Mal ernsthaft. Jemand kündigt sowas auf einer Demo an die sich hauptsächlich dadurch auszeichnet sich von Fakten verabschiedet zu haben. Und so jemandem soll man jetzt was beweisen?

Die gensequenz des Virus ist meines Wissens längst online verfügbar.

Du hast dich ja wiederholt geäußert dass du diesem und jenem nicht mehr traust, ist da noch Hoffnung dich mit Fakten zu überzeugen?

Warum hört niemand auf diese junge Ärztin?

Man könnte wohl schon weiter sein. Auch Lauterbach erwähnt das Medikament.

https://www.mopo.de/news/panorama/-b...ert-s-38286260


Und AstraZeneca trat an sie heran, das so nicht zu verwenden. Schon merkwürdig. Es wäre eine Behandlung vor der 2. und 3. Welle möglich gewesen.
Macht ja nix...paar Tote, paar Impfschäden...
Aber ich bin ja nur Schwurbler.

In vorliegenden Falle sogar einer der fragt und Antworten bekommt.

Genau:hoho:

Das ist halt reine Polemik. Allein die Quelle. Budesonid ist ein Cortisonspray und weit verbreitet z.b. in der Therapie des Asthma bronchiale. Sicher kein Wunderheilmittel.

Der Sinn von Wissenschaft und der Fortschritt der heutigen Medizin ist die Evidenz. Wenn sie damit gute Erfahrung gemacht hat kann sie ja eine klinische Studie aufsetzten und die Wirkung untersuchen. Ein Youtubevideo drehen hat halt nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Und so tun als wäre das eine Verschwörung der Pharmakonzerne weil das einfache Heilmittel gegen Corona schon gefunden wurde ist einfach abstrus.

Wenn doch a) die Datenlage vorliegt, b) sie erfolgreich damit behandelt und c) es nach ihrer Ansicht wirkt...
Wieso veröffentlich sie die Sachen nicht selbst und casht die paar Millionen, die es dafür geben wird?

Gut, die Quelle ist Dreck.

Aber wie wäre es mit The Lancet?
Inhaled budesonide in the treatment of early COVID-19 (STOIC): a phase 2, open-label, randomised controlled trial

Lauterbach spricht von "Game Changer":
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/...82571703328769

Ich hab im Wald eben noch drüber nachgedacht. Ich würde es tatsächlich skandalös finden, wenn diese Firma tatsächlich an sie heran getreten ist.
Wenn das tatsächlich vor 6 Monaten war, hätte man in Europa viel Leid verhindern können.

Schon klar, aber bei Vakzinen lieber auch getestete Vakzine nicht verabreichen.:dresche
Der Tweet von Lauterbach ist doch eindeutig. Es gibt jetzt eine Studie aus Oxford die offenbar einiges verspricht. Es ist also nicht so daß nichts passiert!:Huhu:

Wenn das schon vor 6 Monaten war, dann sollte man da trotzdem drüber reden!
Auch wenn ich hier von mir aus als Schwurbler gesehen werde, aber ich find es zum kotzen, wenn eine Möglichkeit der Behandlung schon länger möglich wäre und eine beteiligte Firma auf sie zugeht und vor der Zulassung des Impfstoffs rät, nicht auf diese Weise zu behandeln.

Überlege doch bitte mal, was das für die Opfer bedeutet. Und auch für die gesamten Selbständigen und Familien mit Kindern.

Es hätte gar keine derartige Eskalation mehr geben können.

Und warum sollte diese Ärztin lügen?

Also zumindest was Cortisone i.A. (halt nicht als Spray) betrifft ist sie halt knapp n Jahr zu spät dran. Das mag jetzt nicht das gleiche sein. Neben Heparin war Cortison i.W.S. jedenfalls das erste was sie den Covid Patienten im KH meiner Frau reingepfiffen haben. Noch bevor jemand aus Verzweiflung zu Remdesivir gegriffen hat, das überhaupt keine Rolle mehr spielt und unterm Strich auch nie gespielt hat. :Blumen:

Du bist also der Meinung daß auch Biontec, Astra Zeneca, SputnikV.....
In der Zulassungsphase von allen möglichen Ärzten hätte verimpft werden müssen?

Wer hat das denn jetzt behauptet?

Die Meldungen bezüglich der Intensivmediziner sind irgendwie auch irritierend, einerseits die Meldungen wie zb von Helmuts Frau,
andrerseits solche Stimmen wie hier in der Zeit:
Intensivstationen in der Pandemie: Sind bald alle Betten belegt?
Die Zahl der Corona-Patienten auf deutschen Intensivstationen wächst rasant. Manche Mediziner schlagen deshalb Alarm. Andere finden die Aufregung übertrieben. zusammengefasst oder hier ein erweiterter Kommentar auf Cicero:
Warnungen der Intensivmediziner - „Ich kann mich dem Lamento nicht (mehr, Einfügung von mir) anschließen“.
Tja, da stehe ich nun, ich armer Tor...

Richtig. Es gibt schon aus der Frühphase der Pandemie aus den Krankenhausberichten von Bergamo schon viele Casuistiken (Einzelfallberichte), dass der Einsatz von Cortison bei Lungenbeteiligung hilft, einen schweren Verlauf zu vermeiden, da auch der Zytokinsturm gedämpft wird, aber von Einzelfällen zu einer vernünftigen klinischen Studie und evidenzbasierter Medizin ist immer noch ein weiter Weg.

Zigtausend andere Ärzte (in Klinik und ambulanten Bereich) haben natürlich auch aufgrund solcher Argumente Covid-Kranken gegenüber zu Cortison gegriffen.

Das Problem beim sog. Off-Label-Use ist, dass es dabei keine Kontrollgruppe gibt, d.h. es gibt keine ähnliche Patientengruppe, die das Präparat nicht bekommt, so dass man präparatebedingte Änderungen des Verlaufs nicht vom Spontanverlauf unterscheiden kann. Wenn es dem Patienten nach einiger Zeit wie angestrebt besser geht, weiß man nicht ob es ihm wegen der Behandlung und den vom Arzt getroffenen Entscheidungen besser geht, oder ob es auch ohne Behandlung oder mit anderer Behandlung besser geworden wäre. Als Arzt redet man sich aber natürlich gerne ein, dass die Besserung kausal auf die eigenen getroffenen Entscheidungen zurückzuführen ist und neigt dazu dieses Bild auch den Patienten zu vermitteln. Ein wenig Demut und Selbstkritik würde Ärzten da oft gut zu Gesichte stehen, da die wissenschaftliche Evidenz bei vielen Therapien oft erstaunlich dünn ist.

Auf die österreichische Allgemeinärztin bin ich vor einer Woche wegen eines Retweets auch schon gestoßen: sie hat mit Budesonid quasi alle Covid-19-Patienten behandelt, die ihr untergekommen sind. Da von 100 Covid-19-Patienten ohnehin maximal 2-3 in einen Verlauf kommen, der sie ins Krankenhaus führt und die anderen 97 (natürlich abhängig von der Altersstruktur des Patientenguts) auch ohne Cortison wieder gesund werden (#longcovid-Probleme mal außen vor gelassen), ist mir unklar wie sie da aus ihrer eingeschränkten Sicht, da es Allgemeinärzte ja fast nur mit leichten Verläufen zu tun haben, überragende Behandlungserfolge mit Budesonid überhaupt erkennen kann.

Als ich dann auf Twitter gesehen habe, dass von ihren über 1200 Tweets sich ungefähr 1000 mit dem Thema "Klaas Heufer-Umlauf "beschäftigen (hab irgendwann zu Scrollen aufgehört), kam sie mir mehr wie eine Stalkerin als wie eine forschende, innovationsfreudige Kollegin vor.

Trump erhielt übrigens vor über einem halben Jahr auch Cortison bei seine Covid-19-Erkrankung (neben vielen anderen Medikamenten), obwohl es er nie intensivpflichtig war. Auch daran sieht man, dass die Budesonid-Geschichte nicht so neu ist, wie sie im hektischen Twitter-Kosmos z.T. dargestellt wird.

Soweit ich die Berichterstattung verfolgt habe (und das habe ich ausführlich, weil es diese Woche auch in Ö ein großes Thema war) hat AstraZeneca darauf hingewiesen, dass es keine Studie zur Verwendung von Budesonid bei Covid19 gibt. Die betreffende Ärztin zitiert die AstraZeneca-Stellungnahme sogar selbst in einem anderen Tweet: "Dafür gäbe es keine offizielle Zulassung, keine Studien und keine Empfehlungen von Fachgesellschaften! Wenn ich so was empfehle, dann müsse mir klar sein, dass es sich um einen „Off-Label-Use“ handelt und ich alleine die Verantwortung dafür trage." Von Verbot kann keine Rede sein. Denn dafür ist ja gar nicht AstraZeneca zuständig sondern die Arzneimittelbehörde.

Auch die Oxford-Studie führt noch lange nicht dazu, dass Budesonid jetzt gegen Covid19 eingesetzt wird. Zitat aus einer diesbezüglichen Radio-Geschichte. "Wir haben beim Gesundheitsministerium nachgefragt. Von dort heißt es: die Ergebnisse der Studie sind vielversprechend und es ist anzustreben, mehr Sicherheit diesbezüglich zu bekommen. Dass der Asthmaspray mit Budesonid zur Behandlung gegen Corona zugelassen wird, liege aber an der Arzneimittelbehörde."

Es wurde ja schon erwähnt: das Thema Medikamentenzulassung ist komplex.
In einem weiteren Tweet schreibt die betreffende Ärztin zum Beispiel ganz allgemein, dass sie hunderte bis tausende PatientInnen entsprechend behandelt habe. Allerdings hat sie nicht mehr zu bieten als die Aufforderung an ein unbestimmtes "Ihr", sich die (allerdings wie gesagt eigentlich gar nicht vorhandenen) "Daten" doch näher anzuschauen. Auf Basis dieser anekdotischen Schilderung wäre eine Budesonid-Zulassung für Corona-Patienten höchst fragwürdig.

Zusammenfassung: sie hat eine praktische Erfahrung gemacht und von dieser berichtet ohne irgendeine sinnvolle Datenerfassung in Angriff zu nehmen. Jetzt kommt eine erste (kleine=) Studie aus Oxford, über die ausführlich berichtet wird. Und sie ist jetzt beleidigt und twittert das ausführlich.

Ich kann das menschlich verstehen. Dass ihre Erfahrungen nicht groß aufgegriffen wurden, liegt aber auch an ihrem Umgang mit ihren Erfahrungen. Als Ärztin weiß sie doch, wie das läuft mit Medikamenten. Jetzt will sie ihre Minuten des Ruhms haben, und das finde ich auch okay.

Das alles ist aber aus meiner Sicht ganz normal und keine Verschwörung von alten Männern in der Pharmaindustrie, wie die Schlagzeilen bzw. der zitierte Tweet nahezulegen scheinen.

PS: obwohl ich die Geschichte schon halbwegs gut gekannt habe, habe ich mich jetzt ausführlich mit den Tweets selbst beschäftigt und ein bisschen weiter gegoogelt, um meine Stellungnahme und Meinung gut zu begründen. Dafür habe ich öffentlich zugängliche Quellen gewählt. Ich glaube, es wäre der Diskussion hier dienlich, wenn Du solche "Arbeitsaufträge" nicht in Form einer Ein-Satz-Frage plus Link hierher stellen würdest, sondern zunächst selbst ein bisserl recherchierst. Dann würdest Du auch weniger genervte Reaktionen bekommen.

Deutsche Pneumologen raten von Dexamethason bei COVID-19-Patienten ohne Beatmungspflicht ab. Zu diesem Ergebnis kommt eine Autorengruppe der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (DGP) nach Auswertung der britischen RECOVERY-Studie. Die aktualisierten Therapie-Empfehlungen hat die DGP am Dienstag veröffentlicht.

Die Praxis und die Forschung hat sich, so wie Du es gerade von der Praxiseite her schilderst, natürlich von Beginn an mit der Wirkung von Kortikoiden bei der Covid-19 Behandlung beschäftigt, wie man auch an dem Artikel der Ärztezeitung aus August 2020 sieht. Um an der Stelle Skandale zu wittern, muss man schon eine sehr einseitige Informationsauswahl treffen.

Ich fürchte, kupferle hat ein kein Google - nur Facebook. Ob man das irgendwie nachrüsten kann?

Das ist einfach nur falsch. Sehr viele Wissenschaftler haben direkt zu Beginn darauf hingewiesen, dass 35 zu hoch ist (das war ja zu Beginn politischer Konsens) und darauf verwiesen, dass unter 20 erreicht werden muss (nicht weit weg von "No Covid". Aus 35 wurde dann 50 aus 50 wurde 100, mittlerweile wird ja eher 200 draus.
Vielmehr ist es also so, dass die "Ziele" den jeweiligen Gegebenheiten angepasst werden, einfach weil ein paar (so 10-20% der Bevölkerung - übrigens der Bereich unseres Rassismuspotentials - aber zwischen ihnen und den Querdenkern besteht natürlich keinerlei Verbindung) zu dumm, zu faul, zu wohlfühlorientiert sind mal ihr Hirn einzuschalten ...

Es ist doch müßig über die reine Zahl der Inzidenz zu sprechen und diese zu bewerten, wenn man nicht gleichmaßen das Hell- und Dunkelfeld in die Bewertung mit einfließen lässt.

In Zeiten, wo wenig getestet wurde und entsprechend ein erhebliches Dunkelfeld besteht ist die gleiche Inzidenz doch um ein vielfaches (nämlich das des Dunkelfelds) schwerwiegender als bei einem durch breites Testes (was wir leider bei Weitem immernoch nicht machen) nahezu nicht existentem Dunkelfeld.



Ich halte sämtliche Diskussionen zu Corona und den Maßnahmen für viel zu emotional. Man sollte an die Sache viel viel sachlicher herangehen und aufhören aus Emotionalität oder finanzieller Abhängigkeit oder Verstrickungen ( hallo CDU) Bereiche zu schonen, sondern da mit dem Kehrbesen ansetzen, wo es Geboten ist.

Da stimme ich Dir vollkommen zu, man hätte viel früher auf die Wissenschaft* hören sollen. Aber wann in ihrer Geschichte hat die CDU/CSU** schon die Hand gebissen, die die güldene Giesskanne hält? ;)


*und damit meine ich gezielt die Wissenschaft als Ganzes, hier dürfen nicht nur Epidemiologen und Intensivmediziner, sondern auch Sozialwissenschaftler, Ökonomen etc einbezogen werden....

**gilt doch eigentlich für alle Regierungsparteien

Die Mär, dass aktuell durch vermehrtes Testen die Inzidenz merklich verändert wird ist doch längst widerlegt. Denn wenn das Mehr an testen die Dunklziffer verringern würde, würde sich auch die Positivrate der Tests deutlich verändern. Tut sie aber nicht.

Super-Und in der offiziellen Statistik des RKI zählen ja auch nur PCR-Test Ergebnisse, da muss also nach jedem (positiven) Schnelltest nochmal einer gemacht werden-pimpf

Das würde ich nochmal schwer überlegen wenn ich dich wäre.

Und was machen "wir" mit den ganzen ständig ausverkauften Schnelltests von den Discountern, Apotheken, im beruflichen Umfeld, im öffentlichen Dienst, für Schüler?

Werden die einfach wie beim Nutten prellen zwar bezahlt aber nicht benutzt weggeworfen?


Also es wird nun doch erheblich mehr getestet (also via Schnelltest) als zuvor. Dennoch bleibt die Positivquote der PCR Tests (die ja nun einen positiven Schnelltest verifizieren sollen) konstant.


Entweder haben wir bislang das Dunkelfeld völlig überschätzt oder eine nicht unerhebliche Menge an Menschen verifiziert ihren positiven Schnelltest nicht, um entsprechenden Maßnahmen zu umgehen oder begibt sich selbständig in 14 Tage Quarantäne.


Es wäre einmal herauszuarbeiten, warum das Mehr an durchgeführten Schnelltests keinen oder nur geringen Einfluss auf die Positivquote hat.

Tut sie das?

https://twitter.com/risklayer/status...062401/photo/1

(Zum Frauenbild sag ich mal nichts. Super Vergleich im zweiten Absatz)

Wenn man also 100mal so fragt wie Du fragst, aber jedesmal eine sehr provokante Theorie mit dazu verpackt, geht es dann um die Frage oder um das Verbreiten von dem "Zeug"? Wie kommst Du eigentlich immer an das ganze seltsame Material? Und wenn Du das findest, warum beschäftigst Du Dich nicht auch mit der Faktenverifizierung?

mhhhh....


Wahrscheinlich wieder so ein Jeder nach seinen Zahlen ding

Habe das auch schon überlegt. Die Schnelltests könnten zu einer Erhöhung der Positivrate führen.

Angenommen 100 Leute mit Erkältungssymptomen lassen einen pcr machen, und davon waren bisher ca. 10 positiv.
Nun testen aber viele zuhause erstmal mit Schnelltests. Das müsste doch, insofern diese Schnelltests halbwegs funktionieren, dazu führen dass eher die positiven zum Arzt gehen und die schnelltestnegativen nicht.
Gleichzeitig werden bei symptomfrei durchgeführten Schnelltests auch positive gefunden, welche dann auch zum Arzt gehen.

Bevor wer mault: ich bin vollumfänglich für einen lockdown und das aktive Senken der Inzidenz. Mir macht das Gedankenspiel nur ein wenig Mut dass die Lage gerade vielleicht gar nicht so hart eskaliert wie befürchtet.

Solche Theorien darfst du hier lieber nicht verlautbaren. :Lachen2:

Denn als Kupfere ein Video mit diesem Sachverhalt veröffentlicht hat, wurde er von den Protagonisten hier als Schwurbler bezeichnet und das Video als Hetze dargestellt.

Hier wird schon längst nicht mehr über Fakten sachlich diskutiert, sondern Idiologien ausgetauscht. Die Positionen mancher sind unverrückbar geworden.

Die Schlussfolgerung aus dem Video war das Zünglein an der Waage. Nicht durcheinanderwerfen. :Huhu: :Blumen:

Fakten diskutieren kann man immer. Aber provokante Fragen mit reinformulierten Antworten stellen, wo letztere bereits 10 mal widerlegt wurden ist mit der Zeit ein bisschen anstrengend.

@TRIPI: Ich denke, dass die zusätzlichen Funde per Schnelltest (und danach mit PCR bestätigten) im Vgl. mit den bisher schon gefundenen per initialem PCR-Test weil krank etc. Zahlenmäßig noch nicht überwiegen. Deswegen haben wir nicht auf einmal 30 % Positivrate und 3 Wochen später keine Inzidenz mehr weil alle die positiv waren erfolgreich für 2 Wochen isoliert wurden.
Deswegen sind die Schnelltests ja auch nur ein weiteres Mittel um Infektionsketten zu durchbrechen* und keine "die restlichen Einschränkungen lassen wir jetzt weg" Idee.

Super-*: in der Nachbarschaft erfolgreich gewesen: Elternbesuch geplant --> Schnelltest gemacht --> positiv --> PCR Test gemacht --> B117 --> nicht besucht --> hätte böse enden können-pimpf

Hier ist glaube ich ein ganz großes Loch zwischen Theorie und Praxis;
das ist mE viel verbreiteter als man es gerne haette.

Das war auch meine Überlegung, und es wird sich ganz einfach in den nächsten Tagen zeigen. Die aktuellen Verschärfungen können eigentlich noch nicht wirken(zumindest bei uns hier in Bayern und BW ist schon wieder Ausgangssperre usw)
Daher würde, falls die Zahlen in den nächsten Tagen nicht hochgehen sondern eher konstant bleiben, vieles dafür sprechen dass das vermehrte Testen etwas gutes bewirkt. Zwar noch zu wenig, aber jeder "Gefundene" der sich danach halbwegs an die Quarantäne hält hilft.

Samstag am Schnelltest hier neben dem Rewe: Nach einem kurzen Ansturm von 10 Personen zur Öffnung schon eine halbe Stunde später keine Menschenseele mehr.

Das DRK war bei mir (KMU) einmal zum Testen meiner Belegschaft da, dann Absage weil zu klein.

Thüringen. Da wo es auf der Karte dunkelbraun ist :Maso:

Bleibt es dabei?

Noch nicht flächendeckend. Kreis Ravensburg bspw hat keine Ausgangssperre. 😉

Hatt vorletzte Woche mal überlegt micht testen zu lassen, als die Aussengastronomie auf war. Aber aktuell wieso soll ich mich testen lassen? Sitze eh nur daheim und fahre Fahrrad :Huhu:

Von daher sind aktuell die ganzen Schnellteststationen für den A....

Die Schnelltests finde ich super, als Selbsttest eine niedrige Überwindung. Am meiner Schule machen wir die Prozedur jetzt in der 3. Woche und es verläuft reibungslos. Aus meiner eigenen Klasse wurde ein Kind positiv getestet und heimgeschickt. Nach 2 Tagen war das Kind immer noch symptomfrei und das Ergebnis des PCR Ist nicht bekannt. Heute haben wir erfahren:

-PCR Test positiv
-britische Variante
-extremer CT Wert, hohe Viruslast, Superspreader Dimension
-erhöhte Inkubationszeit

Ohne den Selbsttest hätte das Kind an dem Tag die ganze Klasse und 4 Lehrer angesteckt, ein paar Tage später wäre vielleicht die ganze Schule betroffen.
Bei 25 Kindern ist das nun die 8. Quarantäne, die vierte Erkrankung und die 3. britische Variante. Hoffentlich wird es nicht das zweite LongCovidSyndrom.

Ich möchte endlich geimpft werden!:Holzhammer:

Meinen Respekt für dich als Lehrer und es tut gut zu hören, dass die Schnelltests hier etwas gebracht / verhindert haben. Gute Besserung an das Kind.

+1, Danke fürs Teilen, da bekommt diese Diskussion mal so eine richtige Perspektive.

m.