Kubicki erargumentiert mit Helgoland die Sinnlosigkeit von Ausgangssperren :Maso:

Großes Kino: Meyer-Hermann bei Lanz
lässt die ganze Frustration eines Wissenschaftlers in der Pandemie raus. Diskrepanz zwischen Verständnis und Zustimmung der Politiker bei Gesprächen und dem was Sie am nächsten Tag machen, sei krass.
Und lobt leicht die 'tatsächliche' aber leider nur subtile diffuse Reaktion der Bevölkerung.

Die wahrscheinlich beste Analyse der #allesdichtmachen Initiative findet sich im Tagesspiegel:

Wer steckt hinter #allesdichtmachen?
Eine Spur führt ins Querdenker-Milieu
Noch immer beschäftigt #allesdichtmachen die Öffentlichkeit. Nun zeigt sich: Die Aktion war ähnlich akribisch geplant wie eine Tatort-Produktion.

Dietrich Brüggemann zeichnet sich immer mehr als Treiber dieser Aktion und - falls das immer noch nicht klar geworden ist - als Querdenker ab:

Daraus:
"Die Grenze von performativer Provokation und politischer Haltung ist bei Brüggemann, wie in seinen Filmen, schwierig zu entschlüsseln. In seiner Kritik an den Corona-Maßnahmen hat er wiederholt den Arzt Matthias Schrappe als Kronzeugen für eine verfehlte Corona-Politik zitiert. Schrappe wird auch in Querdenker-Kreisen neben Experten wie Klaus Stöhr oder Jonas Schmidt-Chanasit regelmäßig als Befürworter für eine No-Lockdown-Linie vereinnahmt – obwohl dieser kein Virologe ist. Doch Wissenschaft steht bei Brüggemann nicht hoch im Kurs.

Das gilt auch für die österreichische Darstellerin Nina Proll, die ebenfalls ein Video für #allesdichtmachen produziert hat. Proll war bereits als Gast beim sogenannten „Corona-Ausschuss“ der Anwälte Reiner Füllmich und Viviane Fischer geladen, die in ihren Sitzungen regelmäßig Unwahrheiten zur Corona-Pandemie verbreiten und zudem der „Querdenken“-nahen Partei „Die Basis“ angehören."

Unabhängig vom Grund, sterben jeden Tag 2500-3500 Menschen in Deutschland.
70000 Tote der in D 82000 Coronatoten waren über 70 Jahre alt. Die größere Gruppe sogar über 80 Jahre. Durchschnittsalter von Männern ist in Deutschland 78,6 Jahre.
Wie kann man so argumentieren? Ich könnt es nachvollziehen, wenn es mit dem Alter komplett umgedreht wäre und die jüngeren Menschen sterben.

Der Tod gehört zum Leben! Man entkommt ihm nicht.

https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/


https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

Die Lebenserwartung eines/r 70jährigen ist deutlich höher die von Dir zitierte Lebenserwartung bei Geburt (z.B. entfallen alle Kindersterblichkeiten usf.). Sie beträgt + 14 Jahre (m) und + 17 Jahre (w). Bei einem/r 80jährigen liegt sie bei + 8,1 (m) und 9,1 (w).

Die hoch entwickelten Industriegesellschaften geben aufgrund ihrer Arbeitsproduktivität einen wachsenden Anteil vom Bruttosozialprodukt für Gesundheit / Medizin aus. Das Volumen erhöhte sich in den letzten Jahrzehnten deutlich. Das macht sich auch im Umgang mit Corona bemerkbar.

Deine Argumentation ergibt durchaus Sinn, wenn man die historische Perspektive einwebt und bedenkt, dass die Querdenker nicht nur JFK haben erschiessen lassen, sondern eben auch den Attentäter.

Die Querdenker gibt es daher schon länger und ich kann dich, wie auch andere nur ermutigen, weiter gegen die Querdenker vorzugehen.

