sich aber danach die Wahrheit um 20.00 in der Tagesschau präsentiert zu bekommen, gerade die Querdenker hätten das gerne.

Die wollen nicht DIE Wahrheit, sondern IHRE Wahrheit.;) In ihren Augen ist das natürlich dieselbe Wahrheit. ;)

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1602472)
Sehe ich genauso. Meine Quellen:
- Tageszeitung (die kenne ich seit Jahrzehnten und weiß wie sie tickt)
- Tagesschau/heute (die "offizielle" Meinung, oft Sprachrohr der Regierung)
- Diverse [auch ausländische] Quellen im Internet (auch hier: drauf achten, wer die Quelle betreibt)

Bei einem Thema wie der aktuellen Intensivbettendiskussion wüsste ich z.B. gar nicht, was ich als Primärquelle nehmen sollte und was ich mit den Zahlen, die ich dort vermutlich finde, anfangen soll bzw. wie ich diese interpretieren muss.

M.

Flow 18.05.2021 15:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602447)
Nein, das weiß ich nicht. Welches Medium hatte früher Deiner Ansicht nach eine mehr faktenbasierte Haltung, als das heute allgemein üblich sei? In Deinem Posting habe ich kein solches Beispiel finden können. Da es sich um ein allgemeines Phänomen handeln soll, kann es ja nicht so schwer sein, konkrete Beispiele zu nennen.

Welches Medium aus früheren Zeiten kann uns heute als Vorbild dienen, wenn es um die Darstellung ungefilterter Fakten geht?

(die folgenden Beiträge noch nicht gelesen)

Den Anspruch, den Hirsch an "Qualitätsjournalismus" stellt, halte ich für absolut berechtigt, essentiell für die vierte Gewalt des dmokratischen Rechtsstaates, sowie passend formuliert.
Die Diskussion, ob dieser früher besser erfüllt wurde, oder sich unsere Wahrnehmung / Erinnerung verschoben hat, sehe ich in dem Zusammenhang zweitrangig.
Zitat:

Zitat von Weißer Hirsch (Beitrag 1602434)
Qualitätsjounalismus hatte früher mal viel mit Information zur eigenen Meinungsbildung zu tun. Heute geht es vor allem um Haltung, zu welchem Thema auch immer. Ich würde mir aber gern selbst eine Meinung bilden. Deshalb wäre mir mehr Information und weniger Haltung/Meinung in strittigen Themen ganz lieb. Dies gilt natürlich nicht für Kommentare, da ist Haltung ausdrücklich gewünscht und sinnvoll. Information mit eingestreuter Meinung (und seinen es nur Bewertungen wie Querdenker, Cividioten, Pegidisten, Klimaleugner) sind meiner Meinung nach suboptimal.


Klugschnacker 18.05.2021 15:32

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602459)
Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere.

Das empfinde ich nicht als Problem.

Wir leisten uns als Gesellschaft ein aufwendiges System der Wissenschaft. Wer es an die Spitze einer wissenschaftlichen Institution geschafft hat oder als anerkannter Fachmann auf seinem Gebiet einen begutachteten Artikel in einem Fachmagazin veröffentlicht, hat unser Vertrauen verdient. Ich meine damit keine kritiklose Gefolgschaft, aber diese Stimme hat Gewicht.

Bevor der Einwand kommt: Wir laufen nicht einem einzelnen Experten hinterher. Sondern wir befragen ein internationales Netzwerk an Experten, die gemeinsam und durchaus kontrovers in einem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ein Bild mit zunehmender Überzeugungskraft liefern.

Die Vorstellung ist aus meiner Sicht komplett albern, man könne sich als Laie aufgrund von Primärdaten selbst eine Meinung zu derart komplexen Themen bilden. Denn Primärquellen sind letztlich Messwerte, und zwar vor ihrer Verarbeitung durch Modelle: Messreihen, Zahlenkolonnen bis zum Horizont. Dazu sind wir Nichtexperten bei weitem nicht in der Lage. Ebensowenig könnten wir mit den Lichtspektren entfernter Quasare die Relativitätstheorie überprüfen und uns diesbezüglich "selbst eine Meinung bilden". Es ist ein Privileg der Aluhüte, dass sie glauben, sie könnten es.

Klugschnacker 18.05.2021 15:36

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602479)
Den Anspruch, den Hirsch an "Qualitätsjournalismus" stellt, halte ich für absolut berechtigt, essentiell für die vierte Gewalt des dmokratischen Rechtsstaates, sowie passend formuliert.

Die Diskussion, ob dieser früher besser erfüllt wurde, oder sich unsere Wahrnehmung / Erinnerung verschoben hat, sehe ich in dem Zusammenhang zweitrangig.

Die Delegitimierung der Presse durch die Unterstellung der Meinungsmache halte ich für ein Problem. Sie ist ein Wegbereiter für die Haltung, Fakten nicht anzuerkennen.

merz 18.05.2021 15:42

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602477)
Die wollen nicht DIE Wahrheit, sondern IHRE Wahrheit.;) In ihren Augen ist das natürlich dieselbe Wahrheit. ;)



Bei einem Thema wie der aktuellen Intensivbettendiskussion wüsste ich z.B. gar nicht, was ich als Primärquelle nehmen sollte und was ich mit den Zahlen, die ich dort vermutlich finde, anfangen soll bzw. wie ich diese interpretieren muss.

M.

Das Papier der Gruppe um Schrappe ist frei zugänglich, das Welt Interviewmuss man kaufen - dazu gibt es sehr vielfältige Kommentare (weil Schrappe als ehemaliger Regierungsberater nicht irgendwer ist und die Vorwürfe sehr hart sind). Da kann man sich durchwühlen, Argumente versuche nachzuvollziehen und bewerten, ggf noch Datenreihen ansehen und sich seine Meinung bilden (Wortspiel nicht intendiert) - ist eben Aufwand.

Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next. Und dabei habe ich mich letztlich auf Medien und Personen verlassen, denen ich in gewisser Weise traue, aber wie ich meine, auch aus Gründen, aber nicht blind.
Die Sache vom Grund auf selbst aufarbeiten kann ich schlicht nicht, wer bin ich schon (dabei das Thema im Vergleich zu anderen Themen wirklich nicht komplex).

m.

Flow 18.05.2021 15:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602488)
Die Delegitimierung der Presse durch die Unterstellung der Meinungsmache halte ich für ein Problem.

Ich sehe das eher als einen Prüfstand auf dem sich jedes einzelne Medium zu bewähren hat, denn als eine pauschale Delegitimierung.
Zitat:

Sie ist ein Wegbereiter für die Haltung, Fakten nicht anzuerkennen.
Suggestivdarstellung (vermeintlicher) Fakten sowie Vermengung mit Meinung sehe ich hier als das Gift, das Zweifel füttert.

"Truth can never be told so as to be understood, and not be believed."
- William Blake -

Matthias75 18.05.2021 15:50

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1602491)
Das Papier der Gruppe um Schrappe ist frei zugänglich, das Welt Interviewmuss man kaufen - dazu gibt es sehr vielfältige Kommentare (weil Schrappe als ehemaliger Regierungsberater nicht irgendwer ist und die Vorwürfe sehr hart sind). Da kann man sich durchwühlen, Argumente versuche nachzuvollziehen und bewerten, ggf noch Datenreihen ansehen und sich seine Meinung bilden (Wortspiel nicht intendiert) - ist eben Aufwand.

Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next.

m.


Wie geschrieben: Man bekommt viele Informationen.

Das Schrappe-Papier habe ich einmal überflogen. Ohne Fachwissen auf dem Gebiet ist mir aufgefallen, wie oft bei Zahlen und Fakten, die den eigenen Standpunkt nicht stützen, darauf hingewiesen wurde, dass diese nicht belastbar sind, während man bei Daten, auch bei geschätzten, die den eigenen Standpunkt stützen, weniger kritisch ist.

Habe meine Schlüsse daraus gezogen. :Huhu:

Die Zeit habe ich aber nicht immer. Ich muss also entscheiden, welche Quellen, die darüber berichten, ich als seriös einschätze.

M.

keko# 18.05.2021 15:55

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602477)
..
Bei einem Thema wie der aktuellen Intensivbettendiskussion wüsste ich z.B. gar nicht, was ich als Primärquelle nehmen sollte und was ich mit den Zahlen, die ich dort vermutlich finde, anfangen soll bzw. wie ich diese interpretieren muss.

M.

Ich bin nicht fähig, mir hierbei in endlicher Zeit ein Urteil zu bilden und versuche es auch nicht. Mir reicht es, wenn ich den groben Fahrplan nachvollziehen kann. Detailwissen übersteigt sowieso meine Fähigkeiten in fast allen Gebieten. Ob ich den groben Fahrplan verstanden habe, teste ich ganz einfach mit Trial&Error: passen die politischen Entscheidungen zu meinem Fahrplan, dann ist der Fahrplan i.O. Wenn nicht, korrigiere ich ggf nach. In den vergangenen Monaten musste ich das praktisch nicht mehr tun. Ob ich mit dem Fahrplan einverstanden bin, ist mir erst mal gar nicht so wichtig.
:Blumen:

LidlRacer 18.05.2021 15:58

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1602491)
Das Papier der Gruppe um Schrappe ist frei zugänglich, das Welt Interviewmuss man kaufen - dazu gibt es sehr vielfältige Kommentare (weil Schrappe als ehemaliger Regierungsberater nicht irgendwer ist und die Vorwürfe sehr hart sind). Da kann man sich durchwühlen, Argumente versuche nachzuvollziehen und bewerten, ggf noch Datenreihen ansehen und sich seine Meinung bilden (Wortspiel nicht intendiert) - ist eben Aufwand.

Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next.

m.

Oder man lässt sowas einfach den Volksverpetzer machen, den ich ja daher verlinkt habe.
Der macht das natürlich auch nicht allein, sondern stützt sich quasi auf Teamarbeit im Netz.

Mir ist bisher noch nichts bekannt geworden, wo der grob falsch gelegen hätte.

Wer sich trotzdem breiter informieren möchte, findet mehr z.B. auf Twitter unter den Hashtags #nodivigate oder #divigategate

captain hook 18.05.2021 16:11

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1602497)
Zahlen und Fakten,.

Das würde voraussetzen, dass Zugriff auf Zahlen und Fakten besteht. Und nicht auf verarbeitete, gefilterte, summierte und vom Chef des Datenjunkies auf politische Brisanz auf Basis der Unternehmensziele hin geprüfte Daten Daten die auf eine ggfls. interpretationsfähige Anfrage geliefert wurden. Bei mehreren Quellen (Krankenhäusern) sind natürlich alle gleich beim Abliefern der Zahlen und Fakten vorgegangen. Und natürlich liefern die alle nur den reinsten Stoff von dem einige zu träumen scheinen.

Klugschnacker 18.05.2021 16:27

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602495)
Suggestivdarstellung (vermeintlicher) Fakten sowie Vermengung mit Meinung sehe ich hier als das Gift, das Zweifel füttert.

Hast Du dafür ein Beispiel? Wo werden denn auf suggestive Weise Meinungen mit Fakten vermengt, sodass Zweifel an der Redlichkeit der Presse angebracht wären?

Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.

Flow 18.05.2021 16:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602513)
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo werden denn auf suggestive Weise Meinungen mit Fakten vermengt, sodass Zweifel an der Redlichkeit der Presse angebracht wären?

Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.

Was soll der Schwarz-Weiß-Käse ... ? :Blumen:

Klugschnacker 18.05.2021 16:57

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602516)
Was soll der Schwarz-Weiß-Käse ... ? :Blumen:

Ich fragte nach einem Beispiel für Deine Aussage. Was verstehst Du daran nicht?

LidlRacer 18.05.2021 17:04

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602513)
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo werden denn auf suggestive Weise Meinungen mit Fakten vermengt, sodass Zweifel an der Redlichkeit der Presse angebracht wären?
.

Ein unschönes Beispiel ist ja gerade die Welt, die mit falschen bzw. falsch interpretierten Daten arbeitet und auf dieser Basis auch noch anderen fälschlicherweise Lügen vorwirft.

Flow 18.05.2021 17:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602522)
Ich fragte nach einem Beispiel für Deine Aussage. Was verstehst Du daran nicht?

Ich habe dich schon verstanden, ebenso halte ich dich für intelligent genug, meine Aussage zu verstehen.
Zur Not würde ich sie aber auch noch einmal erläutern ...

TriVet 18.05.2021 17:26

Die letzten Universalgelehrten (die das gesamte versammelte Weltwissen in sich vereinen und bewältigen konnten) waren vermutlich irgendwo in der Renaissance, seitdem sind wir immer mehr wieder auf dem Stand, dass wir anderen vertrauen müssen, ob jetzt dem Stammesältesten, dem Professor oder dem Guru...

Klugschnacker 18.05.2021 17:28

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602529)
Ich habe dich schon verstanden, ebenso halte ich dich für intelligent genug, meine Aussage zu verstehen. Zur Not würde ich sie aber auch noch einmal erläutern ...

Ich habe Deine Aussage schon verstanden, das ist ja nicht schwer. Mir geht es jetzt um die Relevanz dieses Vorwurfs gegenüber der Presse.

An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.

Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.

Schwarzfahrer 18.05.2021 17:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602339)
Was sagst Du dazu, Schwarzfahrer?

Zitat:

Zitat von carolinchen (Beitrag 1602345)
Es könnte sein ,dass er gerade andere Sorgen hat, ich glaube er hat jetzt irgendwann seine OP.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602349)
Oh! Da drücke ich von Herzen beide Daumen. :Blumen:

Nein, ich habe noch etwas über eine Woche "Galgenfrist", trotzdem danke für die guten Wünsche. Heute hatte ich einfach ein Workshop zu moderieren, da kann man schlecht nebenbei ins Forum tippen (das geht nur als Teilnehmer :Cheese: - wenn nicht ich der Moderator bin:dresche )
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602339)
Es werden bei Volksverpetzer zahlreiche Behauptungen widerlegt (nach deren Ansicht), die Du ebenfalls als Argumente angeführt hast.

Zum Beispiel, Menschen würden in Deutschland viel häufiger in die Intensivstationen geschickt, als in vergleichbaren Ländern.

Was sagst Du dazu? :Blumen:

Eine ausführliche Stellungnahme dazu sprengt hier den Rahmen. Ein paar Gedanken dazu (nachdem ich beides, die 32 Seiten Schrappe und den Volksverpetzer durchgelesen habe):
Schrappe stellt auf jeden Fall z.T. die gleichen Fragen wie ich, und ich verstehe daraus, daß darauf aus den öffentlich verfügbaren Informationen und Daten keine plausible Antwort abzuleiten ist. ich finde es erschütternd, daß es trotz starker wissenschaftlichen Begleitung des Geschehens so wenig Daten erfasst (oder zumindest zugänglich) sind, und zu oft als Begründung nur Aussagen wie "Anteil der jüngeren Steigt" u.ä. verwendet werden.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, daß die Krankenhäuser (verständlicherweise) die finanziellen Anreize ausnützen, soweit es geht. Ich sehe ebenso gute Gründe anzunehmen, daß in Deutschland die Schwelle zur Intensivstation generell niedriger ist, als in den meisten anderen Ländern - und ich glaube kaum, daß z.B. in Schweden die Menschen immer unterversorgt sind. Wir haben extrem viele Krankenhausbetten - und nutzen sie natürlich aus, um sie wirtschaftlich betreiben zu können.
Es ist Tatsache, daß die Belegung der Intensivstationen in der Summe weitgehend konstant war. Bis auf die Tatsache, daß zumindest lokal wesentliche personelle Überlastung stattfand, kann ich nicht nachvollziehen, daß es jemals ein wesentliches Risiko der "Überlastung des Gesundheitssystems" bestand. Was nicht heißt, daß alles nicht ernstzunehmen ist - aber Übertreibungen fallen einem irgendwann immer auf die Füße.
Auch wenn die von persönlicher Überlastung betroffenen es so befürchten konnten, wurde sicherlich das Szenario auch mit befeuert, um entsprechende Mittel aus der Politik "herauszuquetschen", die anders nicht bewilligt worden wären. Krankenhausmanager wären dumm, wenn sie das nicht täten.

Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten).

LidlRacer 18.05.2021 17:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602535)
Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten).

Schrappe et alia sowie die Welt hetzen.
Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten.

Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen.

Schwarzfahrer 18.05.2021 17:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602441)
Gibt es dafür ein Beispiel? An welche Zeitung oder welchen TV-Kanal denkst Du dabei, welcher früher besser als heute die ungefilterten Fakten transportiert hätte?

Ein konkretes Beispiel zur Änderung der journalistischen Aufarbeitung zwischen ca. 2007 und heute hätte ich (abgesehen von der inzwischen häufig auftauchenden "Haltungs"-Forderung, allem voran vom Journalistenverband):

Vor 1- 2 Jahren gab es entrüstete Artikel im Spiegel über eine AfD-Anfrage zur Häufigkeit von Inzest-Bedingten Behinderungen in türkisch-stämmigen Familien: man regte sich nur über die rassistische Unterstellung auf, und versenkte das Thema schnell.

Ca. 2007 habe ich noch im gleichen Spiegel (Print-Version) einen sachlichen, informativen Artikel über das Problem (daß in türkischen Familien häufig unter relativ engen Verwandten geheiratet wird, daß in Sonderschulen türkischstämmige Kinder mit geistigen Behinderung überproportional vertreten sind) und Ansätze zur Verringerung gelesen.

Jeder mag für sich beurteilen, was uns gesellschaftlich weiter bringt, der frühere oder der neuere Umgang mit dem Thema.

Schwarzfahrer 18.05.2021 17:58

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602537)
Schrappe et alia sowie die Welt hetzen.
Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten.

Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen.

Definieren wir Hetzen:

Für mich zeigt sich Hetze primär durch Stil und Wortwahl aus, durch Angriff auf Glaubwürdigkeit und Kompetenz des Gegners in der Öffentlichkeit, durch Emotionalisierung der Argumente. Merkmale davon finde ich bei Schrappe kaum, aber jede Menge beim Volksverpetzer.

Wenn für Dich Hetze durch "abweichende Meinung" oder "unangenehme Fragen stellen" definiert ist, und meine Hetze-Definition einfach "robuste Antwort" ist, dann treffen wir uns natürlich nicht. Ich hole mir die Gegenseiten-Information von sachlicheren Quellen.

Flow 18.05.2021 18:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602534)
Ich habe Deine Aussage schon verstanden, das ist ja nicht schwer. Mir geht es jetzt um die Relevanz dieses Vorwurfs gegenüber der Presse.

Prima.
Dann könntest du an dieser Stelle ja etwas zurückrudern ... ;)
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1602513)
Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.

Du hattest das Thema "Unterstellung der Meinungsmache" genannt und darin eine "Delegitimierung der Presse" gesehen. EDIT : Ferner darin einen Wegbereiter zum "Nichtanerkennen von Fakten" gesehen.
Ich sehe in der "Überprüfung auf Meinungsmache" der einzelnen (!) Medien quasi eine ständige und notwendige Qualitätskontrolle (Qualität im vom weißen Hirsch weiter oben skizzierten Sinn).
Aktuell hier angeführte Beispiele für einzelne Medien wären die Welt, Volksverpetzer ...
Bestätigte Qualität schafft Vertrauen.

Der suggerierte "schwerwiegende Vorwurf" gegen quasi "die Presse als Ganzes" inklusive initiiertem Beweisverfahren scheint mir dann eher ein Wegbereiter in eine Schwarz-Weiß-Debatte ums Rechthaben ... ;)

Als prinzipielles (!) Gift hatte ich Suggestivdarstellung sowie Meinungs-Fakten-Vermengung angeführt.
Mangelnde Qualität füttert Zweifel.


Zitat:

An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.
Ja, klar. Ein interessantes philosophisches Thema, das deutlich tiefer geht, als du es hier sizzierst. Es könnte bei Interesse und Gelegenheit theoretisch im Kopf-Thread (weiter) diskutiert werden, falls dieser nicht exklusiv für "anti-theistische / antichristliche Inquisition und Kirchensturz" reserviert ist.
Zitat:

Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.
Gut. Und um dies nicht bloße Glaubensfrage oder Echokammerdesign sein zu lassen, scheint mir Vielfalt sowie obengenannte Qualitätsprüfung sinnvoll.

LidlRacer 18.05.2021 18:15

Wer den Volksverpetzer nicht mag, kann sich inzwischen auch aus etlichen anderen Quellen informieren - z.B.:

ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/panor...check-100.html

Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...Intensivbetten

Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../27198394.html

etc:
https://www.fuldainfo.de/gesundheits...vbetten-zahlen

Estebban 18.05.2021 18:45

Ich finde den Volksverpetzer auch in Wortwahl teilweise sehr drastisch und schwierig.
Was man ihm allerdings nicht vorwerfen kann ist, dass nicht alle aussagen bis ins letzte belegt und mit Quellen unterlegt sind.

Ob ich jetzt einer Quelle wie dem Volksverpetzer glauben schenke, deren Sprache ich drüber finde, deren aussagen aber alle extrem sauber ausgearbeitet sind und bisher jeder (noch so verzweifelten Versuch) hinterfragung standgehalten haben....
...
Oder einem Springerblatt, das sich in Sprache vielleicht gewählter ausdrückt (worauf man hinaus will bleibt stets eindeutig) aber offensichtlich mit fehlerhaften und teilweise kruden Daten arbeitet und daraus (wohlformulierte) Vorwürfe fantasiert...

Das bleibt jedem selbst überlassen :Blumen:

Mo77 18.05.2021 18:47

Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung.
Hat man angefangen sich in prozentualer Belegung auszudrücken?
Ist die maximale Betzenzahl reduziert worden (durch das abziehen der Kinderbetten)?
Ist es dadurch zu einem prozentualen Anstieg der Belegung gekommen?
Sind damit auch Freiheitseinschränkungen verargumentiert worden?
Kann man alle Fragen mit nein antworten?

Mir geht es nicht in den Kopf wie bei gleichbleibender Gesamtzahl die Gefahr einer Überlastung zunimmt wenn nicht gleichzeitig das Angebot reduziert wird, was ja bis auf die Kinderbettensache nicht passiert ist. Die waren ja vorher aber auch nicht nutzbar.
Das gesamtszenario hat sich ja nicht wirklich verändert bis auf den Krankenstand des Personals und evtl mehr Arbeitsschritte im Versorgungsstandard.
Wenn diese beiden Faktoren unser Intensivsystem schon in die Knie zwingen und für Grundrechtseinschnitte ausreichen mag ich nicht wissen was passiert wenn die absoluten Fallzahlen mal steigen....

LidlRacer 18.05.2021 19:15

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1602546)
Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung.

Wir waren in einem steilen Anstieg der Fallzahlen. Unabhängig von Details hätte das zwangsläufig irgendwann zur Überlastung führen müssen, wenn der Anstieg nicht gestoppt worden wäre.

Falls Dir das nicht reicht, lege bitte konkreter dar, auf welche Daten / Aussagen Du Dich beziehst!

Pascal 18.05.2021 19:35

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1602546)
Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung....

Wie kommst Du auf eine gleichbleibende Gesamtbelegung? Ich erkenne

https://www.intensivregister.de/#/ak...age/zeitreihen

hier allenfalls im Sommer 2020 so etwas wie "gleichbleibend". Aber dieser Zeitraum ist sicher nicht der Gegenstand der Diskussion.

Schwarzfahrer 18.05.2021 19:39

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1602553)
Wie kommst Du auf eine gleichbleibende Gesamtbelegung? Ich erkenne

Link gekürzt

hier allenfalls im Sommer 2020 so etwas wie "gleichbleibend". Aber dieser Zeitraum ist sicher nicht der Gegenstand der Diskussion.

Anzahl der Belegten Intensivbetten ist seit April 2020 bei ca. 20.000, mit geringen rhythmischen Schwankungsbreite von < 10 %. (runterscrollen bis Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten - Betreibbare Betten und Notfallreserve). Das entspricht etwa der wirtschaftlichen Auslastung von 70 - 80 %.

Schwarzfahrer 18.05.2021 19:50

Wenn das so stimmt, wäre es toll: erstens könnten die Ängstlicheren wieder entspannter Bus und Bahn fahren, die Verkehrsbetriebe hätten mehr Einnahmen. Zweitens, wenn dies keine erhöhte Gefahr darstellt, kann es in weniger eng besetzten Kinos, Theater und Restaurants auch kein größeres Risiko geben, also könnte man die aufmachen. Und wenn ÖPNV ohne Testpflicht geht, ist es für die anderen genannten Szenarien auch entbehrlich. Das Leben könnte so einfach sein...

Oder ist das nur Lobbyarbeit der Verkehrsbetriebe um ihre Verluste zu verringern, und sie nehmen rücksichtlos Tote in Kauf?

Flow 18.05.2021 19:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602557)
Wenn das so stimmt, wäre es toll: erstens könnten die Ängstlicheren wieder entspannter Bus und Bahn fahren, die Verkehrsbetriebe hätten mehr Einnahmen. Zweitens, wenn dies keine erhöhte Gefahr darstellt, kann es in weniger eng besetzten Kinos, Theater und Restaurants auch kein größeres Risiko geben, also könnte man die aufmachen. Und wenn ÖPNV ohne Testpflicht geht, ist es für die anderen genannten Szenarien auch entbehrlich. Das Leben könnte so einfach sein...

Oder ist das nur Lobbyarbeit der Verkehrsbetriebe um ihre Verluste zu verringern, und sie nehmen rücksichtlos Tote in Kauf?

So pauschal ausgesagt wie von dir zitiert klingt es für mich zumindest völlig absurd ... außer Prof Dingens hatte recht und es gibt überhaupt kein SARS-CoV-2 ... :Lachen2:

Schwarzfahrer 18.05.2021 20:08

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1602558)
So pauschal ausgesagt wie von dir zitiert klingt es für mich zumindest völlig absurd ... außer Prof Dingens hatte recht und es gibt überhaupt kein SARS-CoV-2 ... :Lachen2:

Was im Artikel zu lesen ist, weckt zumindest berechtigte Zweifel am Wert der Studie. Gerade mal knapp 700 Probanden wurden beobachtet über 5 Wochen. Keine Konkrete Zahl von Ansteckungen, aber bei den aktuellen Inzidenzen wären es höchstens 1 - 2 - was statistisch wohl eher keine Aussage hat. Passt aber mal wieder zum Image der staatlichen Kommunikation zu Corona: Aussagen raushauen ohne eine plausible Datengrundlage, nur mit einem wissenschaftlichen "Schürzchen" behängt (Charité klingt doch immer gut). Fördert die Glaubwürdigkeit ungemein :Nee: .

Meine Frau meinte allerdings, die Bahn soll mehrere Studien an ihren Zugbegleitern gemacht haben, auch mit ähnlichem Ergebnis. Zahlen dazu finde ich aber auf die Schnelle nicht.

Pascal 18.05.2021 20:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602554)
Anzahl der Belegten Intensivbetten ist seit April 2020 bei ca. 20.000, mit geringen rhythmischen Schwankungsbreite von < 10 %. (runterscrollen bis Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten - Betreibbare Betten und Notfallreserve). Das entspricht etwa der wirtschaftlichen Auslastung von 70 - 80 %.

Danke.
Wenn mann die Grafik der Betriebseinschätzung betrachtet ist ab Herbst und damit ab der zweiten Welle mindestens die Hälfte der Intensivstationen nur noch eingeschränkt betriebsfähig. In diese Größe fließen mehr Faktoren ein als die Bettenzahl. Und Stand heute sind wir noch lange nicht beim regulären Betrieb wie letzten Sommer.

keko# 18.05.2021 20:13

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1602526)
Ein unschönes Beispiel ist ja gerade die Welt, die mit falschen bzw. falsch interpretierten Daten arbeitet und auf dieser Basis auch noch anderen fälschlicherweise Lügen vorwirft.

Idee: wir richten uns nur noch nach "der Wissenschschaft" und "den Daten". Dann brauchen wir auch keine Politiker mehr - nicht mal eine Demokratie, denn wir wissen dann ja was richtig und wahr ist. Wir müssen nur alle die Regeln befolgen und die schöne neue Welt ist fertig! :Cheese:

Flow 18.05.2021 20:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1602559)
Was im Artikel zu lesen ist, weckt zumindest berechtigte Zweifel am Wert der Studie. Gerade mal knapp 700 Probanden wurden beobachtet über 5 Wochen. Keine Konkrete Zahl von Ansteckungen, aber bei den aktuellen Inzidenzen wären es höchstens 1 - 2 - was statistisch wohl eher keine Aussage hat. Passt aber mal wieder zum Image der staatlichen Kommunikation zu Corona: Aussagen raushauen ohne eine plausible Datengrundlage, nur mit einem wissenschaftlichen "Schürzchen" behängt (Charité klingt doch immer gut). Fördert die Glaubwürdigkeit ungemein :Nee: .

Meine Frau meinte allerdings, die Bahn soll mehrere Studien an ihren Zugbegleitern gemacht haben, auch mit ähnlichem Ergebnis. Zahlen dazu finde ich aber auf die Schnelle nicht.

Mit vernünftigen, konsequent angewandtem "Hygiene-Management" läßt sich das Übertragungsrisiko wohl (fast) überall stark minimieren. Sitze ich allein im Auto oder fahre mit dem Rad über einen einsamen Waldweg, kann ich mir dies Management allerdings komplett sparen.

Daß das unbegegnete Risiko in engem hochfrequentem Personenkontakt, am besten in geschlossenen Räumen, ungleich höher ist, liegt wohl auf der Hand.

Studien zu realen Zahlen, so sie denn halbwegs belastbar sind, sagen dann wohl eher etwas über das applizierte Hygiene-Management aus.


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