Ich finde auch, Merz sollte damit warten, bis Trump wirklich anfängt, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Oder vielleicht noch bis zum Angriff von Putin auf einen nächsten Staat in Europa. Wobei, stimmt. Dann kann man sich das auch sparen. Vielleicht können wir dann auch mit Trump und Putin verhandeln. Seltene Erden haben wir leider nicht. Vielleicht ist er ja an alternativen Energietechnologien interessiert, wenn er sie billig bekommt.

Apropos Logik: Du abstrahierst aus einem lonkreten längeren historischen Geschehen zwischen zwei Ländern und einem geopolitischen Kontext zu einem bestimmten Zeitpunkt eine einzige abstrakte Interaktion: Täter-Opfer . Die Politik, die *einzig* auf so einer eindimensionalen ahistorischen Abstraktion aufbaut, kann die Ereignisse nicht erklären und verstehen, fährt blind und scheitert. Das wäre so, als wenn Du bei einer Erkankung auf die konkrete Anamnese und relevante andere Variablen verzichten würdest.

Beißreflex von qbz, da kannst nix mehr machen

Nur damit ich auf dem aktuellen Stand bin: Ist das das nächste Narrativ? Trump und Putin teilen sich Europa auf?:Cheese:

!
 

Eigentlich nicht, eher Eure Überempfindlichkeiten gegenüber Kritik an Grünen. Bashing von BSW, übersensibel auf Grünen-Kritik, IMHO. :Blumen:

Fakten: Die Umfragen belegen IMHO, dass unter den grünen Wählern sich die meisten Befürworter der Aufrüstung und die Waffenlieferungen an die Ukraine befinden. Und bei der Schuldenbremse ist Habeck gestern schon vor Merz auf der PK mit Baerbock vorgeprescht und hat sehr, sehr eindringlich für die Aufhebung der Schuldenbremse zwecks Aufrüstung noch durch den alten Bundestag geworben, weil im neuen die 2/3 Mehrheit fehlt. Bezeugt für mich einen sehr undemokratischer Umgang mit dem Wählerwillen, finde ich, was auch für CDU/CSU/SPD in dieser Frage gilt, und zeigt, dass er für die Aufrüstung den Wählerwillen übergehen will.

Meinst du, wir sollten von einer kleinen Elite regiert werden, die besser weiß, was gut für das Volk ist? Weil das Volk ja zumeist nicht intelligent genug ist, um zu wissen, was richtig für sie ist? :Blumen:

Was ist, wenn du zu dieser Elite nicht dazu gehörst? Was ist, wenn sie die Todesstrafe einführen, weil sie es als nützlich ansehen, im Gegensatz zu dir?

Das weiß wohl niemand.
Was man weiß, ist Trumps Bemerkung, dass er keine NATO-Staaten schützen wolle.
Meine Vermutung ist, dass ihm Europa, da „nix zu holen“, an seinem bewindelten Arxx vorbeigeht, und wenn sein neuer Buddy Putin sich da dann und wann bisschen was einverleiben will, so stört ihn das erstmal nicht weiter.

Die Frage ist:

Konsumiere ich diese Medien, weil ich unzufrieden bin oder macht mich der Konsum unzufrieden?

EU-Europa hat 3 Jahre lang quasi eine Strategie gefahren. Ich nehme Trump ab, dass ihm das Töten junger Menschen einfach gegen den Strich geht. Er hat das mehrfach gesagt und ich denke, er sagt meistens, was er denkt.

Jetzt stell dir vor, du wärst Trump. Würde dich da Europa in diesem Fall noch groß interessieren? Also mich nicht.

Es ist kein Grünen-Bashing, sondern Realität:

Die jungen Leute wollen keine Grünen mehr, und auch nicht mehr die FDP.

Beide haben massiv verloren und Parteien mit Paradigmenwechsel haben massiv gewonnen.

Trump meldet wiederholt Ansprüche auf Grönland an. Auch wenn geographisch Nordamerika, lässt sich eine gewisse europäische politische und kulturelle Vergangenheit nicht leugnen.

Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass wenn Putin historisch und kulturell begründete Besitzansprüche auf das Baltikum anmeldet, Trump nicht zur Einhaltung des Völkerrechts mahnt, sondern nach dem möglichen Deal für die USA fragen und still halten wird.

Ich habe keine Angst, dass sich Trump und Putin Europa aufteilen, sondern dass Europa Trump scheißegal ist und Putin ein Interesse an verschiedenen europäischen Staaten hat und vor allem an einem uneinigem Europa und einer nicht handlungsfähogen NATO

Du hältst mehr von ihm als ich.
Das toeten junger Menschen (ist es bei alten Menschen weniger schlimm?!) stört ihn vielleicht tatsächlich, für viel wahrscheinlicher halte ich sein abwägen, was „für ihn drin ist“.
Immerhin spricht der Typ von Immigranten als Tieren statt Menschen, will zwei Millionen Palästinenser „entsorgen“ und dergleichen mehr.
Nee, den Humanist und Menschenfreund nehme ich dem keine Sekunde ab. Erinnere dich an sein beschämendes mokieren über einen behinderten Journalisten(?).

Also für ein starkes Europa plädiere ich seit vielen Jahren. Macron hat mehrmals unserer Regierung die Hand ausgestreckt. Immerhin ist Frankreich Atommacht. BK Scholz schien kein Interesse daran zu haben und von Frau Baerbock habe ich diesbezüglich auch nichts gehört. Möglicherweise ändert sich daran ja nun etwas.

:Blumen:

Nach meinem historischen Verständnis ist eine Abstraktion auf eine Täter-Opfer - Perspektive im Falle eines Angriffskrieges durchaus elementar, um einen klaren völkerrechtlichen Rahmen aufrecht zu erhalten, was auch ein Element einer friedlichen Ordnung ist. Nicht umsonst bemühen sich Aggressoren immer wieder, mehr oder weniger intensiv und geschickt, ihre Angriffskriege als Verteidiungungsmaßnahmen oder anderweitig legitimierte Manöver darzustellen.

Komplexe historische Vorgeschichten finden sich ja naturgemäß in fast allen Konstellationen. Wenn ich Putins Bedrohung durch die NATO als Maßstab anlegen würde, hätten wir vermutlich schon mehrere Weltkriege legitimieren können.

Was Chrupalla oder Trump da machen, ist nicht das Berücksichtigen historisch komplexer Fakten sondern bewusstes Verdrehen von Fakten, um von eigene politischen Interessen getriebene Haltungen moralisch weniger angreifbar zu machen, was sie sonst nicht wären. Sich an die Seite eines Aggressors zu stellen, ist halt glücklicherweise immer noch nicht populär.

Trump hätte vermutlich auch Verständnis, wenn Macron morgen den Buckinham-Palast bombardieren würde, weil die Engländer irgendwann mal´Jeanne d’Arc
angezündet haben. Macron müsste nur einen guten Deal anbieten.


"Damn, that bitch didn't deserve that. Go for it!"

Zumindest für meine fünf Kinder und ihre Partner (zwischen 19 und 31 Jahre alt) kann ich das leider nur bestätigen. Da gingen die Stimmen mehrheitlich an die Linke. Die FDP sagt ihnen nichts und die Grünen sind für sie "out".

Genau deshalb erkenne sie sowas früh und reagieren allergisch drauf.
Wer glaubt, seine Vorgaben für alle anderen seien das alternativlos Richtige sieht es natürlich nicht als Bevormundung. So wie hier:
Für den, der seine Entscheidungen in seinem Privatleben selbst treffen möchte, ist es aber genau das, und die woke Praxis ist sehr oft massiv übergriffig ins Private. Sich in die Perspektive von anderen hineinzusetzen fördert das gegenseitige Verständnis, fällt aber nicht jedem leicht.

Zum gleichen Thema:
Sagt ein Mitglied einer Partei, die mit 10 % der Stimmen den anderen 90 % (die sie nicht wählen) vorgeben möchte, wie sie zu leben und zu handeln haben.
Ja, das ist das Menschenbild der Grünen: die Menschen möchten von einer "guten" Autorität gelenkt werden. Träum weiter, den Typus gibt es zwar auch, aber in kleinerer Zahl, als Dir lieb sein dürfte.

Es gibt Leute, besonders aus dem Osten, die vom aktuellen "Kampf gegen Rechts" sehr stark an den "antiimperialistischen Kampf" der SED und von der Brandmauer an den "antifaschistischen Schutzwall" erinnert werden. Die Sprache derer, die glauben, die Demokratie für sich gepachtet zu haben, klingt erstaunlich ähnlich wie die des real existierenden Sozialismus. Wenn es so wirkt, dreht sich Dein Argument genau um.
Da ist was dran. Im Osten ist man (gerade durch den langjährigen unglaubwürdigen "antifaschistischen Kampf") skeptischer gegenüber von Oben vorgegebenen "gut-böse" Kategorien, und sind offener für unterschiedliche Standpunkte.
Ja, Diktaturerfahrungen werden sicher oft zumindest an die nächste Generation weitergegeben, ab der dritten Generation verliert es sich, daher ist im Westen diese Erfahrung für die meisten nicht vorhanden.

Genau, es ist weltweit eine Ausnahme, weil alle "normalen" Völker stolz auf ihre Nation sind, und diese Denkweise entsprechend weit verbreitet ist, völlig unabhängig von Kapitalismus. Wer halt einen Hammer hat, der sieht in jedem Problem einen Nagel, wer stark links ist, sieht in jedem Problem den Kapitalismus...

als Franke bin ich da heute beruhigt worden, wenn es heim ins Reich geht, dann ganz klar ins Frankreich, weil der Häuptling der Frankreichen hat ein paar Jets mit dem atomaren Zubehör für die Hiesigen angeboten.

https://www.n-tv.de/der_tag/Bericht-...e25588918.html

Vermutlich möchten sie dann den Krempel an die Hiesigen verticken incl. ein paar grüner Atomkraftwerke entlang der Donau - dann gehts in einem Aufwasch dahin und gib der Dunkelflaute keine Chance.


edit: bei heute veröffentlichten 119mrd€ total Defizit hat Merz einen Kassensturz angekündigt, wenn es zu grausam ausschaut lässt er sich nicht wählen und der Scholz dreht in der Dauerschleife ein paar Extra-Runden.

Nicht alle Parteien links von der AfD sind linke Parteien (ausser es passt ins persönliche Weltbild).

Ich finde das fair. Die USA ist ein riesiges Land und hat ordentlich mit sich selbst zu tun. Da koennen sie sich nicht auch noch um Europaeische Laender im Detail kuemmern. Im Endeffekt ist es Trump ja egal wer regiert. Aus seiner Sicht - von weit weg - aendert sich da eh' wenig.

Ich find es auch völlig ok, dass die USA den Europäern mehr Eigenverantwortung auftragen wollen.
Es ist absurd zu glauben, dass die USA überall präsent sind und ihre $$ für andere verpulvern.
Allerdings sollten sie sich dann auch nicht überall einmischen und den letzten Cent aus anderen Ländern rauskratzen.

Wenn jemand den Unterschied zwischen der Propaganda einer Diktatur zur Diskreditierung von konkurrierenden demokratischen Systemen nicht vom Widerstand demokratischer Parteien gegen eine rechtsextreme, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage stellende Partei nicht sieht, dann hat das für mich nichts mehr mit Offenheit für andere Standpunkte zu tun. Das ist bestenfalls gefährlich naiv.

Wenn Demonstrationen gegen die Regierung von der Presse verurteilt werden, aber zunehmend Demonstrationen für die Regierung (oft organisiert von staatlich mitfinanzierten Vereinen) und gar unter Beteiligung von Regierungsmitgliedern gegen eine (nicht verbotene) Oppositionspartei von der Presse bejubelt stattfinden, werden Menschen mit Osterfahrung nun mal an die Zeiten des Sozialismus erinnert - dort war das die übliche Verteilung von Demonstrationen und deren Bewertung.

Wer in dieser Entwicklung der letzten Jahre (ich kann mich an vergleichbare Pro-Regierungs-Demos aus meinen ersten 30 Jahren Bundesrepublik nicht erinnern) keine Besorgnis bzgl. der freiheitlichen Demokratie entwickelt, den halte ich für naiv bis gefährlich.

1. Für mein Verständnis entsteht das Verdrehen der Tatsachen durch Biden und die EU, wenn diese so tun, als ob es keine Vorgeschichte gegeben hätte (wie Maidan-Putsch, NATO Osterweiterung, Minsk 2 Verletzungen, Bürgerkriegsähnliche Zustände, rote Linie von Russland, Angebote für Gespräche über Sicherheit). Damit nenne ich Gründe des dem Krieg zugrunde liegenden Konfliktes, welcher nicht diplomatisch gelöst worden ist und wofür auch die Nato Staaten mitverantwortlich sind und der für Russland so existentiell erschien, dass Putin das Völkerrecht gebrochen und den Aggressionskrieg begonnen hat. Die Zusammenhänge sind wichtig, um den Aggressionskrieg zu beenden und zur Diplomatie zurückzukehren für friedliche Lösungen der politischen Konflikte.

