Um es mal mit meiner ganz eigenen Frage zu "beantworten": Warum lässt "Gott" zu, das derartig übles und schlechtes auf dieser Welt geschieht? Damit meine ich ausschließlich von Menschenhand verursachte Taten, auf die ich nicht näher eingehen muß, weil sie jeden Tag in den Medien sind.
Ein "Gott", der dies zuläßt- und jetzt sorry: Kann mich mal, aber muß er vermutlich nicht, weil nicht existent. Da hilft auch keine Bibel, die ich im übrigen zu einem großen Teil gelesen habe und als nettes Märchenbuch interpretiere.

Tut mir leid, das ist mir zu pauschal. Für eine kreationistische Debatte, nach der die Menschen gemeinsam mit den anderen Tieren geschaffen wurden, fehlt mir heute der Schwung. :Blumen:

Falls Dich der aktuelle Wissensstand interessiert, empfehle ich Dir als Überblick einen Artikel in Spektrum der Wissenschaft Spezial 1/14, Seite 24, Der Ursprung irdischen Lebens*. Einfachere Darstellungen findet man vermutlich in jedem Schulbuch für den Biologieunterricht der Oberstufe. Sehr lesenswert außerdem: Hoimar von Ditfurth, Im Anfang war der Wasserstoff, 1972.

*Gibt es in jeder Bahnhofs-Buchhandlung.

Wie ist die naturwissenschaftliche Erklärung, dass jemand in einen Club geht und 50 Leute umbringt?

Moment! :Blumen:

Zu erklären ist der Umstand, dass diese Tat trotz der Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes geschah. Mit anderen Worten: Zu erklären ist nicht die Tat, sondern ihr Geschehen-Lassen durch Gott.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht können diese drei Eigenschaften nicht existieren. Also entfällt auch die Notwendigkeit einer Erklärung des Geschehen-Lassens durch Gott. Das Problem existiert nur in der Theologie, nicht in der Wissenschaft.

Also so wie ich dich und die "Ungläubigen" (Vorsicht! Humor!!) hier verstanden habe, wollen sie die Welt naturwisschenschaftlich erklären. Deshalb meine Frage.
Es muss ja einen Grund für das Verbrechen geben, oder? Glaubst du, man ist irgendwann in vielleicht ferner Zukunft so weit, dass man so ein Verbrechen komplett erklären kann? (naturwisschenschaftlich, biochemisch...) (Die Frage ist ernst gemeint).

Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das Nichts? So würde womöglich Ludwig Wittgenstein dein posting kommentieren, falls er noch leben würde freilich, und dessen Frage man als den kosmologischen/ontologischen Beweis für die Existenz Gottes nach I. Kant verstehen darf.

Die Bibel hilft natürlich dann nicht weiter, wenn man nicht an Gott glaubt.

*die Gottesbeweise nach Kant kann man in kleineren Handbüchern der Philosophie kurz und bündig nachschlagen

Der wissenschaftliche Standpunkt besteht in der Annahme, dass diese Tat Ursachen hat, die im Diesseits liegen. Darin unterscheidet sie sich nicht vom christlichen Glauben. Ich verstehe deshalb diese Frage nicht ganz. :Blumen:

Das kann ich nicht beurteilen. Vermutlich ist das zu komplex. Aber je mehr wir über die Ursachen lernen, desto weniger wahrscheinlich scheinen mir Ursachen aus dem Jenseits zu sein, also des Teufels oder so.

Die Welt besteht nicht nur aus Mathe, Physik und Chemie (au weia... das wäre mein Untergang.)

Psychologie ist auch eine Wissenschaft, die sich mit solchen Fragen beschäftigt.

Ich bin derzeit mal wieder arbeiten und kann deshalb nicht recherchieren. Sorry.

Das ist nicht besser oder schlechter erklärbar als jedes andere menschliche oder tierische Verhalten.
Warum machen wir Triathlon?
Warum kratzt Jogi sich am Sack?
Warum frisst die Gottesanbeterin ihren Mann?

Letztlich basiert alles auf einem derart komplexen Zusammenspiel einer fast unendlichen Vielzahl winziger Vorgänge im atomaren Bereich, dass das nicht im engeren Sinne erklärbar ist, auch wenn jeder einzelne dieser Vorgänge physikalisch logisch ist.
Das schließt nicht aus, dass man auf höherer (biologischer oder psychologischer) Ebene Erklärungen suchen und finden kann - irgendeine Fehlentwicklung im Hirn etc.

Nein. Man müsste ein solches Verbrechen dann auch mithilfe dieser Erkenntnisse für ein Individuum sicher prognostozieren können.

