Ich bin ganz klar dafür, dass jeder, der regulär dran war mit Impfen und durch ist machen kann was er will. Ich bin ganz klar dagegen, dass man abseits von Sinn und Verstand Regelungen schaft um Leuten mit Beziehungen, Glück, Geld oder einer Lobby möglichst schnell Privilegien zu verschaffen.

Das ist aus meiner Sicht ein gutes Argument, dem ich zustimme. Zunächst sind hier ja auch keine Nachteile für irgendjemand erkennbar: Wenn in der Kneipe nur Geimpfte zechen, können die sich ja nicht gegenseitig anstecken.

Was ist jedoch, wenn bei geimpften Personen die Weitergabe des Erregers nicht Null ist? Wenn er durchaus zu einem geringen Anteil von einem Geimpften zum nächsten und zum übernächsten springt, bis in der Kette ein Ungeimpfter erreicht ist? Der sitzt freilich nicht mit in der Kneipe. Sondern vielleicht mit einer Maske im Gesicht bei der Arbeit. Ist das fair?

Das würde jetzt also konkret bedeuten, dass die Aufhebung der Kontaktbeschränkungen für Geimpfte und Genesene nicht gemacht werden sollte - und zwar, wenn ich richtig verstehe, aus einem eher praktischen Grund, da die Weitergabe des Virus nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann?

m.

Mit dem Argument können wir den Lockdown ja dann einfach auf ewig verlängern...

Ich finde deine Frage weiter oben ist immer noch nicht beantwortet und es ist für mich die entscheidende Frage. Wem wäre damit geholfen?

Wir brauchen da nichts mit absoluter Sicherheit ausschließen. Es genügt in meinen Augen, wenn es weiterhin ein gewisses Weitergabe-Risiko gibt, das sich mit zumutbaren Einschränkungen vermeiden lässt – zugunsten jener, die bisher nicht geimpft werden konnten. Das hielte ich für fair.

Wenn es dieses Weitergabe-Risiko nicht gibt ist mein Beispiel natürlich hinfällig.

Gut, das habe ich jetzt verstanden. Kontaktbeschränkungen und Ausgangsbeschränkungen bestünden dann fort (*) die Gleichstellung mit negativ Getesteten ist davon nicht betroffen, nehme ich an, wohl aber die Quarantänepflicht nach Reiserückkehr, die würde weiter gelten.


m.

(*) Priesemann hat diese Woche mit dem Verweis auf die Weitergabe, unklare Lage bzgl. Mutationen und der Frage wie lange der Impfschutz hält in der FAZ ähnlich argumentiert - ich hab es als ein Argument aus medizinischer Vorsicht verstanden (auch wenn sie keine Medizinerin ist)

Ein Lebensrisiko Null gibt es nicht.

Willst du ab nächstes Jahr in der Grippesaison alles runterfahren, damit keiner an Grippe mehr stirbt?

Wie Hafu auch schon schrieb, das war nie die Strategie wir nehmen Heute schon 250 Tote am Tag hin.

Ist das fair?

Auf den vorangegangenen Seiten wurde irgendwo nach der Meinung des Ethikrats zu Lockerungen für Geimpfte gefragt.

Im Spiegel gibt es einen Artikel, der laufend aktualisiert wird:
Ethikratsvorsitzende sieht soziale Spannung wegen Corona-Auflagen

Die nötigen Instrumente sind ja mittlerweile da: man hat ein Gesetz, das bei zu hohen Inzidenzzahlen automatisch greift, genügend Teststationen und wahrscheinlich bis Herbst Impfstoffe in ausreichender Menge. Insofern: Feuer frei - Ich will Spaß, ich geb Gas! :o
Ich befürchte, dass es schon sehr bald heißt, wenn jemand erkrankt - egal ob Kind oder Erwachsener - und nicht geimpft ist: selbst Schuld, dein Problem. :-((

Das hat nichts mit Schuld zu tun, sondern mit Lebensrisiko.


Sind Triathleten die mit dem Fahrrad verunglücken selber schuld, weil sie ein gewisses Risiko im Verkehr eingehen?
Wäre es besser den ganzen Tag im Bett zu liege und das Leben zu verpassen?