2. Die USA und die EU bzw. die Natostaaten hätten nach dem Geist der UNO-Charta und dem deutschen Grundgesetz die Pflicht gehabt, sofort für eine friedliche Lösung des Krieges mit diplomatischen Mitteln zu sorgen und z.B. den Istanbuler Vertrag, welche Russland und Ukraine ausgehandelt haben, aktiv zu unterstützen, damit schnell nach Ausbruch des Krieges dieser ein Ende findet. Die Uno Charta sagt nicht, liefert dem Angegriffenen Waffen und Panzer bis der Aggressor besiegt ist, unterstützt einen Stellvertreterkrieg. Die Uno Charta verlangt Friedensbemühungen von Drittstaaten. Diese sollten jetzt die Friedensbemühungen von Trump / Putin / Ukraine unterstützen und nichts tun, was den Krieg verlängert.

3. Wenn Trump sagt, mit ihm hätte es diesen Krieg nicht gegeben, gibt es für mich wenig Anlass, nach seinen jetzigen diplomatischen Aktivitäten daran zu zweifeln. Er hätte vermutlich die Ukraine nicht in eine enge Zusammenarbeit mit der NATO gebracht wie Biden, eine Rückeroberung der Krim nicht unterstützt und eine andere geostrategische Linie inbezug auf China / Russland / Ukraine / EU verfolgt, die zu keinem Krieg geführt hätte.

Warum machst du es nicht Wie Trump und sagst gleich, dass die Ukraine selbst schuld sei?! hat doch der arme kleine putin quasi in Notwehr gehandelt. Muss man doch verstehen.

Ich wollte gerade auch etwas zum Thema beisteuern und durch irgendeinen "Fehlklick"
ist der Entwurf weg.
Wo ist er, kann mir wer helfen ?
Was muss ich tun ?

Ach egal, das Thema ist ja schon viel weiter, ich ziehe meine Wortmeldung zurück.

Leider nach meinen Erfahrungen weg, wenn Du die Eingabewebseite verlassen hast und etwas anderes aufgerufen. Funktioniert halt nicht wie Word etc. Auch "Eine Seite zurück" im Browser bringt nur das leere Texteingabefenster.

Du kannst versuchen, über historie oder "geschlossenen Tab neu öffnen" es wiederzufinden, manchmal klappt's. Leider bleibt allzuoft nur erneutes Tippen übrig - der Vorteil ist, daß man die Gedanken nochmal sortiert und meistens dann besser formuliert, als beim ersten Mal :Blumen:

ad1: Du verdrehst hier Tatsachen. Erstens hat RU keinerlei Recht, sich in die Politik unabhängiger Nachbarn einzumischen. Punkt. Zweitens ist diese Mär von den russischen Sicherheitsinteressen und der NATO an der russGrenze Bullshit, denn wen hätte RU nach der Annexion der UKR als Nachbarn gehabt? PL, HU, RO- also NATO-Staaten. Also kein Grund sondern russische Lügenmärchen.
Der wahre Grund war: Putin sah eine Möglichkeit, einen noch schwachen Nachbarn, der demokratische Strukturen aufbaute, zu überrollen bevor die Russen sich ein Beispiel nehmen konnten und ihn zur Hölle jagten. Es war eine Gefährdung seiner Macht. Plus Grössenwahn. Mehr nicht.
ad 2: Diese Pflicht existiert in Deiner Phantasie. Klassische Schuldumkehr. Oder hätte Biden in letzer Konsequenz diplomatisch Kernwaffen einsetzen müssen, weil Putler einfach Njet gesagt hat? Soviel zum diplomatischen Zwang…
ad3: da gebe ich Dir Recht, er hätte seinen Preis genannt, den die UKR nicht hätte zahlen können und Putin würde jetzt den dreijährigen Einmarsch in Kiew feiern.

Wenn Churchill so eine Krämerseele gewesen wäre wie Trump, würdest Du heute nicht hier sitzen und frei Deine Gedanken im Internet teilen dürfen. Warum gönnst Du den Ukrainern diese Dir anscheinend selbstverständliche Freiheit nicht?

qbz hat doch erst eine neue Gastherme bekommen, da ist billiges Gas halt wichtiger als andere Dinge.

Du bist also der prinzipiellen Ansicht, China oder Russland dürften einfach Raketen auf Kuba oder in Mexiko oder Kanada plus Militär stationieren und ein Militärbündnis mit diesen Ländern abschliessen und die USA müssen das hinnehmen. Das ist doch der Bullshit (und nicht meine Kurzdarstellung) und eine vedrehte Auffassung des EinmalEins internationaler Sicherheitsstrukturen. Ich kann Dir / Euch gerne internationale Experten verlinken, die meine Darstellung detailliert und belegt ausführen.

Aber bitte, der Grössenwahn von Putin sowie die Angst vor einer ukrainischen Demokratie, die in Wirklichkeit korrupter als in Russland ist, soll die Ursache für den Agressionskrieg sein. Ich habe das hier schon mehrfach widerlegt. Das wären im übrigen Psychinterprationen aus der weiten Ferne im Unterschied zu historisch belegten Äusserungen und Tatsachen wie Kriegsziele, Äusserungen beteiligter Politiker wie Merkel, Verträge usf., auf die ich mich beziehe.

Nein, ganz so billig ist er nicht. Aber er gefällt sich in altlinker Dialektik: der Feind meines Feindes ist mein Freund - und wenn ich die Regierung in D nicht mag, muss Putin ein Guter sein.

Leude, gehören nicht die letzten 20 Posts ins Weltgeschehen oder wenigstens in den Trump Thread???

:Huhu:

Hier geht’s um die WAAAHLEN!

Es gab sicher eine Vorgeschichte, aber keines der Ereignisse legitimiert eine kriegerische Handlung. Du argumentierst wie ein Strafverteidiger, der versucht, dass Motiv seines Mandanten deutlich zu machen und die Provokationen seitens der Angehörigen des Opfers herausstellt, aber das alles bleibt in weiter Distanz zu einer Notwehr, die eine Tötung unter bestimmten Umständen rechtfertigen könnte.

Man darf das Ganze schon beispielsweise an dem in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen geprägten Grundsatz messen lassen, dass »präventive Handlungen auf fremdem Territorium nur dann gerechtfertigt sind, wenn eine unmittelbare und überwältigende Notwendigkeit der Selbstverteidigung „ besteht.

Oder auch, wie beispielsweise im SechsTage Krieg seitens Israel auf die Webster-Formel von 1837 zurückzugreifen versucht wurde, wonach die Selbstverteidigung in außergewöhnlich eng begrenzten Fällen auch schon vor einem unmittelbar bevorstehenden bewaffneten Angriff erlaubt sein soll, nämlich dann, wenn die Umstände so zeitlich drängend und überwältigend sind, dass sie dem betreffenden Staat keine andere Wahl als ein militärisches Vorgehen zur Abwendung der Gefahr für die eigene staatliche Existenz lassen.

Wir sind auch weit entfernt von jeglicher Debatte über Verhältnismässigkeit, wenn man beispielsweise die Verlegung von 5000 Natosoldaten kritisiert, die überhaupt keine reale Bedrohung für die russische Armee darstellten und im Übrigen, wie alle NATO-Aktivitäten nach 2014 direkte Reaktionen auf die völkerrechtswidrige Annektion der Krim waren.

Putin hatte definitiv eine andere Wahl und es gab keine unmttelbare und überwältigende Notwendigkeit der Selbstverteidigung.

Punkt 2 spare ich mir und 3 ist spekulativ und ja, alles ist hier offtopic. Sorry, bin jetzt auch raus aus der unerquicklichen Diskussion. :Blumen:

Das will ich ja auch immer glauben, aber der größte Feind nach qbz sind doch die Amerikaner. Jetzt ist Putin aber der beste Freund der USA und irgendwie passt die ganze Geschichte nicht mehr. Wenn für qbz Putin ein guter Mensch ist, dann muss Trump auch ein Guter sein, aber Trump zwingt uns doch gerade das Militärbudget zu erhöhen was ja laut qbz wieder das Schlimmste ist....
@qbz: kannst du es uns erklären?

Zenk ju :Lachen2:

danke :)

Gerne. Gut und Böse eignen sich für meine Methoden nicht als Kategorien, um politische Prozesse zu verstehen und zu erklären. Sie stellen aber in bestimmten Ideologien zentrale Bausteine eines dualistischen Weltbildes dar (Gott/Teufel; Biden/Putin, Kim, Khomeini; Putin/Selensky) und werden vor allem bei kriegerischen Konflikten gerne verwendet (Freund/Feind). Ich finde, ihr projiziert den Dualismus in meine Kommentare.

Um darauf zurückzukommen, hier ist ein bitterböser Nachruf auf die FDP. Ruhe in Frieden?