Der Unterschied ist der, dass zukünftige Maschinen die Näherin in Bangladesh und die Hotline in Indien ebenso wird ersetzen werden können wie gut ausgebildete und bezahlte Angestellte in Deutschland. "Fluchtwege" für menschliche Arbeit können im sozialen Bereich liegen oder auch im ökologischen. Es liegt an uns, was wir aus den freiwerdenden Ressourcen machen. Ob es z.B. auch ein bedingungsloses Grundeinkommen wird oder ein an Bedingungen gebundenes.
Gewisse Einschränkungen, die wir gerade durch Corona erleben, werden wohl auch in Zukunft über uns schweben. Davon bin ich persönlich fest überzeugt. Ansonsten sind nötige Änderungen, um die Welt vor dem Kollaps zu retten, wohl nicht durchzusetzen. Dass es kurz vor 12 ist, ist überall engekommen und keine "grüne Spinnerei"
:Blumen:

Klar muss man da Lösungswege finden. Aber auch die Industrialisierung in der Landwirtschaft, die Umwälzungen in der Indusrtie-Produktion in den letzten 150 Jahren usw. haben immer wieder Veränderungen erforderlich gemacht. Die Digitlisierung, dei sicher mit Macht kommen wird, ist nur wieder eine Herausforderung und Chance zugleich.
Wahrscheinlich wird es auch Verlierer geben, aber jetzt von "verarschten" Leuten zu reden, halte ich für populistisch und Schwarzmalerei.
Vielleicht ist es ja auch allerhöchste Zeit die Digitalisierung anzuschieben, bevor man den Anschluss an manche asiatischen Länder verliert?

Ja, das kann sein. Vielleicht hat er gute Ideen. Ich kenne sie nur in Umrissen und will seine Expertise weder bestätigen noch bestreiten.

Für die politischen Entscheidungsträger war sein Konzept offenbar nicht überzeugend genug. Er war ja beileibe nicht der einzige, der für eine Öffnung von Schulen und der Wirtschaft plädierte, und einen Schutz der vulnerablen Gruppen. Sondern es war Gegenstand einer breiten gesellschaftlichen Debatte. Mir scheint, mit dem Aufkommen der britischen Mutante hat sich die Sache mit den vulnerablen Gruppen erledigt, denn es gehören ihr mittlerweile viel zu viele Menschen an, als dass man sie isolieren und schützen könnte.

Dass sich sein grundsätzliches Konzept nicht durchsetzen konnte (und zwar nirgends, soweit ich weiß) bedeutet nicht automatisch, dass es komplett falsch sein muss. Du wärest zweifellos in der Lage, die Vorteile dieser Strategie aufzuzählen. Dazu kommen dann die Nachteile und Unwägbarkeiten.

