Keiner sagt, daß jemand von der Intensivstation weg soll. Es geht darum, daß Ärzte schon immer die Einschätzung gemacht haben, ob bei einem schwerstkranken Menschen die Einweisung auf die Intensivstation noch nennenswerte Aussichten auf ein Leben danach zeigt, oder ob ein begleitetes Sterben in Würde die menschlichere Option ist. Heute nennen wir diese Entscheidung Triage und finden es unmoralisch. Unter dem Druck der öffentlichen Angst wurden besonders zu Anfang der Corona-Welle viele Patienten auf die Intensivstationen verlegt, die man früher in Ruhe gelassen hätte, was zur Überlastung beitrug, und auch zur hohen Sterblichkeit auf Intensivstationen (für Italien wurde das auf jeden Fall belegt). Unter anderem weil wohl Ärzte langsam zur früheren Einschätzung zurückkehren, steigt auch die Überlebensrate von Covid-Patienten auf der Intensivstation.
Meine Aussagen beruhen u.a. auf dem, was ich von meinem Vater (Anästhesist) über die Jahre mitbekommen habe über Medizinbetrieb. Er selber sagt mit 89 und durch Krebs stark geschwächt, daß man ihn auf keinen Fall auf die Intensivstation bringen oder gar beatmen sollte, falls er Covid bekommt, da für ihn die Chancen, davon nennenswert zu profitieren, minimal sind; er will sich die Quälerei ersparen. Findest Du das auch makaber?

Ich sehe da hauptsächlich Hinterköpfe, und einige Leute mit und ohne Maske. Die ohne sind jetzt alle Tot, oder?

Nein, das finde ich nicht makaber. Ein fast neunzigjähriger Krebspatient mit einem freiwilligem Verzicht auf lebensverlängernden Maßnahmen ist ja auch ein ganz anderer Fall.

Ich versuche das gerade in einen Zusammenhang zu bekommen.

Triage als Frage "schick ich den nicht lieber heim, weil es eh nix bringt" oder "ich hab nur ein Bett aber zwei, die dahin sollten, wen nehm ich" ?

Ist es relevant ob die Leute auf der Intensiv sterben oder würdig zu Hause ?

Aktuell scheinen ja die Intensiv-Patienten immer jünger zu werden.
Also ist es wahrscheinlich, dass die Frage "Lohnt sich die Intensiv noch, oder lieber nach Hause zum sterben"... um so kritischer dem Auslöser Corona zuzuordnen.

Naja... aber ich hab nur 2 Minuten drüber nachgedacht.

Nein, vermutlich nicht. Aber sie haben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Virus an andere weitergegeben.

Nein, das ist nicht makaber, das ist sein gutes Recht. Und um ebendieses umzusetzen gibt es bspw Patientenverfügungen, so dass der Patient auch nach seinen Wünschen behandelt wird, selbst wenn er sich nicht mehr dazu äußern kann.

Aber damit dann alle anderen über den selben Kamm zu scheren ist wohl kaum sinnvoll. Und auch ein 80jähriger hat das Recht, ggf im Intensivbett für eine mögliche Genesung zu kämpfen. Was ihm aber genommen wird wenn die Betten voll sind und ein Arzt entscheidet (entscheiden muss) dass ein ü80-Mensch eh nur wenig von der Intensivbehandlung profitieren würde.

Nein, wir meinen mit Triage bei Corona etwas anderes.

Es handelt sich bei der Corona-Triage nicht um den freiwilligen Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen, oder um die Wahl des Arztes zwischen verschiedenen Optionen, die real zur Verfügung stehen. Sondern um den ungewollten, aus Mangel an Intensivbetten erzwungenen Verzicht auf eine ausreichende Behandlung eines Patienten.

Nein, sind sie nicht. Aber richtig ist es dennoch nicht - so sinnvoll ich die BLM-Demos finde, so denke ich dennoch, dass auch dort Abstände und Maske eingehalten werden müssen.