Wobei das gilt wenn die Pandemie durch eine hohe Durchimpfung weitgehend im Griff ist, wie z.b. in England oder Israel.

Aber man kann nicht warten bis 100% geimpft sind.

Hi Arne,

wenn es um den "Grenzwert" Null geht, dann soolten wir vielleicht doch am Besten die Option mit einem Atomkrieg ziehen und versuchen der Menschheit ein Ende zu setzen.
Auch Zero Covid geht ja davon aus daß es trotzdem wieder Ausbrüche geben kann die dann intensiv lokal bekämpft werden sollen.

Im Prinzip teile ich Arne´s Auffassung von Solidarität. Die Frage, die sich mir dabei nur stellt, wie das am besten umsetzen im relativ kurzen Zeitraum bis Herbst, bis alle geimpft sind und bei regional wechselnden Inzidenzen, Notbremsen, Lockerungen. Dafür habe ich auch keine Lösung ausser der Idee, möglichst überall "gleiche Möglichkeiten" inbezug auf die Rechte herstellen über leicht verfügbare kostenlose Tests und Geimpfte, Genesene und negativ Getestete gleich behandeln, auch wenn sich die Risiken partiell etwas unterscheiden. Das Problem unterschiedlicher Rechte könnte man übrigens im Inland vermeiden, wenn man die Inzidenz auf unter 50 bringen würde.

Zur Zeit sind ca. 30 % Erstgeimpft. Darunter befinden sich (von mir) geschätzt mindestens 1/3 nicht Senioren und auch Menschen, die unter Corona beruflich überdurchschnittlich belastet wurden. Die erreichten 10 % Zweitimpfungen finde nach 4 Monaten Impfkampagne enttäuschend niedrig. Ich hoffe, sie liegt bis Sommerferienbeginn bei 30 % plus Genesene. Zusammen mit den Sommerschulferien sollte dann hoffentlich die Inzidenz unter 50 gehen, auch in den beliebten ausländischen Feriengebieten, so dass es möglicherweise sowieso für alle keine Quarantänen nach der Ferienrückkehr mehr geben wird?

Die Zahlen sind sehr kritisch zu hinterfragen, weil ein nicht wahrgenomener Impftermin als erfolgte Impfung erfasst wird.

Vor ca. 10 Tagen hat Wiehler bekannt gegeben, dass noch 30% der Ü80 fehlen und Ü70 fehlen noch 60% der Leute um geimpft zu sein - diese Zahlen stehen im Widerspruch zu den "gefakt" gemeldeten "Impferfolgen" - somit ist die niedrige Zahl der 2. Impfungen nicht verwunderlich.

gez.
Helios - Impfterminler in Lauerstellung und Ober-Motzer

Dass bei erst 10 % Zweitimpfungen noch nicht alle impfwilligen Senioren
durch sind, erscheint mir plausibel , zumal seit geraumer Zeit für diese Gruppen vor allem Astrazeneca verimpft werden soll mit entsprechend längeren Abständen zwischen 1. und 2. Impfung.

Woher weisst Du, dass systemisch Doppelzählungen erfolgen (Absage und Neuverimpfung als 2 Impfungen)? Das kann ich mir eigentlich bei der deutschen Verwaltungssorgfalt kaum vorstellen, dass in diesem Umfang die Zahlen nicht stimmen. Die gelieferten Dosen sind ja bekannt und die gesamten Impfungen müssen überschlagsmäßig schon mal den gelieferten Dosen entsprechen.

Wie du schon sagst, geht es immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Aktuell geht man davon aus, dass vollständig Geimpfte den Virus mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit nicht übertragen. Genauer weiß man es sicher erst nach 6 Monaten. Vorläufig lebt man mit dieser Unschärfe. In Bayern gelten Genesene nach der ersten Impfung als vollständig geimpft. Ob das ausreichend ist, ist sicher auch noch nicht wissenschaftlich fundiert begründet. Man geht einfach davon aus, dass es so ist, bis man weitere Daten und Studien hat. Insofern hat eine Lockerung für Geimpfte aus meiner Sicht nichts mit fair oder unfair zu tun, sondern man muss einfach auf Basis der dürftigen Datenlage Annahmen treffen und versuchen einen guten Weg für den Sommer finden.

das habe ich nicht behauptet - woher weist Du, ob eine Person, die einen ausgemachten Impftermin hatte, nochmal einen Termin möchte oder mal 5 Jahre abwartet, bis es Langzeitdaten über die nano-dinger im Körper gibt??

