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Klugschnacker 14.06.2016 19:11

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1230070)
Das sind aber unterschiedliche Ebenen: die Schaffung an sich und die sich daraus ergebende Entwicklung. Während ersteres die Frage nach dem Warum darstellt, ist letztere das Wie. Die Antwort auf das Warum kann die Physik nicht beantworten.

Das verstehe ich nicht. Was ist denn die Antwort der christlichen Religion auf das "Warum"? Wärest Du so nett, mir als Laien diese Warum-Frage einmal auszuformulieren, denn mir ist nicht klar, welche Frage genau gemeint ist. Und wenn’s keine Mühe macht, die Antwort auch gleich dazu.
:Blumen: :bussi:

Vicky 14.06.2016 19:42

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1229955)
Ich habe hier den Zeithorizont meines eigenen Er-Lebens herangezogen. Und da bemerke ich den Trend des Rückzugsgefechts der Religiosität und gleichzeitig den Trend der Ent-Solidarisierung der Gesellschaft.

Siehst Du dort denn einen Zusammenhang? Ich persönlich sehe da keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Rückzug der Religiosität und dem Trend der Entsolidarisierung der Gesellschaft.

Ich persönlich sehe da keinen direkten Zusammenhang. Vielmehr glaube ich, dass es manigfaltige andere Gründe gibt für die Entsolidarisierung und das doch sehr ausgeprägte ICH-Denken unserer heutigen Zeit. Aber das wäre wohl ein ganz eigener Fred, das zu diskutieren.

qbz 14.06.2016 19:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230103)

Gott hat einerseits die Regeln aufgestellt und andererseits die Menschen so geschaffen, dass sie an diesen Regeln scheitern müssen. Dass sie scheitern würden wusste er kraft seiner Allwissenheit bereits vorher, trotzdem hat er sie genau so geschaffen. Die Aussage, er würde wegen seiner Güte den Menschen verzeihen, deren Unzulänglichkeit er selbst zu verantworten hat, halte ich für sinnlos und offensichtlichen Unfug. Bitte nimm das nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.
:Blumen:

Ich sehe gar keinen Grund, Deine Antwort persönlich zu nehmen, da ich nur versuchte, diesen von Dir genannten Punkt der katholischen / protestantischen Lehre darzustellen unter der Frage, ob sie nach naturwissenschaftlichen Kriterien überprüfbar wäre. Ich denke, die kirchlichen Theologen sehen den Determinismus Gott-Mensch noch etwas anders wie Du ihn darstellst. Aber es ging um "wahr" oder "falsch, wonach Du gefragt hattest. Und Du begründest, die Theorie (Modell, Lehre) zu Gottes Allmacht und Güte wäre sinnlos und offensichtlichen Unfug (z.B. nicht widerspruchsfrei). Dann lassen sich daraus keine vernünftigen Hypothesen ableiten, bilden, um zu prüfen, ob sie wahr oder falsch ist. Damit bestätigst Du meine Meinung, die Existenz Gottes in der katholischen / protestantischen Lehre kann nicht erfahrungswissenschaftlich auf ihre Wahrheit geprüft werden. :Blumen:

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230103)
Ein Beispiel aus der Evolution. .........

Die Falsifizierung der biblischen Schöpfungsgeschichte kann aus Sicht der katholischen, protestantischen Lehre keine Falsifizierung der Existenz Gottes sein. Die heutigen Theologen sehen die Schöpfungsgeschichte als "eine Geschichte der damaligen Zeit." Aber das sollen Theologen hier weiter darstellen und kein Atheist. ;-)

Pascal 14.06.2016 21:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230104)
Das verstehe ich nicht. Was ist denn die Antwort der christlichen Religion auf das "Warum"? Wärest Du so nett, mir als Laien diese Warum-Frage einmal auszuformulieren, denn mir ist nicht klar, welche Frage genau gemeint ist. Und wenn’s keine Mühe macht, die Antwort auch gleich dazu.
:Blumen: :bussi:

Warum gab es den Anfang? Die Wissenschaft vermag dankenswerterweise den ungefähren Ablauf der letzten 13,8 Milliarden Jahre seit dem Urknall zu skizzieren, doch jenen Punkt oder jene Singularität als ursächliches Phänomen davon bleibt verborgen. Fragen nicht Menschen nach dem Grund ihres Daseins und dem Ziel oder dem Sinn des Daseins? Warum bin ich ich?

Warum? Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott es so gewollt hat.

LidlRacer 14.06.2016 22:08

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1230118)
Warum? Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott es so gewollt hat.

Oder war's das Fliegende Spaghettimonster.

Ist genau so wahrscheinlich wie jeder andere Gott.

Pascal 14.06.2016 22:14

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1230121)
Oder war's das Fliegende Spaghettimonster.

Ist genau so wahrscheinlich wie jeder andere Gott.

sehr sachlicher Beitrag und so gehaltvoll. Warum kommentierst Du etwas was Dich im Kern nicht interessiert? Oder wolltest Du hier eine Schmähkritik a la B. zum Besten geben?

P.S. Welchen anderen Gott kennst du?

Klugschnacker 14.06.2016 22:15

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1230118)
Warum? Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott es so gewollt hat.

Danke für Deine Erläuterung. Daraus scheint mir zu folgen: Alles was existiert, ist Gottes Wille.

Falls das zutrifft, wären auch die Hungersnöte von Afrika und die Gaskammern von Auschwitz Gottes Wille.

Falls das nicht zutrifft, und Dinge existieren, die nicht Gottes Wille sind, könnte auch der Mensch nicht Gottes Wille sein. Oder dieses Universum.

So richtig befriedigend finde ich das jetzt nicht. Oder ich mache einen Denkfehler.
:Gruebeln:

merz 14.06.2016 22:17

kein Denkfehler, eher auf dem Weg zu einem Klassiker: ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

http://plato.stanford.edu/entries/evil/


m.

Pascal 14.06.2016 22:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230123)
Danke für Deine Erläuterung. Daraus scheint mir zu folgen: Alles was existiert, ist Gottes Wille.

Falls das zutrifft, wären auch die Hungersnöte von Afrika und die Gaskammern von Auschwitz Gottes Wille.

Falls das nicht zutrifft, und Dinge existieren, die nicht Gottes Wille sind, könnte auch der Mensch nicht Gottes Wille sein. Oder dieses Universum.

So richtig befriedigend finde ich das jetzt nicht. Oder ich mache einen Denkfehler.
:Gruebeln:

Stimmt schon im Kern. Was allerdings aber nicht ausschließt, da es eben auch Wille Gottes war uns Menschen einen Verstand mitzugeben, jenen auch einzusetzen. Und diese menschlichen Freiheitsgrade auch missbrauchen zu können. Missbrauch im Sinne einer nicht Gott gewollten Handlung. Hier betreten wir dann das Feld von Allmacht, Vorherbestimmung und freiem Willen des Menschen.

Klugschnacker 14.06.2016 22:35

Aber Naturkatastrophen, Hungersnöte und die Tatsache, dass sich Tiere bei lebendigem Leibe fressen, wäre vom freien Willen der Menschen (und dessen Missbrauch) nicht betroffen, oder?

Also könnten wir darin den Willen Gottes sehen.

Edit: Die Alternative wäre, dass es nicht Gottes Wille ist. Aber daraus würde folgen, dass möglicherweise auch der Mensch oder das Universum nicht Gottes Wille ist.

Verzwickte Lage: Besteht man darauf, dass er gut ist, opfert man gleichzeitig die Gewissheit, dass unsere Existenz etwas mit ihm zu tun hat.

Vicky 14.06.2016 22:38

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1230126)
Stimmt schon im Kern. Was allerdings aber nicht ausschließt, da es eben auch Wille Gottes war uns Menschen einen Verstand mitzugeben, jenen auch einzusetzen. Und diese menschlichen Freiheitsgrade auch missbrauchen zu können. Missbrauch im Sinne einer nicht Gott gewollten Handlung. Hier betreten wir dann das Feld von Allmacht, Vorherbestimmung und freiem Willen des Menschen.

Hmmmm... aber Gott ist ja allmächtig. Das heißt, dass er - wenn er / sie / es denn möchte, kann er /sie / es eingreifen. Möglicherweise kann ein Gott das noch immer, denn als allmächtiges Wesen kann er ja auch durch Raum und Zeit surfen (verdammt... warum habe ich jetzt "Q" im Kopf?!!!)

Es gibt dafür ja einige Argumente:

- Gott will nicht eingreifen, weil ihm Missbrauch egal ist
- Gott will nicht eingreifen, weil er sich den Menschen selbst überlässt (positiver formuliert; er schaut sich an, wie die Menschen mit Problemen umgehen)
- Gott kann nicht eingreifen, weil er nicht da ist, anderweitig beschäftigt ist (Vielleicht erschafft er gerade eine neue Welt?)
- Gott KANN nicht eingreifen, weil er nicht allmächtig ist
- Es gibt keinen Gott.


Edith: Was genau passiert denn, wenn ALLES aufhört zu existieren in ein paar Milliarden Jahren? Hört Gott auch auf zu existieren? Was ist dann? Ein schwarzes Loch? Das Nichts?

Klugschnacker 14.06.2016 23:03

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1230128)
Was genau passiert denn, wenn ALLES aufhört zu existieren in ein paar Milliarden Jahren? Hört Gott auch auf zu existieren? Was ist dann? Ein schwarzes Loch? Das Nichts?

Die Erde wird in die Sonne fallen, aber das Universum als Ganzes hat kein Ablaufdatum. Derzeit gibt es starke Belege dafür, dass es sich immer schneller ausdehnt. Das bedeutet, es wird permanent leerer Raum erzeugt, alles fließt auseinander. Alles erkaltet und erlischt. Schwarze Löcher sterben.

Nach allem was wir heute wissen, wird es sich jedoch immer weiter ausdehnen. Eine ausreichend starke anziehende Kraft, die irgendwann alles wieder zusammenziehen könnte, ist derzeit nicht in Sicht.
:Blumen:

Vicky 14.06.2016 23:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230134)
Die Erde wird in die Sonne fallen, aber das Universum als Ganzes hat kein Ablaufdatum. Derzeit gibt es starke Belege dafür, dass es sich immer schneller ausdehnt. Das bedeutet, es wird permanent leerer Raum erzeugt, alles fließt auseinander. Alles erkaltet und erlischt. Schwarze Löcher sterben.

Nach allem was wir heute wissen, wird es sich jedoch immer weiter ausdehnen. Eine ausreichend starke anziehende Kraft, die irgendwann alles wieder zusammenziehen könnte, ist derzeit nicht in Sicht.
:Blumen:

Vielen Dank :-) Das habe ich dann zum Glück falsch verstanden. Bis dahin können wir den Weltraum bereisen und es entstehen ja möglicherweise neue Welten.

Klugschnacker 14.06.2016 23:24

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1230135)
Vielen Dank :-) Das habe ich dann zum Glück falsch verstanden. Bis dahin können wir den Weltraum bereisen und es entstehen ja möglicherweise neue Welten.

Die aktuell nächstgelegene Möglichkeit für einen vielleicht bewohnbaren Planeten, ein Kerl der den Stern Gliese 581 umkreist, ist 500 Millionen mal weiter weg als der Mond. Wenn Du eine E-Mail dorthin schreibst um ein Grundstück zu reservieren, dauert es mindestens 40 Jahre, bis es wieder hier eintreffen kann.
:Lachen2:

Wir sehen das Sternenlicht von Sonnen, die tausende Milliarden Kilometer entfernt von uns sind, weil es im Weltraum so verdammt leer ist.

Vicky 14.06.2016 23:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230139)
Die aktuell nächstgelegene Möglichkeit für einen vielleicht bewohnbaren Planeten, ein Kerl der den Stern Gliese 581 umkreist, ist 500 Millionen mal weiter weg als der Mond. Wenn Du eine E-Mail dorthin schreibst um ein Grundstück zu reservieren, dauert es mindestens 40 Jahre, bis es wieder hier eintreffen kann.
:Lachen2:

Wir sehen das Sternenlicht von Sonnen, die tausende Milliarden Kilometer entfernt von uns sind, weil es im Weltraum so verdammt leer ist.

... und nach 40 Jahren bekommste dann ne Fehlermeldung, weil Du Dich bei der Email Adresse vertippt hast...#apfelbuchautokorrektur :Lachen2:

... in 200 oder 300 Jahren können wir mit großer Geschwindigkeit durchs All reisen... :-) Dann ist das nur ein Tagesausflug dort hin.

LidlRacer 14.06.2016 23:47

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1230122)
sehr sachlicher Beitrag und so gehaltvoll. Warum kommentierst Du etwas was Dich im Kern nicht interessiert? Oder wolltest Du hier eine Schmähkritik a la B. zum Besten geben?

P.S. Welchen anderen Gott kennst du?

Mir scheint, Du nimmst den Pastafarianismus nicht ernst. :(
Der ist immerhin schon in den Niederlanden, Polen und Neuseeland als Religion anerkannt!
Echt jetzt.

Also wenn ich mir ne Religion aussuchen müsste, würde ich wahrscheinlich diese nehmen. Auch weil sie ne prima Erklärung für die (nicht existierende) Gravitation hat und damit der sogenannten Wissenschaft um Lichtjahre voraus ist.

Ne gute Alternative wäre vielleicht noch der Dudeismus.

Klugschnacker 15.06.2016 00:05

Ich weiß nicht, ob das jetzt hierher passt, aber hier wären 15 alternative Gebote, mit denen ich mich ganz gut identifizieren kann:
  • Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu.
  • Strebe immer danach, keinen Schaden anzurichten.
  • Behandle deine Mitmenschen, andere Lebewesen und die Welt im Allgemeinen mit Liebe, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit und Respekt.
  • Sieh über Böses nicht hinweg und scheue dich nicht, Gerechtigkeit walten zu lassen, aber sei immer bereit, schlechte Taten zu verzeihen, wenn sie freimütig eingestanden und ehrlich bereut werden.
  • Führe dein Leben mit einem Gefühl von Freude und Staunen.
  • Strebe stets danach, Neues zu lernen.
  • Stelle alles auf den Prüfstand; miss deine Ideen immer an den Tatsachen und sei bereit, auch lieb gewordene Überzeugungen über Bord zu werfen, wenn sie sich nicht mit der Wirklichkeit vereinbaren lassen.
  • Versuche nie, zu zensieren oder dich von Meinungsverschiedenheiten abzukapseln; respektiere immer das Recht der anderen, anderer Meinung zu sein als du.
  • Bilde dir aufgrund deiner eigenen Vernunft und Erfahrung eine unabhängige Meinung; lass dich nicht blind von anderen führen.
  • Stelle alles infrage.
  • Erfreue dich an deinem eigenen Sexualleben (solange es keinem anderen Schaden zufügt) und lass andere sich des ihren ebenfalls erfreuen, ganz gleich, welche Neigungen sie haben – die gehen dich nichts an.
  • Diskriminiere oder unterdrücke nicht aufgrund von Geschlecht, Rasse oder (soweit möglich) biologischer Art.
  • Indoktriniere deine Kinder nicht. Bring ihnen bei, selbstständig zu denken, Belege zu beurteilen und anderer Meinung zu sein als du.
  • Beurteile die Zukunft nach einem Zeitmaßstab, der größer ist als dein eigener.

schnodo 15.06.2016 00:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1230146)
Also wenn ich mir ne Religion aussuchen müsste, würde ich wahrscheinlich diese nehmen.

Aber mit Sicherheit! Es ist schon bemerkenswert, wie dünnhäutig manche im Bezug auf die eigene Religion reagieren, sich aber im gleichen Atemzug über andere lustig machen...

trithos 15.06.2016 00:28

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1230108)
Siehst Du dort denn einen Zusammenhang? Ich persönlich sehe da keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Rückzug der Religiosität und dem Trend der Entsolidarisierung der Gesellschaft.

Ich persönlich sehe da keinen direkten Zusammenhang. Vielmehr glaube ich, dass es manigfaltige andere Gründe gibt für die Entsolidarisierung und das doch sehr ausgeprägte ICH-Denken unserer heutigen Zeit. Aber das wäre wohl ein ganz eigener Fred, das zu diskutieren.

Nein, direkten Zusammenhang seh ich keinen. Ich hab das lediglich als Antwort auf die Behauptung geschrieben, dass religiöse Menschen sich leichter gängeln und unterdrücken lassen, ohne Widerstand gegen die Mächtigen (wer auch immer das ist) zu leisten. Also auf folgendes Zitat:

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1229935)
Das kann man auch komplett anders sehen. Das wird den Menschen eingeredet damit sie mit dem Krümeln zufrieden sind die vom Tisch der Mächtigen fallen.
Menschen die mit allem zufrieden sind, sich nicht auflehnen und nur vor sich hin leben mit Aussicht auf die Unsterblichkeit, das ist den Mächtigen am liebsten.
Keine Probleme.

Was den um sich greifenden Egoismus und die Entsolidarisierung angeht, bin ich ganz bei Dir. Das hat sicher viele Gründe. Und wie gesagt, ich behaupte nicht, dass religiöse Menschen von vorn herein auch aufmüpfigere Menschen sind. Ich bestreite nur, dass religiöse Menschen von vorn herein pflegeleichtere Staatsbürger sind. Es gibt religiöse Ja-Sager und es gibt religiöse Querdenker. Genauso wie es a-religiöse Ja-Sager und a-religiöse Querdenker gibt. Also kurz: ob jemand sich gerne gängeln und andere für sich denken lässt, hat meiner Ansicht nach mit Religiosität nichts zu tun, sondern mit anderen Persönlichkeitsmerkmalen.

ziel 15.06.2016 01:56

Hallo zusammen.
Bin hier auf Triathlon-szene schon lange dabei, und lese im Forum jeden Tag mit.
Bin mehr oder weniger aktiver Triathlet seit 1996.

Bisher habe ich mich im Forum aber noch nicht beteiligt, möchte aber bei dem allerwichtigsten Thema unbedingt meine bescheidene eigene Erfahrung mit Gott bzw. Jesus mitteilen. Ich bin nicht besonders gebildet bzw. habe nicht Studiert oder was besonderes gelernt.
Bin zwar in der evangelischen Kirche, aber das hat mit Christ sein und Jesus bzw. Gott nicht viel zu tun.
Ich bin auch in keiner Sekte oder sonst etwas.

Ich möchte euch nur sagen, das ihr die Bibel unbedingt mal gelesen haben sollt. Und besonders das neue Testament ist der wichtigste teil.

Ich kann euch an hand meiner Erfahrungen mit Jesus Christus, und ohne irgendwelche frommen Bibelstellen zu nennen. Viele fragen aus Christlicher sicht beantworten.

Als Gott alles geschaffen hat, unter anderem den Menschen nach seinem ebenbild hat er uns Menschen das allerwichtigste mit gegeben. Den eigenen Verstand Liebe Gefühle usw. Er hat uns nicht zu Marionetten oder sonst was gemacht, sondern zu selbständigen eigenbestimmten wesen gemacht. Die sich wie heute frei und ohne zwang zu Gott wenden oder auch nicht.
Der Mensch hatte dort alles was er braucht, das Paradis eben. Nur eine sache sollten sie beachten. Nicht von dem Baum der Erkentniss zu Essen.
Sonst bedeuted es die trennung bzw. verbannung aus dem Paradies.
Dann kam die sache mit der Schlange bzw. die verführung von Satan es doch zu machen.

Eva hat am ende doch vom Baum gegessen. Und seit dem ist der Mensch von Gott getrennt. Seit dem Tag an kam auch die Sünde in diese Welt. Deshalb lässt Gott all das leid und elend in der Welt zu, weil wir aus dem Paradis verbannt wurden, aus eigener schuld. Und seit dem die eigene Suppe auslöffeln müssen.

Auf dieser Erde stehen wir seit dem unter dem einfluss der Sünde bzw. Satan der uns jeden Tag versucht von Gott vernzuhalden.

In unseren Herzen ist Gott(die Liebe)bzw.Satan(Angst,Hass,verführung) je zur hälfte enthalten. Nur überwiegt hier auf der Erde Satan bzw. das Böse, weil wir seit dem Sündenfall von Gott getrennt sind.

Da uns Gott aber über alles liebt, und uns nicht der Sünde überlassen kann und will kommt nun die Bibel ins Spiel. Die uns Antwort auf alles gibt.

Wie alles Anfing und seit dem ist, und wie alles kommen wird.

Und da der Mensch sich nicht selber retten kann, siehe Altes Testament. Schickt Gott uns seinen Sohn, der alle Sünde auf sich nimmt und gekreuzigt wird und auferstanden ist.

Und jetzt kommt das entscheidende,
man kann nur gerettet werden bzw. zu Gott kommen, wenn man an Jesus Christus glaubt bzw. bekennt das er Gottes sohn ist.

Mann kann die Bibel sehr wohl auf ihren wahrheitsgehalt überprüfen. Es gibt viele prophezeihungen die sich seit der entstehung erfüllt haben.

Die ankündigung im Alten Testament von dem Jüdischen Volk, das jetzt nach dem 2.Weltkrieg wieder in Israel ist.
Die ankündigung von Jesu Geburt und Kreuzigung.

Die auferstehung wird noch Bewiesen, wenn er widerkommt.

Mann kann auch Gott beweisen, in dem man sich nur auf Jesus Christus einlässt und ihn im Gebet bittet, das er in unser Leben tritt.
Und ab dann ist man ein entschiedener Christ und alles, wirklich alles verändert sich im Leben.
Und das hat nichts mit Jung oder Alt zu tun, ob gebildet Wissenschaftler oder sonst was .

Wir sind auf dieser Erde, für ein par Jährchen um die chance zu erhalten uns für oder gegen Gott zu entscheiden. Danach gibt es keine chance mehr.

Ich habe mich für Jesus entschieden, und kann es nur jedem empfehlen.
Dafür braucht man keine Religion Guru Papst oder sonstwas.
Einfach nur die Bibel, Gottes Wort.

Das ist nun doch etwas lang geworden, aber egal. Ist meine bescheidene aber ehrliche erfahrung mit Gott bzw. Jesus

Gruß Martin

Vicky 15.06.2016 07:52

Hallo Martin,

danke für Deinen Post.

Das ist aber schon ein sehr nachtragender Gott, der den Holocaust zulies, Hexenverbrennungen, Hungersnöte, Kriege im Namen der Religion (der 30jährige Krieg)... (nicht vollständig), nur weil ihm jemand seine Süßigkeiten geklaut hat. Nicht nur das, er verzeiht uns diese Dinge auch noch...

Tut mir leid, aber dafür fehlt mir dann doch das Verständnis.

keko# 15.06.2016 08:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230103)
Falls Gott die Giraffe erschaffen hat, würden wir eine sinnvollere Konstruktion erwarten, oder wir unterschätzen seinen Sinn für Humor. Dieses Beispiel, und tausende andere, meinte ich, als ich sagte, wir finden in unserer Umwelt keine Anzeichen eines allwissenden und allmächtigen Schöpfers.

Denk mal aus einer anderen Richtung, quasi Beweis durch Gegenbeweis ;) Was möchtest du denn? Das perfekte Wesen? Wie würde das aussehen und das Leben generell? Es müssten letztendlich gleichgeschaltete Wesen ohne eigenen Willen sein. Sobald ein winziger eigener Wille da ist oder ein winziger Unterschied, haben wir im Grunde das und mit all den negativen Folgen, was wir gerade haben.

Es ist wie mit Gott selbst: Der Glaube daran ist wichtiger als Gott selbst.
Oder wie beim Triathlon: das Training, die Hoffnungen und Täume in den Monaten vor dem Rennen, das ist das Entscheidende.

Klugschnacker 15.06.2016 08:48

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1230161)
Es müssten letztendlich gleichgeschaltete Wesen ohne eigenen Willen sein. Sobald ein winziger eigener Wille da ist oder ein winziger Unterschied, haben wir im Grunde das und mit all den negativen Folgen, was wir gerade haben.

Das ist eine Behauptung, für die Du keine Belege lieferst. Könntest Du das bitte noch nachholen? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einer Naturkatastrophe, der tausende Menschen zum Opfer fallen, und dem freien Willen.

Falls es sich so verhalten sollte, dass ein freier Wille negative Konsequenzen für alle Menschen und alle Tiere hat, dann deshalb, weil Gott die Welt nach dieser Logik geschaffen hat. Er schuf eine Welt, in der ein freier Wille eine gefährliche Sache ist. Die Verantwortung liegt daher allein bei Gott, nicht bei Adam oder Eva. Gott hätte die Welt auch anders schaffen können.

Gott ist nach christlicher Vorstellung allmächtig. Er kann daher eine perfekte Welt UND einen freien Willen gleichermaßen erschaffen. Er muss nicht, wenn er das eine schafft, auf das andere verzichten.

Außerdem ist Gott allwissend. Als er Eva schuf, wusste er bereits vorher, dass diese Eva in den Apfel beißen würde. Oder willst Du behaupten, er wusste es nicht? Trotz dieses Wissens schuf er sie genau so. Eine Entscheidung Evas gab es also nie. Die Tatsache, dass sie in den Apfel beißen würde, stand fest in dem Moment, als Gott sie schuf, und Gott wusste das. Die Verantwortung liegt daher allein bei ihm.

qbz 15.06.2016 09:03

Hallo Martin,

Baum der Erkenntnis versus Glaube (Vertrauen in Gott), so in etwa könnte man vieles aus diesem Thread zusammenfassen.

Manche entscheiden sich lieber für den Baum der Erkenntnis, ohne dadurch aber mit dem Satan wie Faust es tat, ein Bündnis einzugehen.

Auch diese biblische Zweiteilung (Dualismus), gütiger Gott - böser Satan, muss doch letztlich Gott in seiner Allmacht und Allwissenheit zulassen und den Teufel erschaffen, der den paradiesischen Zustand beendet Weshalb erschafft ein Gott einen Teufel und lässt ihn schalten und walten, wenn er doch allmächtig, allwissend und von Grund auf gütig ist?

Grüsse,
qbz

keko# 15.06.2016 09:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230166)
Das ist eine Behauptung, für die Du keine Belege lieferst. Könntest Du das bitte noch nachholen? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einer Naturkatastrophe, der tausende Menschen zum Opfer fallen, und dem freien Willen.

Da muss ich erst drüber nachdenken bzw. mich informieren. Der Einwand ist natürlich berechtigt.

Im Grunde ist es doch aber so:

Du kannst 1000 Gründe finden, warum dein Job beschissen ist, deine Frau eine Katastrophe und die Politiker unfähig. Und du wirst diese auch belegen können.
Du kannst das alles aber auch von der anderen Seite sehen. So ähnlich ist das auch mit dem Glauben und der Religion. Letztendlich ist es ja auch nur ein "Glaube".

ziel 15.06.2016 09:09

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1230159)
Hallo Martin,

danke für Deinen Post.

Das ist aber schon ein sehr nachtragender Gott, der den Holocaust zulies, Hexenverbrennungen, Hungersnöte, Kriege im Namen der Religion (der 30jährige Krieg)... (nicht vollständig), nur weil ihm jemand seine Süßigkeiten geklaut hat. Nicht nur das, er verzeiht uns diese Dinge auch noch...

Tut mir leid, aber dafür fehlt mir dann doch das Verständnis.

Hallo Vicky,
nein, das ist nicht Gottes schuld. Wir Menschen haben uns so entschieden, das wir auf dieser Erde von Gott getrennt sind.
Und er uns klare anweisungen gegeben hat wie wir uns verhalten sollen.

Wir Menschen haben das alles zu verantworten.

Aber wie gesagt, er hat uns Jesus Christus gesand, damit wir doch noch gerettet werden.

Diese Erde ist dem Untergang geweiht. Und einzig und allein wir sind schuld das es so ist.

Gott ist absolut konnsequent. Es gibt kein bisschen Lügen oder stehlen. Fruen können auch nicht ein bischen Schwanger sein.

Dafür hat er aber seinen Sohn geschickt, damit alle die an ihn Glauben doch noch erettet werden.

Es muss jeder rechenschaft ablegen wenn es so weit ist. Gott richtet dann nach seinen taten.

Aber nur durch seine taten und handeln kommen wir nicht zu Gott. Es gab und gibt die friedfertigsten und hilfreichsten Menschen auf dieser Erde. Hundert mal anständiger und friedlicher als so mancher entschiedene Christ.

Der kommt aber trozdem nicht zu Gott, wenn er sich nicht bekehrt hat und das Evangelium angenommen hat.

Das Unterscheidet das Evangelium von allen anderen Religionen. Es gibt Errettung für den der sich freiwillig zu Jesus bekennt. Es gibt keinen zwang bei Gott. Alles ist freiwillig, und man kann sich jederzeit frei entscheiden.
Und was hier alles schreckliche geschieht und passiert ist ganz alleine die Schuld und der Wille, da wir durch die Sünde von Gott getrennt sind, von uns Menschen.

Gruß Martin

zappa 15.06.2016 09:20

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230147)
[*]Versuche nie, zu zensieren oder dich von Meinungsverschiedenheiten abzukapseln; respektiere immer das Recht der anderen, anderer Meinung zu sein als du.[/list]

Große Worte. Dann verstehe ich nicht, warum Du z.B. vor kurzem den Thread von Captain hook mit dem Link auf Emu5 gelöscht hast :-)

Klugschnacker 15.06.2016 09:22

Um mal kurz in die reale Welt zurückzukehren: Sind wir uns darüber einig, dass Adam und Eva nie existiert haben? Dass es den "ersten Menschen" nie gab?

Es gab in der Entwicklung des Homo Sapiens kein erstes Exemplar. Die Entwicklung unserer Art erfolgte in winzigen Schritten. Nie hatte ein Primaten-Ehepaar plötzlich ein Menschenbaby, das sprechen konnte. Unsere gedankliche Grenzziehung zwischen beispielsweise dem Homo Erectus und dem Homo Sapiens ist eine Metapher und existiert in der Natur nicht wirklich.

Keines dieser Lebewesen in der Entwicklung zum Homo Sapiens hat sich je dafür entschieden, sich vom Rest der Tiere abzuheben (in den Apfel zu beißen). Die Vorstellung einer solchen Entscheidung ist quatsch, denn die Evolution fragt ihre Geschöpfe nicht, was oder wie sie sein wollen. Eine Katze hat sich nie für das Katzesein entschieden. Außerdem ist unsere vermeintliche Trennung von den Tieren eine Fiktion der Menschen. Wir sind nach wie vor Tiere.


Sind wir uns ferner darüber einig, dass es das Leben seit ca. 4000 Millionen Jahren gibt, den Homo Sapiens jedoch erst seit 0,2 Millionen Jahren?

Daraus folgt, dass das Leben über 3999,8 Millionen Jahre ohne den Homo Sapiens existierte. Während dieser Zeit müsste die Welt nach biblischer Darstellung ohne Leid existiert haben, da Eva mangels Existenz noch nicht in den Apfel hat beißen können.

Beispiel: Die Schlupfwespe lähmt mit einem gezielten Stich eine Raupe, tötet sie jedoch nicht. Die Raupe lebt weiter. Danach legt die Wespe ein Ei in den Körper der Raupe. Es entsteht eine Wespenlarve im Inneren der Raupe, die immer noch lebt. Die Larve frisst sich langsam durch die lebendige, aber gelähmte Raupe und verschont dabei die lebenswichtigen Organe. So bleibt ihr Futter lange frisch. Eine Wespe legt eine ganze Kolonie solcher gelähmten Raupen an.

Lebewesen mit einer solchen Strategie nennt man "Parasitoide". Etwa 10% aller vielzelligen Tiere sind Parasitoide.

keko# 15.06.2016 09:24

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1230177)
Große Worte. Dann verstehe ich nicht, warum Du z.B. vor kurzem den Thread von Captain hook mit dem Link auf Emu5 gelöscht hast :-)

Weil Gott Klugschnacker eben nicht perfekt erschaffen hat. :Cheese:

zappa 15.06.2016 09:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230178)
Um mal kurz in die reale Welt zurückzukehren: Sind wir uns darüber einig, dass Adam und Eva nie existiert haben? Dass es den "ersten Menschen" nie gab?

Es gab in der Entwicklung des Homo Sapiens kein erstes Exemplar. Die Entwicklung unserer Art erfolgte in winzigen Schritten. Nie hatte ein Primaten-Ehepaar plötzlich ein Menschenbaby, das sprechen konnte. Unsere gedankliche Grenzziehung zwischen beispielsweise dem Homo Erectus und dem Homo Sapiens ist eine Metapher und existiert in der Natur nicht wirklich.

Keines dieser Lebewesen in der Entwicklung zum Homo Sapiens hat sich je dafür entschieden, sich vom Rest der Tiere abzuheben (in den Apfel zu beißen). Die Vorstellung einer solchen Entscheidung ist quatsch, denn die Evolution fragt ihre Geschöpfe nicht, was oder wie sie sein wollen. Eine Katze hat sich nie für das Katzesein entschieden. Außerdem ist unsere vermeintliche Trennung von den Tieren eine Fiktion der Menschen. Wir sind nach wie vor Tiere.


Sind wir uns ferner darüber einig, dass es das Leben seit ca. 4000 Millionen Jahren gibt, den Homo Sapiens jedoch erst seit 0,2 Millionen Jahren?

Daraus folgt, dass das Leben über 3999,8 Millionen Jahre ohne den Homo Sapiens existierte. Während dieser Zeit müsste die Welt nach biblischer Darstellung ohne Leid existiert haben, da Eva mangels Existenz noch nicht in den Apfel hat beißen können.

Beispiel: Die Schlupfwespe lähmt mit einem gezielten Stich eine Raupe, tötet sie jedoch nicht. Die Raupe lebt weiter. Danach legt die Wespe ein Ei den Körper der Raupe. Es entsteht eine Wespenlarve im Inneren der Raupe, die immer noch lebt. Die Larve frisst sich langsam durch die lebendige, aber gelähmte Raupe und verschont dabei die lebenswichtigen Organe. So bleibt ihr Futter lange frisch. Eine Wespe legt eine ganze Kolonie solcher gelähmten Raupen an.

Lebewesen mit einer solchen Strategie nennt man "Parasitoide". Etwa 10% aller vielzelligen Tiere sind Parasitoide.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit für diese Annahmen für recht hoch. Ich mach es mal wie Du: Hast Du Belege?

Vicky 15.06.2016 09:29

Zitat:

Zitat von ziel (Beitrag 1230173)
Hallo Vicky,
nein, das ist nicht Gottes schuld. Wir Menschen haben uns so entschieden, das wir auf dieser Erde von Gott getrennt sind.
Und er uns klare anweisungen gegeben hat wie wir uns verhalten sollen.

Gruß Martin

--> Aber Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen und er ist allwissend und allmächtig. Also hat er gewusst, dass Eva in den Apfel beißen wird. Er wusste es schon, als er sie schuf. Er ist somit also doch "schuld" (wobei man hier wohl kaum von Schuld oder nicht Schuld reden kann. Das ist ja alles hypothetisch.).

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230178)
Um mal kurz in die reale Welt zurückzukehren: Sind wir uns darüber einig, dass Adam und Eva nie existiert haben? Dass es den "ersten Menschen" nie gab?

Ja sind wir. ;-)

trithos 15.06.2016 09:31

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230178)
Außerdem ist unsere vermeintliche Trennung von den Tieren eine Fiktion der Menschen. Wir sind nach wie vor Tiere.

Diese Behauptung hilft nicht viel weiter. Das ist doch eine reine Definitionsfrage.

MattF 15.06.2016 09:47

Zitat:

Zitat von ziel (Beitrag 1230173)
Diese Erde ist dem Untergang geweiht. Und einzig und allein wir sind schuld das es so ist.

Ja wir werden alle sterben. Amen

ziel 15.06.2016 09:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230178)
Um mal kurz in die reale Welt zurückzukehren: Sind wir uns darüber einig, dass Adam und Eva nie existiert haben? Dass es den "ersten Menschen" nie gab?

Es gab in der Entwicklung des Homo Sapiens kein erstes Exemplar. Die Entwicklung unserer Art erfolgte in winzigen Schritten. Nie hatte ein Primaten-Ehepaar plötzlich ein Menschenbaby, das sprechen konnte. Unsere gedankliche Grenzziehung zwischen beispielsweise dem Homo Erectus und dem Homo Sapiens ist eine Metapher und existiert in der Natur nicht wirklich.

Keines dieser Lebewesen in der Entwicklung zum Homo Sapiens hat sich je dafür entschieden, sich vom Rest der Tiere abzuheben (in den Apfel zu beißen). Die Vorstellung einer solchen Entscheidung ist quatsch, denn die Evolution fragt ihre Geschöpfe nicht, was oder wie sie sein wollen. Eine Katze hat sich nie für das Katzesein entschieden. Außerdem ist unsere vermeintliche Trennung von den Tieren eine Fiktion der Menschen. Wir sind nach wie vor Tiere.


Sind wir uns ferner darüber einig, dass es das Leben seit ca. 4000 Millionen Jahren gibt, den Homo Sapiens jedoch erst seit 0,2 Millionen Jahren?

Daraus folgt, dass das Leben über 3999,8 Millionen Jahre ohne den Homo Sapiens existierte. Während dieser Zeit müsste die Welt nach biblischer Darstellung ohne Leid existiert haben, da Eva mangels Existenz noch nicht in den Apfel hat beißen können.

Beispiel: Die Schlupfwespe lähmt mit einem gezielten Stich eine Raupe, tötet sie jedoch nicht. Die Raupe lebt weiter. Danach legt die Wespe ein Ei den Körper der Raupe. Es entsteht eine Wespenlarve im Inneren der Raupe, die immer noch lebt. Die Larve frisst sich langsam durch die lebendige, aber gelähmte Raupe und verschont dabei die lebenswichtigen Organe. So bleibt ihr Futter lange frisch. Eine Wespe legt eine ganze Kolonie solcher gelähmten Raupen an.

Lebewesen mit einer solchen Strategie nennt man "Parasitoide". Etwa 10% aller vielzelligen Tiere sind Parasitoide.

Klar leben und sind wir in der realen Welt. Die aber Gott geschaffen hat.
Ich bin kein gelehrter oder sonst was.
Die Bibel gibt uns aber alle Antworten, die die Wissenschaft uns nicht geben kann. Und das finde ich erstaunlich.
Ist doch schön, wenn uns die Menschen und Wissenschaftler erklären können wie angeblich alles abläuft und warum.
Aber das alles einen Anfang und ein Ende haben wird, sagt die Wissenschaft, und sagt auch die Bibel:Blumen:

Klugschnacker 15.06.2016 09:48

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1230181)
Hast Du Belege?

Jede Menge. Wofür genau möchtest Du einen Beleg?

Trimichi 15.06.2016 09:52

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1230179)
Weil Gott Klugschnacker eben nicht perfekt erschaffen hat. :Cheese:

Das kann auch nur derjenige beurteilen, der von sich selbst sagt, dass er Gott ist !! ;)

zappa 15.06.2016 10:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1230193)
Jede Menge. Wofür genau möchtest Du einen Beleg?

Für die in Deinem Post unterstrichenen Annahmen.

keko# 15.06.2016 10:14

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1230196)
Das kann auch nur derjenige beurteilen, der von sich selbst sagt, dass er Gott ist !! ;)

Hoffentlich muss ich nicht überall ein Smiley dranhängen, damit jeder kapiert, dass es Selbstironie ist. :(

phonofreund 15.06.2016 10:20

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1230159)
Hallo Martin,

danke für Deinen Post.

Das ist aber schon ein sehr nachtragender Gott, der den Holocaust zulies, Hexenverbrennungen, Hungersnöte, Kriege im Namen der Religion (der 30jährige Krieg)... (nicht vollständig), nur weil ihm jemand seine Süßigkeiten geklaut hat. Nicht nur das, er verzeiht uns diese Dinge auch noch...

Tut mir leid, aber dafür fehlt mir dann doch das Verständnis.

+1:Huhu:

Stefan 15.06.2016 10:23

Zitat:

Zitat von ziel (Beitrag 1230173)
Diese Erde ist dem Untergang geweiht. Und einzig und allein wir sind schuld das es so ist.

Einige Deiner Aussagen sind Behauptungen ins Leere.

Die Menschheit schadet der Natur, keine Frage. Ob sie an einem "Untergang" (was auch immer das genau sein soll) eine Schuld hat, ist eine ganz andere Frage.

Es könnte äussere Einflüsse geben, die das Leben auf der Erde mehr beeinflussen wie 20 AKW GAUs.


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