Der Unterschied zu den Querdenkerdemos liegt nur darin, dass letztgenannte Maske und Abstände absichtlich ignorieren und damit andere (vorsätzlich) gefährden.

Auch Querdenker dürfen gegen ihrer Meinung nach falsche Zustände demonstrieren, MÜSSEN sich aber dabei an das geltende Recht halten (ebenso wie natürlich BLM-Demonstranten).

Ein jeder darf auch gegen Tempolimits demonstrieren und muss sich dennoch daran halten, solange ebendieses Limit nicht gesetzlich geändert wurde...

Die aus Indien stammende Variante des Coronavirus könnte zu den steigenden Zahlen beitragen. B.1.617 steht derzeit unter besonderer Beobachtung der Wissenschaft, da sie Mutationen aufweist, die sie sowohl besonders ansteckend machen als auch zusätzlich die Immunität aushebeln könnten. Letzteres würde die hohe Infektionsrate in einem Land erklären, in dem Seroprävalenzstudien zufolge eine von fünf Person bereits Corona hatte – in der Hauptstadt Delhi sogar mehr als die Hälfte

Da hilft dann nur ein wirklich ganz harter Lockdown von min. 6 Monaten, bis Biontech den Impfstoff angepasst und zugelassen bekommen hat, weltweit.

Was es heißt, mit dem Virus zu leben, muss wohl überdacht werden.

Du hast doch selbst geschrieben man solle man nach BLM Alexanderplatz bei Google suchen, und da siehst du "Einige Leute mit und ohne Maske"? Siehst du bei den Querdenkern auch "Einige Leute mit und ohne Maske"? Oder ist da ein zumindest in der Tendenz erkennbarer Unterschied?

Real war ein wesentlicher Beitrag zur Überlastung der Intensivstationen eben die verstärkte Einweisung von "hoffnungslosen" Fällen nur wegen der Corona-PCR-Ergebnisse. Wenn das dazu führt, daß ein "hoffnungsvollerer" Fall abgewiesen wird, ist es der übertriebenen Einweisungspraxis geschuldet. Und ich kann mich gut erinnern daß die (m.M.n. sehr humane) Praxis, schwerkranke alte Menschen (z.B. in Schweden) zu Hause sterben zu lassen medial zur faktischen Triage hochstilisiert wurde. Wenn jetzt das Durchschnittsalter der Patienten auf Intensiv steigt, zeigt es, daß möglicherweise weniger "hoffnungslose" Fälle eingewiesen werden, also eine sinnvollere Nutzung der Ressourcen für die, die eine reelle Chance haben (dafür aber auch länger liegen).
Im Endeffekt wird man hierzu nur ein Urteil bilden können, wenn man alle Zahlen hat, z.B. die Zahlen, wie viele je nach Altersklasse auf Intensiv, zu Hause, auf Normalstation sterben. Wenn (bzw. wo) die Abweisung wegen überfüllter Intensivstationen ein wesentliches Problem ist, (und nicht nur eine geschürte Angst), müssten die Sterblichkeiten in den "fitteren" Altersklassen (die man über intensiv retten könnte, aber nicht tut) deutlich höher sein. Ist es so (wann, wo)? IN Ungarn möglicherweise ja, weil dort die Kapazitäten schon immer grottig waren - aber solche Detail-Zahlen sind dort nciht publik.

Vorsätzlich gefährde ich (nach meiner Auffassung) jemanden, wenn ich weiß, daß das, was ich tue, gefährlich ist, und ich es trotzdem tue.

Ein Großteil der Demonstranten ist aber eben so unterwegs, weil sie der Meinung sind, daß sie weder sich noch andere gefährden (bzw. daß das Risiko im Freien sich im Bereich der akzeptablen Lebensrisiken bewegt), und dafür eintreten, daß dies anerkannt wird. Natürlich verstoßen sie damit gegen Verordnungen, das ist angreifbar, und ihre Ansicht muß niemand teilen. Aber eine vorsätzliche Gefährdung erkenne ich nicht, nur ein subjektives Gefährdungsgefühl bei denen, die es anders sehen. Und für diese ist die Gefahr objektiv unabhängig davon, ob der maskenfreie Demonstrant für BLM oder gegen die Corona-Verordnungen steht.