Heute hat meine Frau urplötzlich gesagt, sie möchte keine nano-Dinger im Körper. :-((

Sorry, du hast doch geschrieben: "Die Zahlen sind sehr kritisch zu hinterfragen, weil ein nicht wahrgenomener Impftermin als erfolgte Impfung erfasst wird." Es erfolgt eine Absage, die fälschlicherweise gezählt wird, und der Ersatz für den abgesagten Termin, der geimpft und berechtigterweise gezählt wird, somit erfolgt quasi eine sog. Doppelzählung: Absage plus stattgefunde Impfung. Die Dosen der Absagen werden ja nicht weggeworfen.

Offenbar hast Du keine Quellen und Belege für die Behauptung, egal wie Du es meinst, die man aber schon bräuchte, wenn man die offizielle, amtliche Impfstatistik infrage stellt und als Fake bezeichnet, auf die ich mich und alle Institutionen beziehen.

Ps.: Du kannst Deine Frau beruhigen: Die "Nano-Dinger" werden vom Körper relativ schnell wieder abgebaut und verschwinden, nachdem sie ihren Zweck erfüllt haben.

Ich bin zwar bekloppt, aber nicht Lebensmüde - ich widerspreche meiner Frau niee :Lachen2:

das Landratsamt erläutert:
================================================== ==
Ich konnte meinen Impftermin nicht wahrnehmen, habe ihn aber auch nicht storniert. Was jetzt?

Das System wird Ihnen keinen neuen Termin anbieten, weil es davon ausgeht, dass Sie wie vereinbart geimpft wurden.

Rufen Sie bitte die Telefonnummer 0221 98229703 an (Kosten je nach Anbieter wie bei einem normalen Festnetzanruf). Dort können die Mitarbeitenden auf das System zugreifen und Ihren Termin im Nachhinein stornieren, damit Ihnen ein neuer zugewiesen werden kann. Bei einem Anruf brauchen Sie derzeit Geduld, weil die Nachfrage hoch ist.
================================================== ==
aus dem Zusammenhang entnehme ich die Möglichkeit, das Leute "stiften" gegangen sind, aber im System als "done" geführt werden. Aus meiner Sicht hat man den Beschiss gleich systemisch mit angelegt ;)

Falsche Annahme.

Das eine ist das Einbestellsystem, das andere sind die tatsächlich verabreichten Impfungen, die in einer separaten Tagesmeldung an das RKI gemeldet werden.

Jedes Bundesland (und fast jede Arztpraxis) hat ein eigenes Einbestellsystem für die Impflinge.

Demgegenüber ist die obligate Meldung jeder Impfstelle über die Anzahl verabreichter Impfungen an das RKI vereinheitlicht.

Dein Argument kann ich nachvollziehen. Man darf aber nicht vergessen, wem man dabei das Risiko aufbürdet: Den Nichtgeimpften.

Das sind jene, die nicht in den Genuss der Öffnungen kommen, und die aus Solidarität gegenüber den vulnerablen Gruppen sich hinten in die Impfreihenfolge einreihen ließen. Sie allein tragen die Risiken.

Bei anderen Lebensrisiken trägt normalerweise der Nutznießer einer Sache auch das Risiko: Du heizt mit dem Mountainbike durch den Wald und brichst Dir das eigene Schlüsselbein; Du frönst dem Tabakgenuss und schädigst Deine eigene Lunge. Weit weniger gern haben wir in der Regel Verhaltensweisen, bei der unbeteiligte Dritte geschädigt werden oder das Risiko tragen.

Und wie habt ihr das dann mit eurer Tochter hinbekommen?


Sry, die Vorlange war zu gut.

ich drück dir die Daumen - aus meiner beruflichen Jugend kann ich mich erinnern, dass die Anzahl der Waschtische und Toiletten in einer Rechnung nicht mit der Anzahl aus den Plänen Ersichtlichen übereinstimmte, die Pläne haben mit der Realität überein gestimmt, während die Rechnung verkehrt war ;) - seitdem glaub ich an nix

wenn du nicht weist wie Du das hinbekommst ;) - im Krankenhaus in der Säuglingsstation liegen genug davon rum - irgenteins gebens Dir schon mit :)

geschmacklos....