Seine Ideen sind in den ausführlichen Thesenpapieren beschrieben; sie sind allerdings nicht auf wenige plakative Stichwörter zu reduzieren, was sich medial weniger gut vermarkten lässt, als 0-Covid, oder Lockdown. Darum kennen zu wenige den Inhalt, um darüber zu diskutieren.
Für einige wenige wohl schon; mehrere Ministerpräsidenten sollen ihn als Experten in die Runde mit der Kanzlerin eingeladen haben, und Merkel hat ihn angeblich jedesmal ausgeladen, ohne ihn überhaupt anzuhören. Die wesentlichen Entscheidungsträger haben sich also nie sein Konzept soweit angehört, um ein inhaltliches Urteil bilden zu können.
Sehe ich nicht so. Die "breite gesellschaftliche Debatte" wurde von stetigen moralisierenden Vorwürfen gegen die differenzierteren Vorschläge überschattet (Stichwort "ihr nehmt Tote in Kauf..."), Anregungen zur Differenzierung von Nutzen und Schäden der Maßnahmen im Innenministerium repressiv unterdrückt und vom Merkelschen Entscheidungsprozess wurde weitgehend alles ignoriert, was nicht in die eigene Richtung passte. Eine wesentliche Änderung der vulnerablen Gruppen erkenne ich auch nicht (wobei die Größe weiterhin sehr unterschiedlich geschätzt wird von verschiedenen Seiten). Die neuen Mutationen haben das absolute Risiko leicht angehoben, aber nichts grundlegend geändert. Nach Flows Definition ist es für mich unverändert eine mittelschwere Pandemie.
Klar, und kein Konzept ist nur gut, alternativlos richtig und fehler- oder schadensfrei. Daß sich sein Ansatz nirgendwo durchsetzen konnte, stimmt aber so nicht. Viele Elemente seiner Gedanken wurden z.T. in Deutschland (Tübingen, Rostock), aber auch Schweden, Florida, Texas, South Dakota, Schweiz praktiziert ohne einen nennenswert anderen Verlauf der Pandemie zu ergeben. Aber da hatten wir schon öfter. Mir wäre es recht, wenn es weniger "Lagerkämpfe" gäbe, sondern eher Synthese von den effektivsten Ansätzen mit den geringsten Kollateralschäden. Das geht aber nur, wenn sich alle zusammenraufen, und nicht die einen auf Covidioten und die anderen auf die totalitären Panikmacher oder Bill Gates schimpfen, sondern sich gegenseitig zuhören.

Naja, warte mal die Zeit ab. Wir sind was Corona und die begleitenden Maßnahmen angeht hoch emotional und wenig rational.

Ich glaube, die nächste politische Herausforderung wird die Rückgabe der Grundrecht für Geimpfte werden, die erhebliches Unmutspotential in sich birgt.

Wir argumentieren seit Anbeginn der Pandemie mit der Solidarität mit den besonders gefährdeten Menschen. Aus eben dieser Solidarität mit den Alten und Schwachen sollen sich die jungen und fitten zurücknehmen, ihr Leben einschränken, ja sogar beim Impfen werden die Alten und Schwachen vorgezogen.

Ich meine es ist ja derzeit durchaus bekannt, dass insbesondere die Mutanten auch für die jungen und fitten gefährlich sind. Nun sind es aber doch gerade die jungen und fittem, die sich Tag ein Tag aus durch ihre Erwerbstätigkeit oder Schulpflicht einem Infektionsrisiko aussetzen.

Zu allem Überfluss krähen nun die ersten geimpften, auf die wir ja nun bereits über ein Jahr lang aus Solidarität Rücksichtnahme durch Einschränkungen propagieren, dass sie ihre Grundrechte zurückhaben wollen.


Ich sehe da erhebliches Konfliktpotential und eine große Aufgabe für Politik.



Ich für meinen Teil würde es wenig nachvollziehbar finden, dass ich mich über ein Jahr lang und darüber hinaus maßregeln und nicht unerheblich einschränken muss, ich im Rahmen der Impfpriorisierung mich damit abfinden muss, mich erheblich länger einem Infektionsrisiko aussetzen zu müssen, um die Alten und Schwachen zu schützen. Und nun die Alten und Schwachen aufgrund dieser Solidarität meinerseits einen drauf machen und mir damit schön den Stinkefinger für meine Solidarität zeigen.

Es ist keine speziell grüne Spinnerei. Es ist ein uraltes Motiv der Menschheit, aus irgendeinem Grund das Gefühl zu haben, der Untergang der Welt sei nahe; ist so beständig wie die ewig wiederkehrenden Klagen über den Verfall der Sitten oder der Sprache bei der Jugend. Eine solche Stimmung hat es in der Geschichte schon zu oft gegeben, und zu oft unnötiges Leid verursacht, als das ich mich davon treiben ließe. Es geht doch immer nur um die Angst vor größeren Veränderungen, die von Generation von Generation immer erfolgen, und auch in der Geschichte von Zeit zu Zeit auftreten. Diese müssen aktiv angegangen und bewältigt werden. Ein Untergangsszenario zu beschwören hat aber m.M.n. manipulativen Charakter, weil es eine Alternativlosigkeit einer bestimmten Richtung suggeriert, die es so klar nie gibt. Dei Zukunft ist nicht deterministisch fest, sie wird gestaltet und kann stetig gestaltet werden - mit ungewissem Ausgang.