Mit dem Auto und Tempo 130 durch eine Innenstadt löste demnach auch nur ein subjektives Gefährdungsgefühl bei jenen aus, die potentiell überfahren werden könnten. Da der Fahrer jedoch in der Überzeugung handelt, alles im Griff zu haben, bestünde nach Deiner Logik keine vorsätzliche Gefährdung.

Die Gerichte sehen hier aber durchaus einen Vorsatz.

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Was viele hier aber zu ignorieren scheinen:

Ein Krebspatient, der bei klarem Verstand selbst entscheidet, zuhause zu sterben, ist das eine.

Ein COVID-19-Patient kann zum Zeitpunkt seiner Einweisung auf die ICU nicht mehr selbstständig atmen, oft hat ein Multiorganversagen schon begonnen.
Wenn er dann anstelle zur ICU nach Hause geschickt wird (wie kommt er als positiver Patient überhaupt dahin?), kann er noch wenige Stunden seine Angehörigen infizieren, bevor er qualvoll erstickt.

Es hängen stets Menschenleben und Schicksale daran. Soll der Arzt dem Lebenspartner, der eigenen Mutter erklären, "ihre statistische Chance zu überleben liegt leider nur bei x Prozent, bitte sterben sie daheim, Intensiv hat heute geschlossen" ?
Was macht das mit uns als Solidargemeinscheift, mit den Hinterbliebenen, mit dem medizinischen Personal?

es ist 2021 und man muss sich noch über Masken unterhalten:Maso: :Prost:

Exakt, und qua Teilnahme an dieser Demonstration stellen die Querdenker dar, dass sie selbst ignorant gegenüber der nicht zu leugnenden Gefahr von COVID-19 sind.

Diese Ignoranz pflanzt sich jedoch nach der Demo weiter fort, da sie sich auch weiterhin nicht an die Regeln halten werden (das halte ich für erwartbar) und damit ihre potentiell bei der Demo erworbene Infektion fröhlich weiter in die Welt tragen.

Komisch dass die Masken nur den Mitteleuropäern schaden und den Menschen in Südostasien nicht.

In der Klasse meines Großen wollte eine Mutter eines anderen Kindes auch Mitglieder für eine Unterschriftenaktion "Masken schaden der Psyche unserer Kinder" werben. Ich habe sie dann darauf hingewiesen, dass ich mit solchen Dingen von ihr in Zukunft nicht mehr belästigt werden will.

Meines Erachtens nach hat Palmer einen kleinen, wichtigen Teil bei seinem Erfolgsprojekt vergessen:

Die (an Supermarktkassen durchaus übliche) Erfassung der Postleitzahl der Menschen.

Datenschutzrechtlich wäre es kein Thema gewesen und es hätte die Aussage von Erfolg oder Misserfolg deutliche unterfüttern (oder widerlegen) können.

Als EInzelhändler mit 15 Jahren Erfahrung halte ich es für extrem unwahrscheinlich, den Kundenstamm der Innenstadt rein aus Bewohnern der Innenstadt zu rekrutieren.

Sehr niedrige Inzidenz der Innenstadt, sehr hohe Inzidenz der Umgebung... wo kamen all die Kunden in der Innenstadt wohl her?

Ich habe es entsprechend editiert.
Gut, die Forderungen nach der autoritären Staatshand sind ja bekannt. Nun waren wir aber bei dem Thema angelangt, wie man als Privatmann aktiv werden kann. Betrügerisches Anbieten von falschen Beförderungen und Beherbungen wurde gefeiert.
Du "fandest es selbstverständlich gut", Personen "zu verarschen und an Taten zu hindern".
Insofern war meine Frage an dich, wie weit du gehen würdest, um nach deiner Einschätzung vermeintlich drohenden Massenmord zu verhindern.