Ich möchte dieses Argument nochmal kurz aufgreifen. Ich bin natürlich kein Corona-Experte, wie alle hier wissen, sondern habe die folgenden Daten kurz gegoogelt. Sie stammen vom RKI, veröffentlicht vom Ärzteblatt und vom SWR.

Wer geimpft wurde, hat demnach ein um 61% bis 90% verringertes Risiko, sich mit dem Virus zu infizieren. Die 61% ergeben sich nach einmaliger Impfung mit den "schlechtesten" Impfstoff, die 90% nach zweimaliger Impfung mit dem besten.

Wer sich trotz Impfung infiziert hat (mit oder ohne Symptome), hat die ansteckenden Viren im Rachen, allerdings in geringerer Menge als eine ungeimpfte Vergleichsperson. Ich habe gelesen, dass die Viruslast bei etwa einem Viertel liegen soll.

Diese beiden Werte, also das verringerte Ansteckungsrisiko und die verminderte Viruslast im Rachen, ergeben zusammengenommen eine deutlich verringerte Gefahr, andere anzustecken. Sie ist rechnerisch im ungünstigsten Fall über den Daumen gepeilt:

Weitergaberisiko = Ansteckungswahrscheinlichkeit x Viruslast =

0,39 x 0,25 = 0,10.

Das bedeutet überschlägig: Eine geimpfte Person steckt mit einer Wahrscheinlichkeit andere Menschen an, die bei etwa 10% der Ansteckungsgefahr liegt, die von einer ungeimpften Person ausgeht. Oder anders gesagt: Von 10 geimpften Personen geht dieselbe Ansteckungsgefahr aus, wie von einer ungeimpften, sofern die räumlichen Abstände zwischen ihnen gleich bleiben. Nehmen wir außerdem an, dass meine kleine Rechnung sehr ungenau ist und das tatsächliche Risiko halb so groß ist.

Man stelle sich jetzt eine große Kneipe mit 300 Personen vor, die dicht beieinander sitzen und laut sprechen. Oder eine große Disco mit 3.000 Personen und Klimaanlage. Oder die tagtäglich vollbesetzten U-Bahnen in den Großstädten, wo die Menschen dichtgedrängt ohne Maske sind. Diese Personen geben das Virus untereinander weiter, sofern sich eine infizierte Person darunter befindet. Das Virus bringen sie zu Hause, am Arbeitsplatz und in der Freizeit jenen mit, die nicht geimpft sind. Und zwar mit Verweis auf ihre individuellen Freiheitsrechte als geimpfte Person.

Mir scheint, dass man mit "vollständiger Öffnung", wie sie für Geimpfte häufig gefordert wird, daher etwas vorsichtig sein sollte.
:Blumen:

Je mehr geimpft werden, desto mehr werden die Nichtgeimpften wohl die "Dummen" sein. Ich vemute daher auch schon lange, dass praktisch alle geimpft werden müssen - auch Kinder - und zwar in einem möglichst kurzen Zeitraum.
Ansonsten geht das Spiel im Herbst wohl wieder von vorne los.
(ist natürlich nur meine Privatlogik ohne Sachkenntnisse)

Die ersten Geimpften werden dann schon Nachimpfungen nachimpfen......

Ja, der Biontech-Chef hat bereits erwähnt, dass eine 3. Impfung als Auffrischimpfung für die ersten Durchgeimpften dann ansteht. Scheinbar geben das die Produktionskapazitäten dann her (zumindest für DE). Er sprach von 1 Milliarde Dosen pro Jahr.

Wird eine interessante Frage ob wir dauerhaft bin zu 12 jahre alt durchimpfen (vermutlich ohne motivierende Faktoren) nicht ausrrichend für Herdenimmunität oder ob wir uns auf den Schutz vulnerabler Gruppen zubewegen. Eine robuste Immunität würde vieles vereinfachen....

Es gäbe aber sicher viele Dinge die praktisch risikolos wären, wie Aussengastronomie, (Mannschafts)Sport im Freien ......

In England hat man glaub ich ja grad einen Test gemacht mit mehreren tausend Menschen in einer Disko, da muss man die Daten halt abwarten.

Ansonsten wird es "vollständiger Öffnung" für Geimpfte allein deshalb nicht geben, weil es sich gar nicht lohnt. Ü80 Parties bringen halt kein Geld ein und dann kommt dazu, wo nimmst du das Personal her, das auch geimpft ist :Blumen:

Wer "umdefiniert", kann diskutiert werden, ich sehe einfach ein sehr unterschiedliches Verständnis des Begriffes. Mein Verständnis von Solidarität als individuelle (moralische) Entscheidung sehe ich zumindest in Wikipedia bestätigt:
Ich kann natürlich dann staatliche Regeln befolgen, weil ich mich solidarisiere, oder einfach weil ich mich an regeln halte, ohne jeden persönlichen Bezug zur Sache. Die Solidarität zwischen Gruppen klingt mir zu sehr nach der kollektivistischen Idee, mit der wir in Rumänien auch schon ständig unsere "Solidarität mit allen Werktätigen dieser Welt" bekundet haben - das sind nur hohle Phrasen, zumal auch keine wirkliche Wirkmöglichkeit dahinter steht, so ist Solidarität billig. Das sehe ich besonders heute, wo doch die "Werktätigen aller Welt" nicht solidarisch zueinander stehen, sondern in harter Konkurrenz durch das Lohngefälle.
Ja, die Systeme sind auf das Solidaritätsprinzip aufgebaut, was heißt, daß eine Gemeinschaft für alle Einzahlenden/Beteiligten aufkommt. Das ist das Prinzip jeder Versicherung. Die Einzahlenden machen es aber weniger, um anderen zu helfen, sondern um persönliche Auswirkung von Lebensrisiken für sich zu senken durch "Einkauf" in die Gemeinschaft. Das hat nichts mit der persönlicher Solidarität zu tun, die meine Einzelentscheidungen im Rahmen meiner Grundrechte betrifft. Man ist über die KV mit allen Menschen, die erkranken, solidarisch - persönlich sind einem die meisten Patienten, besonders von nie selbst erlebten Krankheiten, ziemlcih egal, einfach weil der Mensch nun mal sich nicht für beliebig viele andere Menschen engagieren kann.
Ist nicht meine Sicht. Ich kann mit Menschen solidarisch sein, deren Probleme ich sehe, und denen ich auch beistehen will. Dann tue ich es aber, weil ich es für richtig halte, daß sie Unterstützung bekommen - nicht weil ich von ihnen eine Gegenleistung erwarte. Für mich ist persönliche Solidarität altruistisch, und hat wenig mit solidarischen Versicherungssystemen zu tun.

(Hvm)
Rein mathematisch fällt das wohl unter "Versagen in der Mittelstufe" ... du sollest es besser können ... ;)

Zwei Begegnungen mit 50% Ansteckungswahrscheinlichkeit führen in der Summe nicht zu 100% Ansteckungswahrscheinlichkeit ... :Huhu:

Brav das Stöckchen geholt! :Lachen2:

Das ist doch bloß eine Überschlagsrechnung.

Es geht nicht um einen vermeintlichen "Rundungsfehler", sondern ist strukturell falsch ... ;)

Ich bin in einem Raum mit 20 geimpften Personen. Von jeder Person geht eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 10% aus. Wie groß ist das Risiko einer Ansteckung?

20 x 0,1 = 2.

Also 200% :-)

Double Covid ... ;)

Der intellektuelle Covidiot würde rechnen 0.1^20 :Cheese:

Und der alternativ-eingeschworene Theoretiker nimmt 1-(1-0,1)^20 ... :cool:

In völlig nonchalanter mathematischer Vereinfachung ... :)

gibt es denn belastbares Zahlenmaterial dazu, neben wieviel Vollgeimpfte sich noch infizieren können, dazu wie viele infizierte Vollgeimpften davon dann auch infektiös sind?

(das gleiche dann am besten auch für Genese (in dem 6 Monat Fenster, das die Regelung vorsieht))


m.

Hier findest Du einen ersten Überblick:
https://www.swr.de/wissen/ansteckend...chung-100.html