Das kann man in meinen Augen aber relativ einfach lösen, indem man den Status geimpft und gestest gleich behandelt. Dann ist es die freie Entscheidung, wie man mittags in den Biergarten kann oder nach Malle.

die Diskussion wie man mit (voll) Geimpften (und Genesenen?) umgeht, wird vielleicht nochmal einen anderen Dreh bekommen, wenn sich die Zahlenverhältnisse drehen und wir an oder über 50% Erstgeimpfte oder Vollgeimpfte haben ....

Die Biden Administration macht sich übrigens schon Sorgen, weil man sieht dass die Nachfrage nach Impfungen in den USA nachlässt und tlw. Zweitimpfungen nicht genommen werden.

Da muss man "motivieren" (der Europa-Reisevorschlag ging ja in diese Richtung, auch wenn die EU es vorschlug).



m.

Die wesentlichen Entscheidungsträger sind doch die MPs.
Warum haben die ihn nicht angehört wenn sie ihn schon eingeladen haben?
Sowas muß ja nicht in der Kanzlerrunde stattfinden.

das sind so Meldungen, die mich immer etwas überraschen:

SZ (Direktübernahme aus dpa):

Die Lufthansa hält ihre Passagierverbindungen nach Indien aufrecht:

https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...0427-99-368234

UK hat meines Wissens den direkten Flugverkehr längst eingestellt, obgleich es viel stärker Beziehungen zu Indien hat.


m.

Es hat in meinen Augen etwas kulturelles, vielleicht sogar biblisches, das z.T. in unserer Denkweise verankert ist:
Es muss erst komplett aufgeräumt werden, um bessere Zeiten zu haben.
Wir müssen nochmal von vorne anfangen.
Endzeit, Weltuntergang, Apokalypse.. dann wird alles gut.
Erst steht irgendwo/irgendwie ein gewaltiger Umbruch mit Zerstörung, aber danach wird alles besser.
Auch bei Corona sehe ich oft dieses Muster: wir müssen nochmal die Zähne zusammenbeissen, es stehen noch ein paar harte Wochen oder Monate bevor wir wieder unsere alte Freiheit haben.

Jetzt hat es uns erstmalig auch erwischt, unser Sohn ist in Quarantäne weil seine Erzieherin (einmal geimpft vor >3 Wochen) die britische Variante hat. Morgen muss er zum PCR Test. Was Quarantäne mit einem 3 jährigen bedeutet, brauch ich wohl nicht erläutern, aber hoffen wir jetzt einfach mal, dass wir uns nicht angesteckt haben. Er hatte natürlich sehr engen Kontakt.

Toi, toi, toi :Blumen:

Meiner dürfte seit mehreren Monaten keine Erzieherin oder Kindergartenkinder mehr sehen , ist also seit geraumer Zeit in einer Art von Quarantäne.
Das geht eher der Mehrheit der Kindergartenkinder bis auf zwei Wochen vor Ostern in Berlin so .

Uns erreichte am Sonntag erst eine Mail der KiTa Leitung und dann später der Anruf des Gesunheitsamtes. Montag morgen war meine Frau dann mit unserem Sohn zum PCR, gestern gegen 20:30 Uhr kam dann die Push-Mitteilung aufs Handy, dass das Ergebnis vorliegt: negativ zum Glück.
Vorausgegangen waren zwei positive Fälle unter Kindern.
Jetzt muss unser Sohn am 04.05. nochmals zum PCR und wenn auch dieser negativ ist wird ab 05.05. die Quarantäne aufgehoben.
Ja, Quarantäne mit einem dreijährigen (unserer wird im September vier) ist nicht lustig. Zum Glück haben wir keine Mietwohnung im 13. Stock sondern ein Haus mit kleinem Garten. Aber beim aktuellen Wetter dem Kleinen zu erklären, dass er nicht mit dem Rad auf den Spielplatz etc. darf ist schwierig und zerreisst einem das Herz.

Euch alles Gute, Daumen sind gedrückt!

Spannend finde ich den Grundgedanken, Genesenen die gleichen 'Rechte' zuzugestehen wie Geimpften.

Eine Impfung verhindert nahezu vollständig einen schweren Verlauf und zu großen Teilen die potentielle Transmission des Wildtyps.
Geimpfte Personen werden auch weitestgehend vor einem schweren Verlauf der aktuell kursierenden Mutationen (B1.1.7, P1, B1.351) geschützt, und auch hier scheint sich eine deutliche Absenkung der Weitergabewahrscheinlichkeit abzuzeichnen.
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01270-4

Für Genesene gilt das nicht, man schaue sich die Zahlen bspw. in Manaus an: Sehr große Teile hatten nachgewiesen den Wildtyp, es wurde sogar von Herdenimmunität ausgegangen. Dann erreichte die neuartige P1-Mutation erneut die eigentlich mit Antikörpern ausgestattete Population, sehr hohe Rate an Reinfektionen, erneute Welle.
https://doi.org/10.1016/j.chom.2021.04.007

Scheinbar bietet eine via Wildtyp erworbene Autoimmunisierung nur einen untergeordneten Schutz gegenüber einer Reinfektion im Vergleich zu einer erfolgten Impfung.

Wie wollen wir damit umgehen?

Alles Gute euch beiden! :Blumen:

Im Bekanntenkreis mitbekommen, nette, aus der Not geborene Idee:
Mit einem roten Edding dem Kind Punkte auf den Rücken malen (ohne, dass der Kleine es merkt).
"Du bist leider krank, auch wenn Du das nicht merkst. Und damit Du andere nicht ansteckst musst Du leider zuhause bleiben."
;)

Meines Wissens sind in DE die Gesetze da, dass zur Not ein Lockdown automatisch greift. Eine steigende Zahl Menschen werden geimpft. Zudem können die Ingenieure bei Pfizer scheinbar in 6 Wochen einen angepassten Impfstoff entwickeln. Also: Feuer frei ;)

Als Quatsch annehmen und erstmal den Kopf einschalten anstatt gleich alles zu glauben, nur weil es ins eigene Weltbild passt. Um es mal in Forumssprache auszurücken.

Es gibt ja zwei Arten von Impfungen: Basierend auf Antigenen oder mit Antikörpern. Bei den Antigenen spritzt man abgeschwächte, tote oder bestimmte Informationen des Eindringlings, um eine (bewusste) Antikörperproduktion anzutriggern. Das sollte Schulstoff sein. Man simuliert also eine Infektion so gut wie möglich, um dies zu erreichen. Wieso sollte also dies was die Wiedersteckung betrifft einer echten Infektion überlegen sein?

Wenn dem so wäre, braucht mal etwas mehr als ein zwei Studien, denn dies würde das Konzept des jahrelang anerkannten Impfkonzepts widersprechen.

Nicht immer das glauben, nur weil es jemand schreibt...

Warum die Simulation einer Infektion (Impfung) einer echten Infektion überlegen sein könnte, kann ich mangels Sachkenntnis nicht sagen.