Daher noch ein wichtiger Hinweis in dieser Sache:

nicht zu verwechseln sind Querdenker mit dem Querlenker, denn bei letzterem handelt es sich nicht um den Führer der Querdenker, wie man vielleicht vermuten möchte oder geneigt sein mag zu meinen, sondern um ein Bauteil eines Automobils, welches insbesondere bei älteren Modellen zu überproportional häufigem Verschleiß neigt und daher vom TÜV gerne beanstandet wird, es sei denn, man tauscht den Querlenker rechtzeitig vor der Insepktion aus.

Das stimmt ausnahmsweise.
Lass uns daher aufhören mit den Corona Einschränkungen.

Ach nee lieber doch nicht

Ich schaue seit längerem solche Veranstaltungen nicht live an, da die Positionen der meisten prominenten Protagonisten zu genüge bekannt sind. Interessanter fände ich mal Talkshows mit zufällig ausgewählten Bürgern aus verschiednen Milieus, mit verschiedenen Lebenserfahrungen "aus der realen Welt" - aber das hat nicht so viel "Zoff-Potential" und vermutlich geringere Einschaltquoten.

Am lehrreichsten ist es, nach einer solchen Talkshow die Berichte darüber aus (mindestens) zwei unterschiedlichen Medien zu lesen - das sagt zwar wenig über die Show aus, aber umso mehr über den Schreiber :)

Konkret kann ich empfehlen, die beiden Berichte zu gestern direkt nacheinander zu lesen, dann sieht man schön, wie sich jeder das in sein Weltbild passende aus der Diskussion extrahiert: versus

Auch die Positionen der Zeitschriften bzw. Verlage sind zur Genüge bekannt. Aber durchaus interassent im Vergleich, geb ich dir recht.

Sehe ich auch so.

Vor allem gab/gibt es während der ganzen Pandemie keine Uebersterblichkeit bei den U65, siehe Schweiz.

Dafür wird eine ganze Gesellschaft hier in Schutzhaft (mit massiven Auswirkungen) genommen, ohne die ältere Generation zu fragen, ob und wie sie geschützt werden wollen.

ich deute das so, das die getroffenen Maßnahmen erfolgreich gegriffen haben, das genau dies verhindert wurde.

Man kann es auch anders deuten: Dass es bei den vielen Corona-Infizierten keine signifikate Sterblichkeit gibt. Und dies unabhängig der Massnahmen.

Man weiss es nicht genau.

nun, kurzer Blick in die USA: Das sind die vorläufigen CDC Daten aufbereitet von einer Privatperson -


https://kieranhealy.org/blog/archive...bruary-update/


m.

Jede Aktion ruft eine Reaktion hervor.

Millionen von Depressiven auch im jugendlichen Alter, alleine diese Befunde rein- und hochzurechnen müssen wir uns nicht antun, da die Produktivität sinkt wegen Leistungsverlusten in den /der auszubildenden Generation usw. Soviel sollte klar sein. Depressive (u.a. auch burn-outs) können nicht so viel leisten.

Immerhin gab es nun ein "epochales Urteil" des Bundesverfassungsgerichts, insofern, dass die "Methusalems" dazu verdonnert hat die Rechte der "Jüngeren" wahrzunehmen.

Actio gegengleich Reactio? Aktion und Reaktion? Das verstehen sowohl Physiker, Chemiker, als auch Sozialwissenschaftler und Richter? Der Generationenvertrag bedarf eben zweier Parteien. Und kennt daher nicht nur die Interessen der Tatterkreise, weil es ja sonst nur noch Tatterkreise geben würde, ein Umstand, den viele Tatterkreise selbst nicht so gerne wahrhaben wollen.

Daher erinnere auch ich an das Urteil, insofern, dass man eine Jugend nicht auf Dauer einsperren kann und eine Fokussierung der Maßnahmen und eine Konzentration auf ein einziges Ziel, das der körperlichen Unverseherheit, nicht ohne Folgen bleibt?

Wird man sehen, wie sich allein die Depressiven, die aus der Krise resultieren als Kostenfaktor in der langfristigen Wirkung nicht nur auf das Gesundheitssystem niederschlagen.

Vllt haben wir 100000 Corona-Tote weniger wegen der Maßnahmen, dafür fünf Millionen Depressive mehr? Wenn von fünf Millionen Depressiven sagen wir fünf Prozent Suizid begehen, so wären das 250000 Tote. Rechnete man so, gäbe es 150000 Tote mehr wegen der Maßenahmen also ohne die Maßahmen. Nur mal so als ein Beispiel. Damit will ich nicht provozieren, sondern daran erinnern, dass Justicia nicht nur ein Schwert in der einen Hand, sondern eben auch eine Waage in der anderen Hand hält.

Vllt werden wir in ein paar Jahren sagen, okay, wir haben das Virus besiegt, aber zu welchem Preis?

Ne, so kann man es nur als Leerdenker unter kompletter Verleugnung von Wissenschaft und Ignoranz von Begriffen wie Mortalität und Fallsterblichkeit (das ist nicht dasselbe!) deuten.

Die Risikofaktoren für einen schweren Covid-19-Verlauf sind seit über einem Jahr bekannt, mit harten Daten mehrfach abgesichert und haben Eingang in die Impfreihenfolge gefunden. Das Alter ist keineswegs der einzige, wissenschaftlich belegte Risikofaktor mit Covid-19 auf einer Intensivstation zu landen.

Und auch wenn ich es schon ein paar mal geschrieben habe: es ist hochproblematisch nur auf Sterbefälle zu sehen (auch wenn ich diese Kurven ja auch selbst oft betrachte), am besten noch versehen mit dem zynischen Hinweis, dass diese ja nicht die an Covid-19 Verstorbene dokumentieren, sondern v.a. die mit Covid-19-Verstorbene.

Kein Mensch, der mit Covid-19 beatmet auf einer Intensivstation gelegen und die Krankheit überlebt hat, ist danach gesund. Und das gilt nicht nur für die Wochen nach der Entlassung aus der Intensivstation, sondern für den Rest des Lebens.

Dieses (Über)Sterblichkeitsargument verstehe ich immer nicht. Freut man sich, dass die Statistik stimmt? Soll es aussagen, dass Corona nicht schlimm ist?
Fakt ist doch, in D sind über 80 000 Leute deswegen gestorben, in den USA über 500 000. Wenn es Corona nicht gegeben hätte würden diese Leute noch leben. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Ja, Michi das is ein Problem, aber das ist auch ein Problem: "Long Covid betrifft in der Schweiz zunehmend auch Kinder. Einige können vor Erschöpfung seit Monaten die Schule nicht mehr besuchen."
Quelle: https://interaktiv.tagesanzeiger.ch/...-covid-kinder/ (leider hinter einer Paywall)

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Bei der Sterblichkeit sollte man auch berücksichtigen, dass es während des Lockdowns weniger Strassenverkehr, Urlaubsreisen, Kneipenschlägereien..... gab.

Es gab auch viel weniger Grippetote dieses Jahr, weil die Coronamaßnahmen natürlich auch dort wirkten.

Ich habe gestern mit meinem Schwager in Florida gevideowhatsappt und er konnte es kaum glauben, dass bei uns immer noch nur die Supermärkte offen sind. An ihm (er wohnt mit seiner Familie in einer Kleinstadt in der Nähe von Miami) ging Corona vorbei. Er besitzt nicht mal eine Maske. Das ist komplett freiwillig.
Dein Bild suggeriert scheinbar Chaos und Tod ohne Einschränkungen.

Nein, so kann man das nicht deuten.
There´s no glory in prevention.

Was in Indien nach allen Berichten zur Zeit auch nicht weit weg ist und nur beispielhaft für eine unkontrollierte Verbreitung des Virus ist. Wie am Anfang in NY oder vor kurzem auch in Brasilien gesehen....

Wenn ich "meine" Bananenrepublik erwähne, wo Corona kaum ein Thema ist, wird mir aufgezählt, warum man das nicht vergleichen kann. Indien kann man scheinbar direkt vergleichen mit DE, oder wie? :-((

Genauer: ein Teil dieser Leute würde noch leben. Ein Teil wäre eben durch die Folgen einer anderen viralen oder bakteriellen Infektion oder an dem längs schon vorhandenen Krebs verstorben - das haben wir bis vor kurzem als "natürlichen Tod" bezeichnet. Und dafür wären andere gestorben, wie Stefan und NBer richtig darauf hinweisen:
Darum ist es eben nicht damit getan, die Corona zugeordneten Sterbezahlen einfach so in den Raum zu stellen, weil das suggeriert, daß es alles völlig vermeidbare Übersterblichkeit ist - was so nicht stimmt.
Ich erinnere mich an letzten Frühling, da hieß es noch oft: am Ende werden irgendwann alle das Virus abbekommen, es käme nur darauf an, den Verlauf so abzuflachen, daß die Krankenhäuser nicht überlastet werden. Inzwischen sind wir auf dem (m.M.n) irrigen Weg, zu glauben, daß jede Infektion mit Corona vermeidbar wäre, wenn nur ausreichend strenge Maßnahmen ausreichend lang verhängt werden. Das verwandelt das, was früher als "natürlicher Tod" angesehen wäre (wenn auch in jedem Einzelfall tragisch), zu einem Unfall, was womöglich noch von einem verantwortungslosen Menschen verschuldet ist.

Und die Berufung auf Long Covid ist auch richtig - aber es gibt eben eine Reihe von Krankheiten, die langdauernde oder gar lebenslange Einschränkungen nach sich ziehen. All diese gilt es zu minimieren; aber auch sich mit einem gewissen Anteil abzufinden, und für diese Menschen Therapien suchen. Covid hat da m.M.n. kein Sonderstatus, nur weil davon mehr berichtet wird.

Heisst das, dass du die eindeutigen, objektiven Zahlen, dass es keine Uebersterblichkeit gibt, nicht akzeptierst? Bist du dann nicht genau der Leerdenker, von dem du sprichst?

Nein, das kann man gerade nicht sagen, dass alle jetzt noch leben würden. Jedenfalls ist das für die U65 nicht der Fall, da es KEINE Uebersterblichkeit gab.

Ja, da haben offentlichtlich die AHA-Regeln gut funktioniert. Man muss aber auch beachten, dass Anzahl Grippetote von Jahr zu Jahr sehr verschieden ist. Daher weiss man nicht, ob es dieses Jahr ein Grippewelle gegeben hätte.

Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung, da ich ja durchaus weiß, dass du trotz abweichender Meinung zu konstruktivem Diskurs in der Lage bist: ich wollte nicht dich persönlich als Leerdenker herabwürdigen, sondern eher darauf hinweisen, dass du mit deinem Hinweis, man könne die Zahlen "anders deuten" dir ein typisches Leerdenker-Argument zu eigen machst.:Blumen:


Dass eine bestimmte Menge an Covid-19-Kranken (20% der über 80-jährigen Infizierten, 10% der über 70-jährigen, 5% der über 50-Jährigen Infizierten mit deutlichem Übergewicht usw. um nur ein paar Beispiele zu nennen) sehr schwer erkrankt und oft dann auch stirbt ist ein Fakt und lässt sich nicht mit irgendwelchen Sterbekurven "umdeuten".

Natürlich passieren weniger Autounfälle, wenn man den Leuten Urlaubsreisen, Verwandtenbesuche verbietet und Homeoffice anordnet. Bei geschlossenen Clubs oder abendlichen Ausgangssperren fahren auch keine Fahranfänger alkoholisiert Auto, bei geschlossenen Skiliften passieren kaum noch Skiunfälle, mit Masken und AHA-Regeln fällt mal eben eine ganze Grippe-Saison aus (so dass es auch keine Grippetoten gibt) und viele andere Einzelfaktoren mehr.
Das liegt doch alles auf der Hand und beeinflusst selbstverständlich die Über- oder Untersterblichkeitskurven. Daraus aber ableiten zu wollen, dass Covid-19, der Grund warum man all diese Maßnahmen ergriffen hat, doch eigentlich gar nicht so schlimm sei, ist ein leicht widerlegbares Argument, das nur bei eher schlichten Gemütern verfängt.

Mach dir die Mühe, die Sterbekurve nach Todesursache aufzuschlüsseln: die hunderttausende von Covid-19-Toten unter 65 (es ist eine Pandemie weshalb rein national begrenzte Betrachtungsweisen keinerlei Sinn machen), sind nunmal hunderttausendfach mehr im Jahr 2020 als im Jahr 2019, weil es die Todesursache Covid-19 im Vorjahr überhaupt noch nicht gab.

Das hast du vor 4 Wochen alles schon mal geschrieben und auch da war es schon falsch.

Zitat vom BFS in der Schweiz, von dem auch deine Grafik ist:
"In der ersten Welle der SARS-CoV-2-Epidemie war vom 16.3.2020 (Woche 12) bis 19.4.2020 (Woche 16) eine Übersterblichkeit zu beobachten. In diesen Wochen starben in der Altersgruppe von 65 Jahren und älter 1500 Personen mehr als erwartet (26%) und in der Altersgruppe unter 65 Jahren 100 Personen (12%) mehr als erwartet. Die Woche mit grösster Übersterblichkeit in der ersten Welle war Woche 14: Zwischen 30. März und 5. April 2020 starben 46% mehr Personen als erwartet im Alter von 65 Jahren und älter.

In der zweiten Welle der SARS-CoV-2-Epidemie war vom 19.10.2020 (Woche 43) bis 31.1.2021 (Woche 4) eine weitere Periode mit Übersterblichkeit zu beobachten. In diesen Wochen starben in der Altersgruppe 65 Jahre und älter etwa 8380 Personen mehr als erwartet (47%) und in der Altersgruppe unter 65 Jahren rund 240 Personen (10%) mehr als erwartet. In den Wochen 46 bis 51 (9.11.—20.12.) wurden in der Altersgruppe 65 und älter jeweils zwischen 165% und 170% der erwartetet Todesfälle gezählt."

Also ich lese hier 12% bzw. 10% Übersterblichkeit in der Altersgruppe U65.

Da scheinen uns die Franzosen voraus:
Frankreich kündigt deutliche Lockerungen an

Meines Wissens sind sie ähnlich weit beim Impfen. Bin gespannt.
Aus der "geöffneten" Schweiz sind bisher auch noch keine allzugroßen Horrormeldungen gekommen, oder?

Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, sehe es aber anders.

Denn die Verringerung der Unfälle geht in der Gesamtmenge der Todesursachen unter. Die aller, aller meisten Todesfälle sind massnahmen-unabhängig (Krebs, HKS, usw), Siehe Schaubild.

Dagegen führt das Einsperren von Leuten und Schüren von Angst zu Bewegungsmangel und damit zur Erhöhung der HKS-Erkrankungen und damit verbundenen Todesfällen und auch die Suizidrate würde ich als eine höhere vermuten.

Damit ist es für mich nicht so klar, ob wir durch die Massnahmen eine viel kleinere Todesrate haben.

PS: Ich finde halt solche Anspielungen "So denkt nur ein Leerdenker" usw. polemisch und trägt nicht zur konstruktiven Diskussion bei.

Einverstanden, das wäre eine unzulässige Vereinfachung; Corona ist eine schlimme Krankheit. Ich finde aber, daß zwischen schwere der Krankheit und "Schwere der Pandemie" zu unterscheiden ist. Und undifferenzierte, nicht eingeordnete Zahlen von 80.000 Toten ist genauso manipulativ wie die alleinige Fokussierung auf die nicht vorhandene Übersterblichkeit, denn sie suggerieren eine größere Schwere, als wenn es differenziert betrachtet wird. Je ehrlicher man diese Differenzierung auch darstellt, desto besser kann man auch über Verhältnismäßigkeit oder gar präzisere Ausrichtung von Maßnahmen sprechen. Es ist nicht jeder ein Leerdenker, der diese Abwägung hinterfragt und diskutieren will.

Diese geringe Uebersterblichkeit in der Peakzeit liegt offensichtlich unter dem Signifikanzniveau. Siehe Schaubild.

Ist die Uebersterblichkeit bei Grippe nicht viel höher?

Ich nehme mal an, deine Grafik bezieht sich auf die Sterbefälle in der relevanten Altersklasse U65 bze. U65, über die wir gerade diskutieren.

Ich zähle insgesamt ca. 67.000 Sterbefälle in dieser Altersklasse. Laut der Statistik haben wir im letzten Jahr ca. 12.000 Todesfälle durch oder mit Corona in dieser Alterklasse. Das wäre nach Krebs und Herz-Kreislauferkrankungen die dritthäufigste Todesursache in dieser Alterklasse! Und das trotz umfangreicher Schutzmassnahmen.

Nur mal so unabhängig von der reinen Übersterblichkeit-Diskussion.

M.

Noch einmal, das kann gerade nicht sagen, dass die 12.000 nur durch Corona gestorben sind und ansonsten alle noch leben würden. Denn du schreibst richtig, durch oder mit Corona. Wenn sie ALLE durch Corona gestorben wären, würde man das an der Uebersterblichkeit sehen, das tut man aber nicht!

Wir haben bereits für Pfingsten ein paar Tage in Paris gebucht. Ging im Hotel problemlos. Vor ein paar Wochen hatten sie keine Gäste angenommen.
Das letzte mal fühlte ich mich dort auch sehr sicher. Das Personal hat uns quasi verfolgt und hinterhergeputzt.
:liebe053:

Es ist so zynisch!
auch mit dem 'durch oder mit Corona gestorben'.

Wenn ein 80jähriger mit dem Auto verunfallt dann ist er durch seinen Unfall gestorben, seinen Verletzungen erlegen. Und nicht 'mit' :-(( einem Unfall verstorben, weil er hätte ja eh nicht ehr lang zu leben, und Diabetes und Übergewicht und ...
:Kotz:

Ist das nicht ein wenig überzogen reagiert? Das dürfte ein Bild aus Indien sein. Man kann doch ein Land wie Indien aktuell nicht mit der Situation in Deutschland vergleichen.

Du schreibst die ganze Zeit, dass es "Nie" oder "Keine" Übersterblichkeit bei den U65 gibt. Dann beweist man dir mit deinen Daten, dass es in den Wellen eine mind. 10%ige Übersterblichkeit in der Gruppe gibt, dann ist es halt eine "geringe" Übersterblichkeit.
Und damit ich eben nicht auf das kleine Schaubild schauen muss, habe ich die Originaldaten rausgesucht.

Das Forum ist einfach ein Spiegel der Gesellschaft. Genau so wie im echten Leben gibt es auch hier Egoisten, denen völlig egal ist wie viele Menschen erkranken oder sterben, solange sie nur ihren eigenen Egoismus befriedigen können. Da werden als Rechtfertigung Tatsachen und Argumente völlig verdreht und die unmöglichsten Argumente gesucht, um sich zu rechtfertigen. Bei solchen Menschen findet man mit sachlicher Diskussion keinen Zugang, weil sie es nicht wollen und nicht zulassen.