Tägliches Schimpfen im Internet wird das Virus wenig beeindrucken, nehme ich an ... :)

Daß Gerichte es so sehen können, ist mir klar. Allerdings sehe ich deutliche Unterschiede. Mit 130 durch die Innenstadt (mal nicht nachts um 3 angenommen) hat ein direkt, ursächlich nachweisbares Risiko wer wem schadet.
Ein solcher Zusammenhang ist zwischen den Demo-Teilnehmern und eventuell irgendwann infizierten absolut nicht nachweisbar (untereinander nehmen sie ja das Risiko einfach in Kauf). Und da der Mensch immer jede Menge Krankheitserreger mit sich trägt, führt die Argumentation für mich dahin, daß jeder für jede Infektion eines anderen eine Verantwortung trägt - was beim zu Ende Denken jegliches Miteinander auf ein Risiko reduziert. Wollen wir das? Wenn nicht, wie wird die Grenze zwischen den akzeptablen Infektionsübertragungen und den sträflichen definiert? ich möchte eben nicht primär die Virusschleuder in den Mitmenschen sehen - aber genau dahin führt diese Denkweise.

Solidarität geht nicht nur in eine Richtung. Soweit mir bekannt, kann das medizinische Personal regulär seiner Arbeit nachgehen.

Ich vermisse die Solidarität mit den Kindern und Jugendlichen, den zerstörten (wirtschaftlichen) Existenzen, den Opfern häuslicher Gewalt...

Ist es besser, eine Einweisung zu veranlassen im Wissen, daß es hoffnungslos ist? Was macht das mit den Hinterbliebenen, wenn ihnen versperrt wird, ihre Angehörigen beim Sterben zu begleiten?

Eigentlich wird an die Vernunft der Menschen appelliert. Der Ruf nach dem Staat kommt erst zum tragen, wenn offensichtlich wird, dass das aussichtslos ist.

Ich gehe davon aus, dass er dann auch eine sog. Patientenverfügung bei sich hat, in der rechtssicher steht, dass er z.B. keine Beatmung und keine Reanimation bei Herzstillstand wünscht?
Solche Patientenverfügungen erleichtern den Umgang mit schwer kranken Patienten ungemein, weil man dann in Situationen, wo eine vernünftige Kommunikation nicht mehr möglich ist, nicht erst nach Angehörigen suchen muss, um den mutmaßlichen Patientenwillen zu erfragen, sondern das eigene Handeln ohne rechtliche Grauzone an den Vorgaben des Patienen orientiert ausrichten kann.

Das Problem im Alltag ist, dass sich nur etwa 10% bis 15% der Patienten die Mühe machen so eine Patientenverfügung auszudrucken und auszufüllen. Wenn ein vergleichbarer Wunsch (keine Beatmung, keine Intensivstation oder ähnliches) bei der Aufnahme nur mündlich mitgeteilt wird, kann man das nicht ohne weiteres als Richtschnur des Handelns nehmen, da sich die Meinung des Patienten ja im Laufe des Krankheitsgeschehens verändert haben könnte.

Na ja auch die schriftlich verfasste Meinung könnte sich ja ändern. Die steht dann aber fest?

Ich halte diese Patientenverfügungen für mich selber für höchst problematisch, weil ich ja gar nicht weiß was die Zukunft bringt, wieso komme ich in entsprechende Situationen, was wären mögliche Konsequenzen usw. usw.. Das ist ja alles nicht umfassend vorhersehbar.

Corona hatte vor 14 Monaten niemand auf dem Schirm. Gilt die Patientenverfügung jetzt auch für Corona?

Die Verfügungen werden meist aus subjektiven Überzeugen und Mutmassungen geschrieben, auch Angst und Unsicherheit.

Ich verlass mich dann doch lieber auf den rational arbeitenden Profi, den Arzt.

Er hat wohl irgendwann eine ausgefüllt, aber ob das in Ungarn jemanden interessiert, weiß ich nicht. Er verläßt sich eher old school darauf, daß alle seine Angehörigen wissen, was er will (er wiederholt es regelmäßig), und daß die Ärzte diese fragen werden, falls sie nicht eh selbst entscheiden. (Bzw. daß wir, falls es ihm mal so geht, ihn gar nicht in die Klinik kommen lassen...).
Mir geht es mit der Verfügung auch eher wie MattF:
Ergänzt mit: ich verlasse mich darauf, daß meine Frau mich gut genug kennt, um meine Interessen zu vertreten. Auf den Arzt allein verlasse ich mich ungern, da es "den Arzt" nicht gibt.

Naja, das hält wohl jeder anders. Womöglich auch etwas von der Persönlichkeitssruktur abhängig.
Ich vernehme erschreckend viele, zu laute Rufe nach autoritäter Führung durch den Staat.
Diese machen mir deutlich mehr Sorge als ein vergleichsweise harmloses Virus inklusive mittelgradiger Pandemie-Gefahr.

Zitatende

Persönlichkeitsstruktur soll es heißen ... Tastatur klemmt etwas ... ;)

Die Patientenverfügung kann man auch als Patient jeder Zeit zerreißen (oder ihren inhalt abändern), aber solange gilt sie und gibt dem behandelnden Personal Rechtssicherheit.
Bei einem Patienten mit Patientenverfügung kann ich bei einem Herzstillstand auf eine Reanimation verzichten und ich habe das auch schon gemacht (in so einer Situation muss man eine sofortige Entscheidung innerhalb von wenigen Sekunden treffen und kann keine Rücksprache mit den Angehörigen führen).

Wenn man erst mal eine Reanimation begonnen hat, dann läuft ein unkontrollierbarer Prozess an Automatismen/ Algorhythmen (zumindest in Deutschland) ab, in die man nur schwer eingreifen kann. Wenn die Reanimation gelingt, ist der Patient anschließend erstmal beatmet, sediert und landet auf jeden Fall auf einer Intensivstation und der Zeitpunkt dieser Verlegung ist i.d.R. der erstmögliche Zeitpunkt in dem man genügend Zeit hat, um die Angehörigen zu kontaktieren.
Es ist um Welten schwieriger später auf einer Intensivstation eine Beatmungsmaschine rechtssicher abzustellen (nicht selten sind sich Angehörige wie z.B. Kinder und Ehepartner dann auch nicht einig hinsichtlich des vermuteten Patientenwillens), weil das Abstellen von Maschinen nahe an aktiver Sterbehilfe liegt, als außerhalb der Intensivstation wegen Patientenverfügung eine Reanimation zu unterlassen.

Für Herrn Hook :
Kleine Auswahl anderer Viren zum Vergleich :
HIV, Dengue, Ebola, Gelbfieber, Lassa, Pocken, Polio ...

Klar gibt es den Arzt nicht, trotzdem muss ich mich auf den verlassen, weil er es i.A. besser weiß, als ich insbesondere vorher.

Dass der Arzt Fehler machen kann ist auch klar, nur stecke ich da nicht drin.

Die Wahrscheinlichkeit die bessere Lösung durch den Arzt zu finden, ist in meinen Augen größer als wenn ich mich im Vorfeld in Spekulationen versuche.

Dazu würden mir ein paar spannende Dinge einfallen. Was zB in der Hochzeit von HIV mit bestimmten Bevölkerungsgruppen gemacht wurde und was das mit denen gemacht hat (über lange Zeit, in einigen Ländern bis heute) oder was Massenimpfungen und noch heutige Impfpflichten bei bestimmten Urlaubsländern angeht. Da könnte man bestimmt auch eine schöne moralische Grundsatzdiskussion drüber führen. Hätte vielleicht sogar Berührungspunkte mit Corona.

Der Hinweis auf "es könnte schlimmer kommen" erleichtert mich da leider nur sehr bedingt. :Huhu:

Ja, kann man alles betrachten ...
Punkte wie Spaltung der Gesellschaft, Rufe nach autoritärer Führung durch den Staat, mehr Überwachung, Freiheitseinschränkung, allgemeine Isolation machen mir größere Sorgen als die Gefahr mich mit dem SARS-CoV-2-Virus zu infizieren, auf die ich selbst ja auch recht gute Einflußmöglichkeit, ja zur Not nahezu Kontrolle habe.