Jedoch sind diese beiden Wege der Immunisierung nicht wirklich identisch. Also müssen die Wirkungen nicht identisch sein, sondern können sich möglicherweise etwas voneinander unterscheiden. Wir sprechen bei mutierten Viren ja von unglaublich winzigen Veränderungen im Funktionsmechanismus des Erregers.
:Blumen:

Crazy, Du bist schon goldig beim Verbreiten guter Ideen :Blumen:

Die STIKO rät das auch Genesene nach einem gewissen Abstand geimpft werden sollten (6 Monate, nur eine Dosis bei den Zweidosis-Stoffen mglw.) - warum wird das wohl so sein?

m.

"Jemand" ist in diesem Falle aber ein Großteil der forschenden Wissenschaftler, die sich mit diesem Quatsch beschäftigen.

Aufgrund der Neuartigkeit des Themas gibt es noch keine peer-reviewten Metaanalysen.

Hinsichtlich der Vakzin-Effektitivät, diese wirken nicht so gut wie beim Wildtyp, dennoch sind die prozentualen Werte nicht zu verachten:

https://scholar.google.de/scholar?hl...s+review&btnG=

Hinsichtlich möglicher Reinfektionen spricht das Gros der Studien bei Mutationen leider eine eindeutige Sprache:

https://scholar.google.de/scholar?hl...nfection&btnG=

Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, dafür dass deine Aussagen nur so wischiwaschi sind.

Der Unterschied, warum die Impfung besser gegen Reinfektion und schweren Verlauf schützt als die echte Infektion und der daraus resultierende Immunstatus liegt im Design der Impfstoffe begründet.

Bei einer echten Infektion findet das eigene Immunsystem in der Replikationsphase plötzlich riesisge Mengen "Fremdantigene" im Blut vor und fängt an Antikörper, spezifische T-Zellen und einiges mehr zu produzieren, die gezielt all diese Strukturen angreifen. Diese Immunantwort richtet sich also gegen alle möglichen Virusbestandteile. Es entstehen somit sehr viele sich voneinander unterscheidende Antikörper gegen Spike-Bestandteile, gegen Teile der normalen Viruszellwand und viele andere Virusoberflächenstrukturen.

Alle aktuellen Covid-19-Impfstoff (abgesehen vom nur in Indien genutzten Totimpfstoff) präsentieren dem Immunsystem aber einzig und allein Teile der Spike-Struktur (eines Virusbestandteils von SARS-Cov2, der besonders essentiell für dessen Vermehrung uns Infektiosität ist), so dass das Immunsystem auch nur eine Immunantwort gegen diese speziellen Antigenstrukturen bildet und nicht gegen sonstige Virusbestandteile z. B. der normalen Zellwand.

Da die Spikes bei SARS-Cov-2 esentiell zum Andocken an menschliche Zellen und zum Eindringen in diese Zellen sind (und auch bei allen bisherigen Mutanten vorhanden sind), ist es daher (aktuell) für das Immunsystem effektiver nur diese Strukturen selektiv zu bekämpfen und nicht auch (tendenziell unnütze) Antikörper gegen andere SARS-Cov-Bestandteile mit zu bilden.

Allerdings wäre es theoretisch denkbar, dass irgendwann, wenn sehr viele Menschen immunisiert wären, eine Variante von SARS-Cov2 entstehen könnte, die keine Spikes mehr aufweist und damit unter dem Radar des Immunsystems geimpfter Personen durchfliegt. Allerdings müsste dieses hypothetische mutierte Virus dann einen komplett anderen Mechanismus gefunden haben, wie es ohne Spike an menschliche Zellen trotzdem andocken und in sie eindringen kann. Das wäre also keine relativ simple Mutation wie bei den bisherigen britischen, indischen oder brasilianische Mutanten wo jeweils nur einige wenige Basenpaare der Viruserbinformation ausgetauscht sind, sondern es bräuchte dafür schon eine deutlich aufwendigere Mutation.

ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona ) Realität vollkommen verloren hast.

Ah, erklären wir's doch mal in Triathlon-Deutsch :) :

In einer kleinen Wohnsiedlung radeln ständig Triathleten vorbei, die die Mülltonnen umtreten.
Also erklärt man dem Wächter am Eingang der Wohnsiedlung anhand einer Liste:

"Cervelo P5 Rahmen, Zipp Laufräder, Profile Design Lenker, Adamo TT Sattel, SRAM 2x12 Gruppe" : Diese Fahrräder dürfen hier nicht hinein!

Das war eine Infektion mit dem Wildtyp des Virus. Nun mutiert es und hat plötzlich einen anderen Lenker: Einen Syntace!

Der Wächter sieht den anrollenden Triathleten, vergleicht es mit seiner Liste und denkt sich, "Nee, das ist ja ein ganz anderer Lenker... nee, also, das steht so nicht auf meiner Liste, der darf vorbei!"

Zack, Reinfektion durch Mutation.

Eine Impfung gibt dem Wächter eine andere, einfachere Liste:
"Fahrrad, der Rahmen ist ein Cervelo P5."

Da muss hinsichtlich möglicher Mutationen erheblich mehr passieren, dass eine strukturelle Änderung das Immunsystem umgehen kann.

*edit: Hafu war schneller. Und medizinisch korrekter. ;)

Entweder sind die Triathlet*innen verdammt langsam unterwegs oder der Wächter hat ein sehr gutes Auge :Lachen2:

Danke übrigens für die guten Wünsche, crazy!

Du scheinst mich mittlerweile als Vorbild zu nehmen, weil du meine Sprüche kopierst. Fehlt es dir so an eigener Inspiration, neben anderen Dingen, die du hier offenbarst?

Liest sich für mich als ob eine "echte" Infektion" durchaus effektiver sein könnte, was die Produktion von geeigneten Antikörpern betrifft, anstatt Teile der Infektion durch die bekannten Impfungen zu simulieren?

ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona )-Realität vollkommen verloren hast.

Dafür war deine Erklärung unterhaltsamer :Lachen2:

plus 1.;)

Du spekulierst wohl gern über Dinge, von denen du keine Ahnung hast?

Naja, ich bin eher entsetzt ... :Lachen2:

:Maso:

Sie könnte effektiver sein, wenn es irgendwann eine Mutation geben sollte, die quasi auf das Spikeprotein komplett verzichten könnte und trotzdem infektiös wäre. Dann wären die vielen bis jetzt eher unnützen Antikörper gegen sonstige Virusbestandteile, die Genesene haben und Geimpfte nicht, plötzlich zu was nütze.

Aber bis jetzt gibt es so eine Mutation nicht. Das Verhindern einer solchen Komplett-Escape-Mutation ist aber ein Argument, warum man sich nicht komplett auf die Impfung verlassen sollte, sondern hohe inzidenzzahlen auch durch AHA-Regeln bekämpfen sollte, denn je weniger das Virus in einer Bevölkerung kursiert (egal ob diese Bevölkerung teilgeimpft, geimpft oder ungeimpft ist), desto weniger Mutationen passieren und desto unwahrscheinlicher wird es, dass es jemals besorgniserregende Escape-Mutationen gibt.

Könnt Ihr das bitte sein lassen, Euch hier persönlich anzumachen? :dresche :Huhu:

Ja, gebe ich dir recht, dass es ein leicht anderer Prozess ist und daher es auch Unterschiede geben kann. Soweit ich mich erinnern kann, war aber das Ziel einer Impfung gerade die gleiche Produktion der Antikörper wie bei einer Infektion ohne dessen Nebenwirkungen zu haben. Also keine Unterschiede in dem Bereich haben.

Aber du hast recht, wir sind alle hier nur Laien, daher können wir auch nur über Basics reden. :Blumen:

Dann sei bitte so fair und wende ich da bitte an Sabine.

Ich mache niemanden an.
Hier geht es um ein ernstes Thema und daher finde ich es eine Frechheit wenn so ein Blödsinn geschrieben und verbreitet wird.