Man kann heute bei bestimmten Verbrechen und Verbrecher vielleicht den Grad an Wahrscheinlichkeit für Wiederholungstaten prognostizieren (pädophile Sexualverbrechen z.B.), absolute Gewissheit hat man auch bei einer niedrigen / hohen Wiederholungsgefahr im Einzelfall nicht. (unter Verwendung von empirischen Methoden der Psychologie).

Ich finde nur, dass es sich die Naturwissenschaftler zu einfach machen. Zwar kann man Signale von Sternen empfangen, die vor 40 Millionen Lichtjahre erloschen sind und spuckt gerne mal große, populärwisschenschaftliche Töne, aber wenn sich Menschen z.B.Köpfe einschlagen, duckt man sich weg oder verweist auf die Theologie oder sonstwo hin.
Ich habe meine Diplomarbeit im Bereich Wärmeleitung geschrieben. Da die Gleichungen nur in einfachen, akademischen Fällen lösbar sind, wird mit viel Mathe und numerischen Verfahren und Rechnern angenähert und simuliert. Und das, was ich gemacht habe, war im Grunde ein Witz bzgl. der Realität.

Was ist denn für dich genau ein Grund? Meinst du das Verbrechen müsste einem Sinn folgen?

Oder meinst du als Grund, wieso gibt es überhaupt Verbrechen in der menschlichen Gesellschaft?

Dass es Verbrechen gibt, hängt natürlich damit zustande, dass wir keine Tiere sind. Bei Tieren gibt es kein Verbrechen. Wenn ein Fuchs in einem Hühnerstall alle Hühner tötet ohne sie zu fressen einfach so, dann ist das kein Verbrechen.
Beim Mensch wäre das ein Verbrechen, weil der Mensch die Erkenntnis haben kann, dass es eine sinnlose Tat ist und z.b. anderen Menschen schadet (nicht zu reden von den Hühnern).

[KLUGSCHEISS]
40 Millionen Lichtjahre sind eine räumliche Entfernung, keine zeitliche :Blumen:
[/KLUGSCHEISS]

Du sagst, die Wissenschaft mache es sich zu leicht, indem sie bei zweifellos relevanten Dingen sagt, sie wisse es nicht.

Ich sage, die Theologie macht es sich zu leicht, wenn sie ein Wissen zu haben vorgibt, das sie nicht hat und nicht haben kann.

das mit dem Verbrechen ist dir nicht offensichtlich??

Für locker mehr als die Hälfte der Erdbevölkerung lautet die Erkenntnis: Verbrechen lohnt sich!

Was ist da zu pauschal?

Du hast zwei Annahmen mit der Frage in den Raum gestellt, ob wir uns darauf einigen können. Wir können uns ggf. darauf einigen.

Mich interessieren Belege Deinerseits, die diese Annahme plausibilisieren. Du fragst doch auch oft nach Belegen.

Okay. Belege für die Nichtexistennz von Adam und Eva hatte ich bereits gegeben, indem es in der Evolution keine erstes Menschenpaar geben kann. Einen Hinweis auf den ohnehin metaphorischen Charakter dieser Geschichte sehe ich in der sprechenden Schlange.

Dass das Leben auf der Erde ganz wesentlich älter ist als die Spezies des Homo Sapiens wissen wir zum Beispiel aus Funden von Fossilien, die wir ausreichend genau datieren können. Wir finden dort eine fortlaufende Entwicklung über Jahrmilliarden hinweg. Der Homo Sapiens betrat erst sehr spät die Bühne des Lebens. Enstprechend gibt es menschliche Fossilien nur in den allerjüngsten Erdschichten, während sie in den älteren komplett fehlen.

Zum gleichen Ergebnis kommen wir auf unterschiedlichste Weise, zum Beispiel durch die Analyse der menschlichen Erbinformation.

Literatur hatte ich ja bereits genannt. Hope that helps! :Blumen:

Zur Frage ob Gott ein nachtragender bzw. zorniger ist, hat Robert Spaemann folgendes gesagt:

"Was den zornigen Gott betrifft: Gott ist kein alter Mann, der sich aus dem Konzept bringen lässt, sondern der Zorn erscheint als die Kehrseite der Liebe. Gott ist immer gleich, er verändert sich nicht. Aber Gott ist einmal die Sonne, die wärmt, und einmal die Sonne, die verbrennt. Das liegt aber nicht an der Sonne, sondern an den Bedingungen auf der Erde."

Eben jener Robert Spaemann hat die Theodizee Frage konkretisiert durch "Wo war Gott in Auschwitz" mit "Am Kreuz" beantwortet.

Ist ein Stern mehr als ein Lichtjahr von uns entfernt und vor einem Lichtjahr erloschen, sehen wir ihn noch, bzw. das, was er mal war.

Da gebe ich dir recht.

Was heißt, ausreichend genau datieren?
Kann man sie genau datieren, oder nicht genau. Das ungenaue kann dann sehr schnell vielleicht doch entscheidend jünger sein. Oder?

Adam und Eva....das ist doch alles ein alter Hut. ;)

Reden wir doch mal über den Punkt Null, den Zeitpunkt der Schöpfung: das geniale Aufeinanderwirkung von Naturgesetzen und Naturkonstanten, die dort entstanden.

Und warum regelt der Zufall das Verhalten der Elementarteilichen...? Usw. usf.

irgendwie missfällt mir diese Antwort von Spaemann und empfinde es subjektiv als fragwürdig, diese beiden Ereignisse, die Juden als Opfer eines Völkermordes und die Kreuzigung Jesus durch jüdische Machthaber in Zusammenhang zu bringen.

Die katholische Theologin Jutta Ranke-Heinemann, die ich hier schon mal zitierte, vertrat stattdessen vehement: "Jesus ist Mensch und nicht Gott". "Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster."

Ausreichend genau heißt, dass es nicht entscheidend jünger sein kann.

Ausreichend genau heißt, man kann die Erdschichten so genau datieren, dass in allen Erdschichten in denen man Saurierfosilien findet, keine Menschfosilien sind.


Übrigen steht es den Kreationist frei, diese These zu wiederlegen, es ist ganz einfach.
Sie müssen nur eine Erdschicht finden in denen beides vorkommt und schon halte ich die Bibel für wahrscheinlicher. Das sollte doch nicht so schwer sein ;-)

Einspruch, Jesus ist Gott.
Und Gott hat seinen Sohn als Mensch auf diese Erde gesand, wo er als reale Person zum anfassen, damit jeder ungläubige es auch sieht. weil wir ja was wir nicht sehen können auch nicht glauben wollen.
Und wurde dann ans kreuz geschlagen, damit wir eine chance haben, wieder zu Gott zu kommen.
wenn wir ihn annehmen. Ganz ohne zwang, ganz ohne irgendwas leisten zu müssen.

Das ist doch der größte beweis, das Gott uns Gottlosen und ungläubigen Menschen liebt. Und jedem eine chance gibt, der will:Blumen:

Das würde bedeuten, dass Gott nichts fühlt. Er kann weder lieben, noch sonst irgendwelche Gefühle empfinden, denn er bleibt ja immer gleich. Alle anderen sind Schuld an seinem Wirken. Aha. Entschuldigung, das ist nicht böse gemeint, aber für mich wird das eher absurder, statt klarer.

Was den zweiten Teil der Antwort betrifft, so stimmt ich qzb zu.

Das scheint mir dann allerdings vom Konzept her schon logisch. Gott steht über menschlichen Gefühlen oder Empfindungen. Gerade diese machen den Menschen ja auch unperfekt (und menschlich).

Das ist überhaupt nicht die Ursprungsintention, sondern eine konkretere, weniger abstrakte beispielshafte Nennung größtmöglichen Leidens.

Jüdische Machthaber? Wenn meinst Du damit? Die Römer? Pontius Pilatus?

Es erstaunt mich, dass tatsächlich jemand den Versuch unternimmt, diese offenkundige Anspielung schönzureden. Sie zielt darauf, dass Juden Jesus ans Kreuz nagelten und in Ausschwitz dementsprechend von einem katholischen Gott das bekamen, was sie verdienten.

Machthaber war ein falscher Begriff für die jüdischen Ankläger (Hohepriester), welche beim römischen Statthalter Pontius Pilatus den Tod von Jesus forderten, weil sich Jesus selbst zum König der Juden gemacht hätte.

" Im Neuen Testament bleibt Pilatus zwar formal für die Kreuzigung Jesu verantwortlich, jedoch wird dem Volk und den jüdischen Autoritäten eine größere Schuld am Tod Jesu zugesprochen (Joh 18,33-35 EU;19,11 EU), indem sie seinen Tod am Kreuz (crucifige) und die Freilassung des Barabbas fordern. Demgegenüber erscheint Pilatus überzeugt von der Unschuld des Angeklagten und sucht nach einem Weg, ihn freizulassen, was ihm angesichts der vehementen Einflussnahme der jüdischen Autoritäten nicht gelingt. Pilatus wendet sich also ab und wäscht nach einem Motiv des Matthäusevangeliums demonstrativ seine Hände (Mt 27,24 EU). "

https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus#Bewertung

Die Schuld der jüdischen Hohepriester an Jesus Tod diente doch als Hauptgrund für die lange Geschichte des Antisemitismus im christlichen Europa. Deswegen empfinde ich die von Spaemann zitierte Aussage als fragwürdig. Stell Dir vor, ein überlebender Nachfahre, dessen Familie in Auschwitz ermordet wurde, fragt: "Wo war Gott?" Und bekommt als Antwort: "Am Kreuz".

Du misst hier Gottes Wirken in rein menschlichen uns zugänglichen Kategorien. So als wäre Gott der Klassenprimus, aber eben trotzdem einer von uns. Mir erscheint es eher fremd, wäre Gott jemand, der sich von einem Menschen der gen Himmel brüllt "Du Depp" zu einer Gefühlsregung in Form eines Blitzes verleiten lässt.

Ok. Ich fasse mal ganz simpel in ganz einfachen Worten für mich zusammen. Es gibt also einen Gott. Die einen sagen, Gott liebt die Menschen, aber also sie sich nicht so verhalten haben, wie er es sich vorgestellt hat, gab es einen CUT.

Die anderen sagen, Gott steht über allem und menschliche Gefühle sind ihm fremd.

Ergo... er kann uns auch nicht lieben, er kann uns auch nicht hassen. Wir Menschen sind diesem Gott eigentlich egal. Er steht drüber. Deshalb greift er vermutlich nicht ein, wenn unfassbares Leid und Elend passiert.

Jetzt frage ich mich natürlich... warum sollte man denn einen solchen Gott überhaupt "anbeten" oder an einen solchen Gott glauben? Wozu eigentlich? Was genau macht er also hier? Was will er? Worin genau besteht denn Gottes Wirken?

Die Naturwissenschaften stehen in gewisser Weise auch über den Dingen. Sie gelten als allgemeingültig. Sie sind anerkannt. Bei allen Menschen dieser Erde ergibt 1 + 1 = 2. Ohne Aunahme. Ist das dann nicht eine Erkenntnis, die uns die Antworten liefert auf unsere Fragen? Genauere Antworten vielleicht?

Gott hat uns nach seinem ebenbild erschaffen. Das heißt für mich, das wir vom wesen her sehr ähnlich sind.
Ich würde es eher so sehen wie hier auf de Erde die Familie. Vater Mutter Kinder usw.
Wir verhalten uns oft nicht so, wie es unser Vater sich wünscht. Er liebt seine Kinder aber über alles. Und kann in dem fall auch nichts machen.
Wir können machen was wir wollen, wir sind nicht sein eigentum.
Was kann ein Vater machen, damit seine Kinder sich nicht gegen ihn stellen.
Er kann ihm nur all seine Liebe schenken und ihm vorleben wa s seine werte usw. sind.
Wenn er ihn Liebt, wird er ihn niemals zu etwas zwingen, was er nicht will. Oder erbressen, das er doch tut was er will.

Der Vater will doch eigentlich friedlich glücklich mit seinen Kindern bzw. seiner Familie Leben.

Ich denke, Gott will einfach , das es wieder so ist wie vor dem Sündenfall. Wo Gott mit uns gelebt hat. Da gab es keine trennung von Gott.

Versucht doch auch mal Liebe zu definieren. Jeder für sich........das ist doch unglaublich das es sowas gibt. Und wie kompliziert ein zusammen Leben ist.

Und die Liebe ist auch Gott. Und wir Menschen haben sie auch nicht im Griff oder können sie Beweisen.
Jeder sucht sie, keiner kann sie beweisen, mann kann sie nicht erzwingen.

Soweit meine Gedanken dazu.
Martin

Er ist dann nicht vor einem Lichtjahr erloschen, sondern vor einem Jahr. Ein Lichtjahr ist eine Einheit für einen Abstand, wie "Kilometer". Es ist keine Zeitspanne.
:Blumen:

Pascla und qbz: Die Frage, ob die Römer oder die Juden oder wer auch immer Jesus ans Kreuz gebracht haben, ist aus meiner Sicht müßig. Denn es war Gott, der Jesus am Kreuz sterben lassen wollte. Dafür hat er ihn schließlich auf die Erde geschickt.

Denn es war der Wille des Schöpfers, uns unsere Sünden zu vergeben und uns seine vollkommene Liebe zu zeigen. Um dieses Ziel zu erreichen, wollte der Allmächtige seinen Sohn (also sich selbst) ans Kreuz nageln. Alle Beteiligten waren nur Werkzeuge.

Hey Arne, worauf willst du eigentlich hinaus?

Falls du einen technischen Apparat oder mehrere technische Apparaturen entwickeln und/oder bauen willst, so lass es uns wissen. Was mich anginge, so würde ich dich nach Kräften unterstützen.

Ansonsten tue ich mich inzwischen schwer deinen Ausführungen zu folgen, insofern, was die Richtung der Diskussion angeht.

Gruss Trimichi

Ich verstehe nicht, warum Spaemann nicht einfach das sagt, was doch so offensichtlich ist: "Ich weiß es nicht".

Gott, falls er existiert, würde sich sicher wundern, was ein Herr Spaemann da eifrig an Auskünften erteilt. Aber das ist jetzt meinerseits Spekulation.
;)

Das tut mir leid. Ich versuche nach Kräften, mich klar auszudrücken. Ich hoffe, dass Dich die momentane Richtung der Diskussion, in der ich nur einer von vielen Teilnehmern bin, nicht persönlich stört.
:Blumen:

Das Argument der Gleichgültigkeit kann schon alleine deshalb nicht überzeugen, weil es konträr zum Handeln Gottes steht, indem er seinen einzigen Sohn für die Welt, also alle Menschen dahingibt.

Das Leid kann nicht ohne das Gute gedacht werden. Vermeidbares Leiden zu vermeiden, aber unvermeidbares Leiden anzunehmen, auch im Sinne Hiobs, ist ein Bestandteil des Glaubens. Im Beistand zum/beim Leid eines anderen manifestiert sich auch die Liebe zum Nächsten.

Mal angenommen, wir würden fremdes Leben im Weltraum finden, Leben mit Bewusstsein. Wir Menschen möchten gern zeigen, dass wir in Frieden kommen und alle lieb haben.

Natürlich haben wir keine Ahnung, wie wir das der fremden Lebensform zeigen können. Also... Try & Error. Arne schrieb so schön... wir irren uns voran. :Blumen:

Könnte Gott - da ihm ja menschlichte Gefühle fremd sind, er über den Dingen steht... es ebenso mit dem Try & Error Konzept versucht haben? Wir haben die Kreuzigung seines Sohnes als Liebesbeweis (??? *uff*) interpretiert?

Ed: Ich räume ein, dass das wirklich sehr weit hergeholt ist...

Hier komme ich logisch nicht hinterher, so sehr ich mich auch anstrenge. Der Ausgangspunkt der ganzen Kreuzigungsgeschichte ist nach meinem Verständnis, dass Gott ungefähr im Jahre 30 unserer Zeitrechnung beschloss, uns unsere Sünden zu vergeben. Warum macht er das dann nicht einfach?

Es ist nicht nötig, dass er seinen Sohn (also sich selbst) ans Kreuz nageln lässt, damit er uns unsere Sünden vergeben kann. Wenn er sie vergeben will, vergibt er sie einfach. Es passt doch nicht ins Bild wenn wir denken, Gott ist allmächtig und kann alles – außer Sünden vergeben, dafür muss er einen Unschuldigen kreuzigen? Vergeben sollte doch das Einfachste für ihn sein, nicht das Schwerste.

Gibt es darauf eine theologische Antwort, warum dem christlichen Gott das Verzeihen zumeist harmloser Sünden so ungeheuer schwer fällt?

Das Leid war für Hiob unvermeidbar, aber nicht für Gott. Gott kann kraft seiner Allmacht die Welt erschaffen wie er will, und muss sich dabei nicht einmal um Naturgesetze scheren – er kann sie ändern. Beispielsweise hätte er sich Krankheitserreger sparen können, die Säuglinge und Babys befallen. Hitler hat drei Attentate überlebt, 40 Millionen starben. Die angeblichen Wunder von Heiligen in unserer Zeit empfinde ich als blanken Zynismus angesichts dieser Tatsachen. In der Sahelzone hat es jahrelang nicht geregnet, Millionen Menschen sind verhungert. Die Geschichte von Hiob ist läppisch! Das reale Leid auf der Welt hat eine völlig andere Dimension.

Bitte nimm es mir nicht übel, Pascal, es ist nicht persönlich gemeint. Aber die biblischen Brücken zur Erklärung des Leids sind eine gedankliche Brücke, über die man nur sehr schwer gehen kann. Das ist was für Fortgeschrittene, zu denen ich nicht zähle.
:o

Warum sollten Gott Menschliche Gefühle, da er sie ja doch geschaffen hat fremd sein?
Im gegenteil, er hat sich ziemlich herabgelassen auf Menschliche art, weil er uns so sehr liebt und das wir erettet werden können:Blumen: