Das wäre ja schrecklich. Was würdest Du mit der Unsterblichkeit anfangen? Irgendwann hast Du alles erreicht. Das ist wie mit extrem reichen (Geld) Menschen. Was ist der Sinn ihres Lebens (abgesehen von denen der Evolution)... Sie haben doch schon alles?

Außerdem... wenn alle Menschen unsterblich wären, würde es bald ziemlich eng hier...

Was mich an deiner Ausführung gestört hat, war das Wort "sektenartig" für ingenieurwissenschaftliches Denken. :Huhu:

Ob man Religion braucht weiß ich nicht. Mit genügend Vernunft kann man auch drauf verzichten. Wobei wie schon gesagt, wer will und friedlich bleibt, darf seine Religion gerne behalten.

Dass Religionen Zwecke verfolgen, ist mir sehr wohl bekannt. Ich höre gerade das hier (ist allerdings eine Sekte):

http://www.swr.de/swr1/bw/programm/l...lm4/index.html

Du reitest aber immer auf den negativen Aspekten herum.

Für Geld werden und wurden unzählige Menschen getötet. Für unser Land starben in Kriegen unzählige. Verlässt du DE und lebst irgendwo ohne Geld? Und wenn ja, wo? Überall klebt Blut dran.

Das kann man auch komplett anders sehen. Das wird den Menschen eingeredet damit sie mit dem Krümeln zufrieden sind die vom Tisch der Mächtigen fallen.
Menschen die mit allem zufrieden sind, sich nicht auflehnen und nur vor sich hin leben mit Aussicht auf die Unsterblichkeit, das ist den Mächtigen am liebsten.
Keine Probleme.


Im übrigen hab ich gar nichts dagegen wenn jemand freiwillig mit sehr wenig Konsum lebt und das wg. mir auch religiös oder sonstwie begründet.
Nur wenn jemand das nicht will, dann muss ihm ein angemessnere Teil des Vermögens zustehen.

Da missverstehst Du mich. Für mich ist der Wahrheitsgehalt der Religionen insgesamt unsicher, mitsamt negativen oder positiven Aspekten. Mich interessiert viel weniger, ob Religionen gut oder schlecht seien; sondern ob sie wahr sind.
:Blumen:

Das ist ein interessanter Gedanke, der meiner Meinung nach aber durch die Realität widerlegt wird. Zumindest unsere westliche Gesellschaft wird immer unreligiöser, dann müsste doch der Widerstand gegen die Ungerechtigkeiten der Welt drastisch zunehmen. Tut er das?

Natürlich gibt´s immer wieder Proteste und Demos, aber der gewöhnliche Staatsbürger beschränkt seinen Protest doch auf gelegentliche Wutausbrüche auf facebook und ist ansonsten angepasst und politisch uninteressiert wie noch kaum eine Generation zuvor.

Dass also ausgerechnet religiöse Menschen besonders pflegeleichte Bürger wären, sehe ich nicht so.

Bei allem Klagen über die Ungerechtigkeit, dem 'gemeinen Volk' ist es in unserer westlichen Gesellschaft seit Christi Geburt noch nie auch nur annähernd so gut gegangen wie heute. Grund zum Widerstand hat es die letzten 2000 Jahre mehr gegeben. Und den hat dann sicherlich zum Teil auch die Religion verhindert.

Ich versuche es nochmal.

Religionen können nicht wahr sein, weil es Wahrheit (= Übereinstimmung mit der Wirklichkeit) nicht gibt. Zum einen verändert sich die Wirklichkeit pausenlos, zum anderen ist sie sozial und individuell konstruiert. Insofern setzen wir uns mit mehr oder weniger gut nachgewiesenen oder eben auch falsifizierten Annahmen über die Wirklichkeit auseinander. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

zappa, wir können nicht erkennen, was wahr ist, aber was falsch ist. In diesem Sinne meine ich mein Statement.
:Blumen:

Okay damit wären wir wieder in der historischen Diskussion und Dimension. Um die geht es mir aber gar nicht.

Ich habe hier den Zeithorizont meines eigenen Er-Lebens herangezogen. Und da bemerke ich den Trend des Rückzugsgefechts der Religiosität und gleichzeitig den Trend der Ent-Solidarisierung der Gesellschaft.

Wenn Egoismus und Ausnützen aller Möglichkeiten (auch) zum Schaden des Mitmenschen kein Grund wäre, gesellschaftspolitischen Widerstand zu leisten, solange es MIR SELBST gut geht, dann hast Du sicher Recht.

Jedenfalls bleibe ich dabei: ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass religiöse Menschen besonders pflegeleichte Staatsbürger sein sollten.

Und die Kategorie "falsch" ist ebenso fluid wie die Kategorie "wahr", was Zeitablauf und soziale bzw. individuelle Konstruktion angeht. Manchmal teilen wir dieselbe Konstruktion, manchmal nicht. Deswegen halten wir manchmal dieselben Sachen für "falsch" und "wahr", manchmal nicht. Und die Konstruktionen verändern sich.

Aber Deine Frage nach der Wahrheit der Religionen sollte für den Moment beantwortet sein, können wir uns auf diese Konstruktion einigen?

Denken wir uns einen Plutoniumklumpen von 60 Metern Durchmesser. Ich behaupte, so etwas kann nicht existieren, da die kritische Masse von Plutonium kleiner ist als 10kg – ist der Klumpen schwerer, explodiert er.

Du sagst, die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz dieses Plutoniumklumpens sei eine Frage persönlicher Konstruktionen der Wirklichkeit.

Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Ich sehe nicht, wozu das gut sein soll.
:Blumen:

Wir haben über die Wahrheit der Religionen gesprochen. Dafür, wie für alle anderen sozialen Phänomene, gilt meine Aussage. Von Physik habe ich keine Ahnung, verstehe kein Wort von dem was Du da geschrieben hast und kann das deshalb auch nicht einordnen.

Entschuldigung! :Blumen:

Mir schien, Du hättest generell etwas über Wahr und Falsch gesagt, das allgemein gelten soll.

Doch, ich verstehe dich. Du machst ständig den "Fehler", dass du Religionen mit der Physik vergleichst, also mit Naturgesetzen. Bei Naturgesetzen ist jedes einzelne Wort wichtig. Schon mein Reli-Lehrer in der Grundschule hat gesagt, dass die Religion Richtlinien oder Gleichnisse vermittelt und keine Gesetze. Letztendlich ist es eine Lebensanschauung und davon gibt es viele. Es gibt aber jeweils nur ein Naturgesetz.
Genauso wenig wie es Sinn macht, eine Religion auf ihren genauen Wahrheitsgehalt zu überprüfen, macht es keinen Sinn, dass man ein Naturgesetz auf religiöse Inhalte überprüft.

Dein Falsch Arne ist stets ein Falsch im streng naturwissenschaftlichen Sinne oder aber im streng historischen Sinne (z.B. bezogen auf biblische Geschichten).

Jenen ausschließlichen Kriterien entzieht sich sich aber gelegentlich ein Gläubiger, weil er eine Ebene einzieht, die mehr ist als das.

Um ein anderes, möglicherweise unverfänglicheres Beispiel zu wählen:
Jemand der einen anderen Menschen liebt und vor der Entscheidung steht, mit ihm sein Leben teilen zu wollen, wird er sich ausschließlich darauf verlassen, dass ihm ein biochemisches Modell zeigt, das molekulare und hormonelle Veränderungen auftreten? Gibt es nicht auch dort eine Ebene, die sich schwer bis überhaupt nicht naturwissenschaftlich aufdröseln lässt? Und es eigentlich auch genau so gut ist?

Passt.

Wenn wir also Deine Frage bzw. Dein Klärungsbedürfnis bzw. Dein Erkenntnisinteresse, ob Religionen wahr sind nochmals versuchen für den Moment zu beantworten: Können wir uns auf die von mir formulierte Konstruktion einigen?

Klingt für mich einfach nur nach Willkür. Das ist schon ok, und jeder soll seinen Glaube haben, aber darüber kann man weder sinnvoll reden noch kann man daraus dann allgemeine Gesetze ableiten. Also wozu der ganze Wirbel, jeder kann glauben was er will und lässt bitte seine Mitmenschen damit in Ruhe.

Die Religion (m.E. gewollter Selbstbetrug) mag dem Einzelnen helfen, die Sinnlosigkeit des Seins zu ertragen, aber in der Beschreibung des Seins, und vor allem in der Lieferung von belastbaren Modellen (in der Form wenn ich X machen passiert mit größter Wahrscheinlichkeit Y) ist die Wissenschaft ungeschlagen.

Also ich möchte mich nicht als rein naturwisschenschaftliches Objekt herunterbrechen lassen. Wer das bei sich oder bei anderen macht, soll das ruhig tun soll mich damit auch in Ruhe lassen ;) In meinen Augen ist das eine beschränkte Sicht.

Nein. Religionen enthalten eine große Zahl an überprüfbaren Aussagen. Sie sind entweder wahr oder falsch. Ob Jesus gelebt hat oder nicht ist eine Frage, die sich grundsätzlich beantworten lässt, auch wenn wir die Antwort vielleicht nicht kennen. Die Religionen würden ohne diesen objektiven Realitätsbegriff nicht funktionieren, denn das Leben des Jesus ist nach deren Sicht eine objektive Tatsache.

Stelle Dir bitte für einen Moment vor, ein Angeklagter würde vor Gericht gefragt, ob er zur Tatzeit am Ort X war. Der Angeklagte würde dann sagen: "Welche Art Wirklichkeit meinen Sie, Herr Richter. Die Wirklichkeit ist eine Konstruktion des Einzelnen..." und so weiter.

Ich beziehe mich auf eine objektivierbare Realität. Sofern es außerdem noch eine okkulte Realität gibt, etwa ein auf unsere Welt wirkendes Jenseits, bitte ich höflich um Belege. Nicht mehr und nicht weniger. Falls diese keine Rolle spielen, kann sich jeder einbilden was er mag, und das für die Wirklichkeit halten.
:Blumen:

Welcher Teil von Dir ist denn göttlich, so dass er von unserer irdischen Erkenntnisfähigkeit nicht erfasst werden kann?
:Blumen:

Ich glaube kein Naturwissenschaftler würde behaupten, das der Mensch ein Objekt wäre.
Du hast wenn ich das anmerken darf die Tendenz dich gegen andere zu erhöhen, Ingenieure sind Sektenartig. Nichtgläubige sind beschränkt .....
:liebe053:

Jetzt hängst Du mich ab. Meine Aussage ist, Religionen können gar nicht "wahr" sein, weil es "Wahrheit" in dynamischen und sozialen Zusammenhängen nicht gibt. Und historisch lässt sich Wahrheit nur sehr näherungsweise über plausiblere oder weniger plausible Annahmen und Rekonstruktionen diskutieren.

Bei Gericht? Dasselbe: Manchmal gelingt das nahezu objektiv, manchmal nur intersubjektiv und manchmal gar nicht.

Ich bin Gott!! :Lachen2:

Drehen wir den Spieß um: ist die Naturwisschenschaft wahr? Könnte es nicht sein, dass in 250 Jahren sich Dinge als falsch darstellen, die wir jetzt annehmen?
Und das Universum muss nur mal wackeln oder rauschen und du kannst deine ganzen Naturgesetze knicken. Mit der Physik erklären wir Dinge und die Welt um uns herum. Nicht mehr, nicht weniger. Wo liegt da "deine" Wahrheit? Ist z.B. das Schwerefeld der Erde irgendeine Wahrheit?

Ja, selbstverständlich! Wir können fest davon ausgehen, dass sich das Wissen in den nächsten 250 Jahren stark weiterentwickelt. Manche heute gültige Hypothesen werden widerlegt werden, andere verfeinert. Vielleicht dürfen wir uns auch auf ganz grundsätzlich neue Einsichten freuen – um den Preis, dass wir alte verwerfen.

Es erscheint Dir vielleicht als ein Mangel, aber es ist aus meiner Sicht die große Stärke der Wissenschaft, dass sie ihren eigenen Erkenntnissen misstraut und sie fortwährend prüft und infrage stellt. So kann sie sich weiterentwickeln. Wo wären wir heute, wenn es in der Wissenschaft ein 2000 Jahre altes heiliges Buch gäbe?

Wissenschaft bedeutet nicht, Erkenntnisse endgültig für wahr zu erklären. Wissenschaft ist eine Methode, eine Arbeitsweise. Sie hat den Zweck, Erklärungsmodelle möglichst klar zu formulieren und deren Fehler zu erkennen. Letztere gehören mit zum Spiel. Wir irren uns langsam empor.
:Blumen:

Wir können das Schwerefeld der Erde korrekt beschreiben. Das bedeutet, unsere mathematischen Beschreibungen decken sich überall haarklein mit den Messungen, die wir zur Kontrolle durchführen.

Die Physik ist keine Wahrheit, sie beschreibt eine Wahrheit. Indem sie es unglaublich präzise tut, denke ich, dass sie etwas mit der Wahrheit zu tun hat. Dennoch ist eine physikalische Beschreibung nicht mit der Wirklichkeit identisch.

Mit anderen Worten: Haben wir zwei vollkommen unterschiedliche Theorien, die beide das Gewicht des Elektrons korrekt beschreiben könnten, dann wüssten wir nicht zu sagen, welche von beiden "wahr" ist. Sie liefern eine korrekte Beschreibung. Das ist alles.

Wenn ich ketzerisch zurückfragen darf: Welche Wahrheit vermittelt uns denn die Vorstellung des christlichen Gottes? Was kann sie erklären? Welche Frage kann sie beantworten? Mir scheint, mit einem allmächtigen, allwissenden und gütigen Gott, der selbst keine Ursache hat, kann man überhaupt nichts erklären.

Nehmen wir die Frage nach der Existenz der Welt und ihrem Sinn. Welche Antworten gibt hier der Gott?
:Blumen:

Das Leben hat keinen Sinn. Du kannst ihm aber Sinn geben. Gott gibt es nicht, du kannst aber einen Glauben haben, indem du glaubst. So macht das Leben Sinn und so hast du deinen Gott und deinen Glauben. Es geht um dein Leben, wie du damit zurecht kommst. Davor ist nichts, danach ist nichts. Wir sind nichts.

In v = gt steckt keine Wahrheit. Es ist ein Gesetz, dass in unserer Welt gilt.
Man könnte natürlich sagen, es ist wahr, dass die Geschwindigkeit proportial zu der Zeit wächst mit g als Konstante. Dann hätte man eine wahre Aussage und somit eine Wahrheit.

Wie gesagt es geht in der Wissenschaft nicht um Wahrheit, es geht darum dass es funktioniert.

Mit den Bewegungsgleichungen kann ich vorausberechnen wo eine Kanonenkugel aufschlangen wird. Dies kann ich (im Rahmen der Ungenauigkeiten) zu 100% vorausberechnen (zumindest ist nicht ein Fall bekannt, wo eine Kanonenkugel plötzlich bei gegebenen Abschusswinkel und Schwazpulvermenge wo ganz andere gelandet ist).

Ob man dann sagen will die Bewegungsgleichungen wären wahr, sei jedem selber überlassen. Ich würde es eher nicht sagen. Es ist ein passende Modell, das nie wiederlegt wurde.

Dann kam Einstein und sagte, dass in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit die Bewegungsgleichungen nicht mehr stimmen oder immer ungenauer werden.

Dadurch wurde Newton nicht falsch oder zur Unwahrheit. Das Weltbild wurde erweitert.

Aber auch in 250 Jahren, wird eine Kanonenkugel dort landen, wo es Newton vorher berechnet und nicht woanders! (Solange sie langsam genug ist, um nicht Einstein beachten zu müssen)

Dass es um Wahrheit ginge, wird den Naturwissenschaftlern immer gerne in den Mund gelegt, das ist aber nicht der Fall. Die Wahrheit interessiert uns gar nicht.

Kriterium für "Wahrheit" bzw. "Falsifizierbarkeit" von Naturgesetzen unter bestimmten Randbedingungen ist doch die empirische, meistens experimentelle Prüfbarkeit von Zusammenhängen, welche Bestandteile eines grösseren Modells bilden. Nehmen wir die katholische Lehre z.B. als ein solches Modell, müsste jemand, der diese auf die Wahrheit prüfen will, folgendes tun: Empirisch prüfbare, falsifizierbare Hypothesen aus dem Modell bilden. Z.B. für das "Modell", dass Jesus Gottes Sohn ist oder dass Gott in der Dreifaltigkeit Gott, Sohn, Heiliger Geist existiert oder die Verstorbenen in einem Jenseits als körperlose, seelische Person weiterleben. In meinen Augen handelt es sich beim Gottesglauben um eine Lehre, die sich erfahrungswissenschaftlich nicht prüfen lässt, weil sich keine geeigneten Hypothesen aus der Lehre ableiten lassen. Und wer nicht an einen katholischen oder sonstigen Gott glaubt, müsste für die Vorstellung, dass Gott nicht existiert, ebenso erfahrungswissenschaftlich prüfbare Thesen ableiten. Welche sollten das sein??

... also gibt uns der Glaube eine Art Grundgerüst an... tja... was eigentlich... Erfahrungen und lückenhaftem Wissen, welches jedes Individuum für sich mit mehr oder weniger viel Fantasie füllen kann? Das klingt ein bisschen wie geistige Beschäftigungstherapie... Im Kern ist es aber doch auch die Suche nach Wissen.

Also nach dem ganz normalen Leben. ;) :Blumen:

Gott ist so definiert, dass sich seine Nichtexistenz nicht beweisen lässt. Weder können wir die Nichtexistenz des christlichen Gottes beweisen, noch die Nichtexistenz von Zeus, Poseidon, Thor, Ra, Anubis, Heh, Imothep, Aphrodite, Astarte, Venus, Apollon, Helios, Teutaes (kleiner Scherz), oder Quetzalcoatl und allen anderen.

Wir können uns aber mit den angenommenen Eigenschaften (Allmacht, Güte) eines Gottes beschäftigen, oder mit seinen angenommenen Taten (Schöpfung), und prüfen, ob wir dafür Indizien in der Welt finden. Eine Welt, die sich nach Naturgesetzen langsam entwickelt, muss sich von einer Welt unterscheiden, die von einem gütigen und allmächtigen Gott erschaffen worden ist.

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt das christliche Gottesbild durch solche Betrachtungen in große Schwierigkeiten, da sich die Welt in allen Details so verhält als gäbe es keinen Gott.

Vielleicht gibt es einen Gott. Aber dass speziell die christliche Vorstellung von ihm zutreffen sollte, halte ich für wenig wahrscheinlich.
:Blumen:

Dazu kommt es ist um Längen wahrscheinlicher, dass sich die Welt gem den Naturgesetzen entwickelt hat, als wie es in der Bibel steht (vor 6500 Jahren von Gott geschaffen).

Und selbst wenn er sie geschaffen hat, hat er sie so geschaffen, als hätte er sie nicht geschaffen. Wieso erschafft er sonst 100 Millionen Jahre alte Saurierknochen, wenn es die Sauriere nie gab, da die Welt ja erst seit 6500 Jahren besteht.

Von daher ist für mich die Wahrscheinlichkeit, dass alles was in Heiligen Schriften steht von Menschen erfunden wurde um das X fache höher, als das es Gottes Wort sei. Mal ganz davon abgesehen, dass in jeder was anderes steht.

Wir hatten beim Radfahren kürzlich darüber diskutiert, woher der dem Volksmund entlehnte Satz, "dann soll mich beim Scheißen der Blitz treffen!", oder eben auch beim Radfahren im Zusammenhang mit Gewitterzellen. Hoch interessantes Gespräch, durchaus auch naturwissenschaftlich fundiert geführt.

Jo, woher eigentlich? Wir wissen es nicht. Deswegen mal so als Frage in die Runde.

p.s.: oder, womöglich will flaix eine Umfrage einstellen mit paar netten Antwortalternativen, single oder multiple-choice ist natürlich dem Urheber dann überlassen. *hüstl*

und trotzdem spielen viele Leute Lotto oder Roulette mit der festen Erwartung zu gewinnen. Die Menschen......eigentlich nur nackiche Affen :Lachanfall:

Weil....... ER ES KANN.....hallelujah ;-)

d.h. die atheistische Vorstellung, Nichtexistenz Gottes, lässt sich nicht auf wahr / falsch prüfen.

1. Entspricht diese Interpretation der Definition von Allmacht, Güte der katholischen oder protestantischen Lehre? Meinem Verständnis nach äussert sich die Güte Gottes in der Vergebung (von Sünden) auf der Erde, beim jüngsten Gericht oder der vorherbestimmten, vom Menschen nicht im Diesseits erkennbaren Erlösung im Jenseits. Alles nicht prüfbar ...

2. Angenommen die Lehre entspricht Deiner Interpretation von Allmacht, Güte, finde ich, dass die Ableitung auf die genannten Eigenschaften nicht bestimmt genug ist, als dass ein Zusammenhang zwischen menschlichen Ereignissen und der Existenz Gottes hergestellt und erfahrungswissenschaftlich auf wahr oder falsch geprüft werden kann.

Zwischen "wahr", "falsch" und "wenig wahrscheinlich" als Kriterien in der Forschung sehe ich methodisch schon einige relevante Unterschiede ;-) :Blumen:

Psssssst!

Das sind aber unterschiedliche Ebenen: die Schaffung an sich und die sich daraus ergebende Entwicklung. Während ersteres die Frage nach dem Warum darstellt, ist letztere das Wie. Die Antwort auf das Warum kann die Physik nicht beantworten.

Ein kluger Mensch formulierte folgendes:
" Die Allgültigkeit der Naturgesetze beschränkt nicht die Allmacht Gottes, sondern bringt sie vielmehr zum Ausdruck".

Ist das nicht sehr leicht zu durchschauen? Wenn Gott die ganze Welt schuf, dann stammt zwangsläufig auch die Festlegung, was Sünde sei und was nicht, von ihm. Ebenso wie unsere Unfähigkeit, frei von Sünde zu leben. Für beides ist er selbst verantwortlich.

Stell Dir vor, Du hättest einen Stallhasen im Garten. Ihm stellst Du die Aufgabe, täglich eine andere fünfstellige Primzahl in den Sand zu kratzen, sonst macht er sich der Sünde schuldig. Dass er das nicht schaffen kann, weißt Du natürlich bereits vorher. Bist Du ein gütiges Wesen, wenn Du ihm sein Scheitern am Ende seiner Tage verzeihst?

Gott hat einerseits die Regeln aufgestellt und andererseits die Menschen so geschaffen, dass sie an diesen Regeln scheitern müssen. Dass sie scheitern würden wusste er kraft seiner Allwissenheit bereits vorher, trotzdem hat er sie genau so geschaffen. Die Aussage, er würde wegen seiner Güte den Menschen verzeihen, deren Unzulänglichkeit er selbst zu verantworten hat, halte ich für sinnlos und offensichtlichen Unfug. Bitte nimm das nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.
:Blumen:

Ein Beispiel aus der Evolution. Der Kehlkopfnerv ist ein sehr wichtiger Nerv. Er steuert die Muskeln, die für das Atmen und Schlucken zuständig sind. Er verbindet diese Muskeln des Kehlkopfs mit dem Gehirn. Erstaunlicherweise nicht auf direktem Weg, sondern der Nerv läuft vom Gehirn zunächst am Kehlkopf vorbei in die Brust bis zur Aorta, läuft einmal um dieses Blutgefäß herum, und steigt dann wieder auf zum Kehlkopf. Dort endet der Nerv.

Warum dieser seltsame Umweg? Weil der Nerv seinen Ursprung bei den Fischen hatte, bei denen er Kiemen und Gehirn verband. Die Aorta lag damals noch an anderer Stelle.

Interessanterweise macht der Kehlkopfnerv auch bei einer Giraffe diesen – jetzt etliche Meter langen – Umweg: Vom Gehirn in den Brustkorb, um die Aorta, und von dort wieder meterweit hinauf zum Kehlkopf unterhalb des Kiefers. Eine groteske Fehlkonstruktion, die jedoch durch die Evolutionstheorie mühelos erklärt wird: Es war leichter, den Nerv ständig etwas zu verlängern, als die ganze Sache neu zu konstruieren. (Youtube)

Falls Gott die Giraffe erschaffen hat, würden wir eine sinnvollere Konstruktion erwarten, oder wir unterschätzen seinen Sinn für Humor. Dieses Beispiel, und tausende andere, meinte ich, als ich sagte, wir finden in unserer Umwelt keine Anzeichen eines allwissenden und allmächtigen Schöpfers.

Peace: Arne :Blumen: