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Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere. Ich muss also als Leser sehr viel mehr Arbeit ins Filtern und aufbereiten der Informationen investieren. Kurz: Ich habe besseren Zugriff auf Primärquellen, muss diese aber erstmal finden. M. |
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Ein Linker hat die Frankfurter Rundschau gelesen und im Grunde alles geglaubt was da drin stand, bzw. es hat ihn bestärkt in seiner Meinung, ein Rechter/Liberaler hat genauso die FAZ gelesen. Wenn ich wirklich informiert sein will, muss ich an die Primärquellen dran oder ich war noch nie wirklich informiert. Die Filterblasen damals Rechts/Links waren in den 60er, 70er usw. Jahren genauso da. |
Nein, dass ist nicht strittig. Und dein Beitrag ist auch sehr differenziert, danke dafür.
Ich persönlich bin von den Corona-Maßnahmen aber sehr wenig betroffen. Insofern würde ich mich als neutral und nicht als Betroffener bezeichnen. Ich stehe den meisten dieser Maßnahmen auch nicht kritisch gegenüber. Natürlich sind nicht alle Maßnahmen sinnvoll und für jedermann zu begreifen, deshalb war ich vor ein paar Wochen auch absolut nicht einverstanden mit weiteren (zum Glück nur angedrohten) Verschärfungen. Aber in so einer Situation kann man es eh nicht allen recht machen. Alles gut soweit. Aber: ich kann Gegner oder Kritiker sehr gut verstehen bzw versuche es zumindest. Wer betroffen ist oder sich betroffen fühlt (auch das sei jedem zugestanden) hat halt einen anderen Blick auf die Dinge. Wir sind halt soziale und emotionale Wesen, keine Roboter. Und jeder hat eine individuelle Resilienz, jeder benötigt ein anderes Ventil. Mir selbst ist eine langjährige Freundschaft zerbrochen, schon im ersten Lockdown ist ein nun ehemaliger Freund komplett abgedriftet. Er ist aber kein Querdenker oder Covidiot, und nein, auch kein besorgter Bürger. Es ging ihm einfach schlecht mit den Maßnahmen und er hat keine andere Meinung bezüglich der Maßnahmen. Insofern ähnlich wie zum Beispiel Lidl (wobei ich hier nicht unterstellen möchte, dass es Lidl schlecht geht - ich meinte das auf die andere Meinung bezogen), nur andersrum. Trotzdem tut er mir eher leid, auf jeden Fall verurteile ich ihn nicht. Oder gebe ihm irgendeinen Stempel (Covidiot). |
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Ich wollte nur betonen, dass der schnellere Zugriff auf Informationen und auch auf Primärquellen nicht nur Vorteile schafft. M. |
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Die meisten sehnen sich aber danach die Wahrheit um 20.00 in der Tagesschau präsentiert zu bekommen, gerade die Querdenker hätten das gerne. |
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- Tageszeitung (die kenne ich seit Jahrzehnten und weiß wie sie tickt) - Tagesschau/heute (die "offizielle" Meinung, oft Sprachrohr der Regierung) - Diverse [auch ausländische] Quellen im Internet (auch hier: drauf achten, wer die Quelle betreibt) |
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M. |
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Den Anspruch, den Hirsch an "Qualitätsjournalismus" stellt, halte ich für absolut berechtigt, essentiell für die vierte Gewalt des dmokratischen Rechtsstaates, sowie passend formuliert. Die Diskussion, ob dieser früher besser erfüllt wurde, oder sich unsere Wahrnehmung / Erinnerung verschoben hat, sehe ich in dem Zusammenhang zweitrangig. Zitat:
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Wir leisten uns als Gesellschaft ein aufwendiges System der Wissenschaft. Wer es an die Spitze einer wissenschaftlichen Institution geschafft hat oder als anerkannter Fachmann auf seinem Gebiet einen begutachteten Artikel in einem Fachmagazin veröffentlicht, hat unser Vertrauen verdient. Ich meine damit keine kritiklose Gefolgschaft, aber diese Stimme hat Gewicht. Bevor der Einwand kommt: Wir laufen nicht einem einzelnen Experten hinterher. Sondern wir befragen ein internationales Netzwerk an Experten, die gemeinsam und durchaus kontrovers in einem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ein Bild mit zunehmender Überzeugungskraft liefern. Die Vorstellung ist aus meiner Sicht komplett albern, man könne sich als Laie aufgrund von Primärdaten selbst eine Meinung zu derart komplexen Themen bilden. Denn Primärquellen sind letztlich Messwerte, und zwar vor ihrer Verarbeitung durch Modelle: Messreihen, Zahlenkolonnen bis zum Horizont. Dazu sind wir Nichtexperten bei weitem nicht in der Lage. Ebensowenig könnten wir mit den Lichtspektren entfernter Quasare die Relativitätstheorie überprüfen und uns diesbezüglich "selbst eine Meinung bilden". Es ist ein Privileg der Aluhüte, dass sie glauben, sie könnten es. |
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Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next. Und dabei habe ich mich letztlich auf Medien und Personen verlassen, denen ich in gewisser Weise traue, aber wie ich meine, auch aus Gründen, aber nicht blind. Die Sache vom Grund auf selbst aufarbeiten kann ich schlicht nicht, wer bin ich schon (dabei das Thema im Vergleich zu anderen Themen wirklich nicht komplex). m. |
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"Truth can never be told so as to be understood, and not be believed." - William Blake - |
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Wie geschrieben: Man bekommt viele Informationen. Das Schrappe-Papier habe ich einmal überflogen. Ohne Fachwissen auf dem Gebiet ist mir aufgefallen, wie oft bei Zahlen und Fakten, die den eigenen Standpunkt nicht stützen, darauf hingewiesen wurde, dass diese nicht belastbar sind, während man bei Daten, auch bei geschätzten, die den eigenen Standpunkt stützen, weniger kritisch ist. Habe meine Schlüsse daraus gezogen. :Huhu: Die Zeit habe ich aber nicht immer. Ich muss also entscheiden, welche Quellen, die darüber berichten, ich als seriös einschätze. M. |
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Der macht das natürlich auch nicht allein, sondern stützt sich quasi auf Teamarbeit im Netz. Mir ist bisher noch nichts bekannt geworden, wo der grob falsch gelegen hätte. Wer sich trotzdem breiter informieren möchte, findet mehr z.B. auf Twitter unter den Hashtags #nodivigate oder #divigategate |
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Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz. |
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Zur Not würde ich sie aber auch noch einmal erläutern ... |
Die letzten Universalgelehrten (die das gesamte versammelte Weltwissen in sich vereinen und bewältigen konnten) waren vermutlich irgendwo in der Renaissance, seitdem sind wir immer mehr wieder auf dem Stand, dass wir anderen vertrauen müssen, ob jetzt dem Stammesältesten, dem Professor oder dem Guru...
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An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht. Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden. |
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Schrappe stellt auf jeden Fall z.T. die gleichen Fragen wie ich, und ich verstehe daraus, daß darauf aus den öffentlich verfügbaren Informationen und Daten keine plausible Antwort abzuleiten ist. ich finde es erschütternd, daß es trotz starker wissenschaftlichen Begleitung des Geschehens so wenig Daten erfasst (oder zumindest zugänglich) sind, und zu oft als Begründung nur Aussagen wie "Anteil der jüngeren Steigt" u.ä. verwendet werden. Es gibt gute Gründe anzunehmen, daß die Krankenhäuser (verständlicherweise) die finanziellen Anreize ausnützen, soweit es geht. Ich sehe ebenso gute Gründe anzunehmen, daß in Deutschland die Schwelle zur Intensivstation generell niedriger ist, als in den meisten anderen Ländern - und ich glaube kaum, daß z.B. in Schweden die Menschen immer unterversorgt sind. Wir haben extrem viele Krankenhausbetten - und nutzen sie natürlich aus, um sie wirtschaftlich betreiben zu können. Es ist Tatsache, daß die Belegung der Intensivstationen in der Summe weitgehend konstant war. Bis auf die Tatsache, daß zumindest lokal wesentliche personelle Überlastung stattfand, kann ich nicht nachvollziehen, daß es jemals ein wesentliches Risiko der "Überlastung des Gesundheitssystems" bestand. Was nicht heißt, daß alles nicht ernstzunehmen ist - aber Übertreibungen fallen einem irgendwann immer auf die Füße. Auch wenn die von persönlicher Überlastung betroffenen es so befürchten konnten, wurde sicherlich das Szenario auch mit befeuert, um entsprechende Mittel aus der Politik "herauszuquetschen", die anders nicht bewilligt worden wären. Krankenhausmanager wären dumm, wenn sie das nicht täten. Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten). |
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Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten. Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen. |
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Vor 1- 2 Jahren gab es entrüstete Artikel im Spiegel über eine AfD-Anfrage zur Häufigkeit von Inzest-Bedingten Behinderungen in türkisch-stämmigen Familien: man regte sich nur über die rassistische Unterstellung auf, und versenkte das Thema schnell. Ca. 2007 habe ich noch im gleichen Spiegel (Print-Version) einen sachlichen, informativen Artikel über das Problem (daß in türkischen Familien häufig unter relativ engen Verwandten geheiratet wird, daß in Sonderschulen türkischstämmige Kinder mit geistigen Behinderung überproportional vertreten sind) und Ansätze zur Verringerung gelesen. Jeder mag für sich beurteilen, was uns gesellschaftlich weiter bringt, der frühere oder der neuere Umgang mit dem Thema. |
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Für mich zeigt sich Hetze primär durch Stil und Wortwahl aus, durch Angriff auf Glaubwürdigkeit und Kompetenz des Gegners in der Öffentlichkeit, durch Emotionalisierung der Argumente. Merkmale davon finde ich bei Schrappe kaum, aber jede Menge beim Volksverpetzer. Wenn für Dich Hetze durch "abweichende Meinung" oder "unangenehme Fragen stellen" definiert ist, und meine Hetze-Definition einfach "robuste Antwort" ist, dann treffen wir uns natürlich nicht. Ich hole mir die Gegenseiten-Information von sachlicheren Quellen. |
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Dann könntest du an dieser Stelle ja etwas zurückrudern ... ;) Zitat:
Ich sehe in der "Überprüfung auf Meinungsmache" der einzelnen (!) Medien quasi eine ständige und notwendige Qualitätskontrolle (Qualität im vom weißen Hirsch weiter oben skizzierten Sinn). Aktuell hier angeführte Beispiele für einzelne Medien wären die Welt, Volksverpetzer ... Bestätigte Qualität schafft Vertrauen. Der suggerierte "schwerwiegende Vorwurf" gegen quasi "die Presse als Ganzes" inklusive initiiertem Beweisverfahren scheint mir dann eher ein Wegbereiter in eine Schwarz-Weiß-Debatte ums Rechthaben ... ;) Als prinzipielles (!) Gift hatte ich Suggestivdarstellung sowie Meinungs-Fakten-Vermengung angeführt. Mangelnde Qualität füttert Zweifel. Zitat:
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Wer den Volksverpetzer nicht mag, kann sich inzwischen auch aus etlichen anderen Quellen informieren - z.B.:
ZDF: https://www.zdf.de/nachrichten/panor...check-100.html Ärzteblatt: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...Intensivbetten Tagesspiegel: https://www.tagesspiegel.de/politik/.../27198394.html etc: https://www.fuldainfo.de/gesundheits...vbetten-zahlen |
Ich finde den Volksverpetzer auch in Wortwahl teilweise sehr drastisch und schwierig.
Was man ihm allerdings nicht vorwerfen kann ist, dass nicht alle aussagen bis ins letzte belegt und mit Quellen unterlegt sind. Ob ich jetzt einer Quelle wie dem Volksverpetzer glauben schenke, deren Sprache ich drüber finde, deren aussagen aber alle extrem sauber ausgearbeitet sind und bisher jeder (noch so verzweifelten Versuch) hinterfragung standgehalten haben.... ... Oder einem Springerblatt, das sich in Sprache vielleicht gewählter ausdrückt (worauf man hinaus will bleibt stets eindeutig) aber offensichtlich mit fehlerhaften und teilweise kruden Daten arbeitet und daraus (wohlformulierte) Vorwürfe fantasiert... Das bleibt jedem selbst überlassen :Blumen: |
Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung.
Hat man angefangen sich in prozentualer Belegung auszudrücken? Ist die maximale Betzenzahl reduziert worden (durch das abziehen der Kinderbetten)? Ist es dadurch zu einem prozentualen Anstieg der Belegung gekommen? Sind damit auch Freiheitseinschränkungen verargumentiert worden? Kann man alle Fragen mit nein antworten? Mir geht es nicht in den Kopf wie bei gleichbleibender Gesamtzahl die Gefahr einer Überlastung zunimmt wenn nicht gleichzeitig das Angebot reduziert wird, was ja bis auf die Kinderbettensache nicht passiert ist. Die waren ja vorher aber auch nicht nutzbar. Das gesamtszenario hat sich ja nicht wirklich verändert bis auf den Krankenstand des Personals und evtl mehr Arbeitsschritte im Versorgungsstandard. Wenn diese beiden Faktoren unser Intensivsystem schon in die Knie zwingen und für Grundrechtseinschnitte ausreichen mag ich nicht wissen was passiert wenn die absoluten Fallzahlen mal steigen.... |
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Falls Dir das nicht reicht, lege bitte konkreter dar, auf welche Daten / Aussagen Du Dich beziehst! |
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https://www.intensivregister.de/#/ak...age/zeitreihen hier allenfalls im Sommer 2020 so etwas wie "gleichbleibend". Aber dieser Zeitraum ist sicher nicht der Gegenstand der Diskussion. |
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Oder ist das nur Lobbyarbeit der Verkehrsbetriebe um ihre Verluste zu verringern, und sie nehmen rücksichtlos Tote in Kauf? |
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Meine Frau meinte allerdings, die Bahn soll mehrere Studien an ihren Zugbegleitern gemacht haben, auch mit ähnlichem Ergebnis. Zahlen dazu finde ich aber auf die Schnelle nicht. |
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Wenn mann die Grafik der Betriebseinschätzung betrachtet ist ab Herbst und damit ab der zweiten Welle mindestens die Hälfte der Intensivstationen nur noch eingeschränkt betriebsfähig. In diese Größe fließen mehr Faktoren ein als die Bettenzahl. Und Stand heute sind wir noch lange nicht beim regulären Betrieb wie letzten Sommer. |
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Daß das unbegegnete Risiko in engem hochfrequentem Personenkontakt, am besten in geschlossenen Räumen, ungleich höher ist, liegt wohl auf der Hand. Studien zu realen Zahlen, so sie denn halbwegs belastbar sind, sagen dann wohl eher etwas über das applizierte Hygiene-Management aus. |
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