Aber wie gehabt, auch das wird womöglich jeder etwas anders sehen, ebenso wieder abhängig von der Persönlichkeitsstruktur.

Grüße ... :Huhu:

:Blumen: :)

mittelgradiger Pandemie-Gefahr? Anscheinend war der Post über ein Jahr im Entwurfsordner bist jetzt aus versehen auf Antworten gekommen, kann passieren.

Fälle: 141 Mio.
Genesen: 80.4 Mio.
Todesfälle: 3.01 Mio.

:Nee:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_..._und_Pandemien

Bisher hat es Corona immerhin auf Platz 8 der folgenschwersten Seuchen geschafft.

Angesichts der Entwicklungen in Indien wo grade jeden Tag Rekorde gebrochen werden, schätze ich mal, dass das noch nicht das Ende sein könnte.

Keine Ahnung, ich finde das ziemlich ätzend. Ich kenne persönlich jemanden, der longcovid dabei abgegriffen hat (und die war wirklich sehr vorsichtig und umsichtig, anscheinend hat man es vielleicht doch nicht so ganz selbst in der Hand wie man ggfls. glauben mag)… Ich kann für mich festhalten, dass ich das selbst wenn ich davon nicht sterben würde, das ganz sicher nicht haben möchte.

Wer heute noch behauptet, dass Corona nicht gefährlich ist, und dass er ja niemanden kennt, der es hatte, hat a) einen bedauerlich kleinen Bekanntenkreis und dem muss man b) einen tatsächlich arg begrenzten Horizont bescheinigen. Man stelle sich vor Deutschland hätte eine "Egal"-Strategie wie Brasilien gefahren.....nicht auszudenken.

Meine Sorge hierbei wäre nicht, daß der Arzt Fehler macht, und weder ich noch er wissen es besser. Er kann aber eine komplett andere Wertepriorisierung haben, als ich, und daher eine Entscheidung fällen, die überhaupt nicht in meinem Sinne ist. Das können natürlich auch die Angehörigen, wenn sie meine Ansicht nicht teilen - das Risiko habe ich immer.

Ja, ich stufe die Bedrohung durch die aktuelle Pandemie tendentiell als "mittelgradig" ein.

Eine "hochgradig gefährliche" Pandemie hat (national betrachtet) das Potential in recht kurzer Zeit diverse kritische Systeme staatlicher Organisation kollabieren zu lassen, somit in eine landesweite Katastrophe zu führen, Chaos, Anarchie, Plünderungen, (zig) Millionen Tote ...

SARS-CoV-2 hat dieses Potential meiner Meinung nach nicht.

Die KRITIS sind prinzipiell sicher.
Das staatliche System als Ganzes ist durch das Virus nicht in Gefahr.

Der Bereich Kultur hat zwar wohl erhebliche Schäden erlitten und erleidet diese weitterhin.

Die größte Bedrohung (neben der gesellschaftlich/politischen) besteht wohl in einer hohen Belastung bis zeitweiligen deutlichen Überlastung des Gesundheitssystems.
Dies kann in meinen Augen zu einem "humanitären Drama" führen. Abzugrenzen von einer "humanitären Katastrophe", wie man sie (lokal) in Kriegen, Hungersnöten, Erdbeben-, Tsunami- o.ä. Situationen erlebt.

Kritische Infrastrukturen (KRITIS) sind Organisationen oder Einrichtungen mit wichtiger Bedeutung für das staatliche Gemeinwesen, bei deren Ausfall oder Beeinträchtigung nachhaltig wirkende Versorgungsengpässe, erhebliche Störungen der öffentlichen Sicherheit oder andere dramatische Folgen eintreten würden.

Mit freundlichen Grüßen ... :Blumen: