Wie war die Durchschnittsleistung in Wales, also ich meine Average Power mit Nullstellen? Würde mich interessieren. NP rechnet ja die Abfahrten (und somit Pausen) nicht rein... Daraus folgend ist dann auch die IF anders zu interpretieren... (da sie ja das Verhältnis NP/FTP ist). Hast Du bei beiden auch Puls zum Vergleich? Ich kann auch auf hügeligen Strecken erheblich mehr NP realisieren als im Flachen. Gerade wer eine gute Grundlage hat, der kann sich halt in den Bergabstücken gut erholen. Insofern kommen dir hügelige Radstrecken natürlich zu Gute.

Ja es war zu heiß. Ein großer Motor erzeugt halt viel Wärme - stellt sich halt die Frage wie vorsichtig es dann sein muss, damit es sich fürs Laufen noch gut ausgeht, bzw. für Hawaii obs überhaupt vorsichtig genug geht, weil ganz egal wie lang du für 180km brauchst, es ist einfach arschheiß!

Naja. Bei meiner Tabelle ist Active Recovery bei <55% der FTP (also 0.55 IF) aber du zitiertest: "Less than 0.75 recovery rides". Ist von derselben Webseite (trainingspeaks) aber für mich widersprüchlich. Aber du hast natürlich recht: 0.75 ist für Normalos die richtige Intensität fürn IM.

Nik

EDIT: Hazel, du bist ein Grundlagentier! Jetzt abgesehen von Hawaii wärs interessant, wenn du mehr Intensitäten trainierst. Ich glaube dann geht die Schwelle schnell mal hoch. Stellt sich nur die Frage, ob dir das in Hawaii hilft ...

Wales Schnitt nackig: 251 Watt (http://tpks.ws/t33y)

Äh, also hinsichtlich Intensitäten... das kommt evtl. falsch rüber, aber die hab ich auch gemacht, aber hallo! 4h Renntempo, 20, 30, 40km EZF! Incl. 2 MD + 2OD in den 7 Wochen vorm Rennen.

Danke für den Link!

Mann! Deine FTP ist trotzdem zu niedrig! :Lachanfall:

3rad zB. ist genauso schwer wie du (75kg), hat seine FTP bei 308 und fährt damit in Kona 5:14 !!!

???

Irgendwie passt da was nicht...

Nik

Heißt nackig jetzt auch ohne Nullstellen oder ist das nur die ungewichtete Leistung mit Nullstellen.

Wenn ich das als Wattmess-Neuling richtig verstanden habe sind eine Stunde 100 W + 1 Stunde 300 W zwar 200 W Durschnittsleistung, aber die NP ist über 200 W. Bei 1 h Rollen und 1 h mit 400 W wäre die Leistung mit Nullstellen 200 W und ohne Nullstellen 400 W? Nur bei 2 h konstant 200 W wäre die NP auch 200 W, oder :confused:?

Deine FTP ist zu niedrig angesetzt, glaub ich auch.
aber 0,76 für'n IM ist doch für ne Granate wie Dich eigentlich im grünen Bereich (wenngleich sicher nicht "knapp über Regenerationsfahrt")

Und ich dachte immer, Training nach Watt ist total objektiv, kalkulierbar und unfehlbar und nebenbei unabhängig von äußeren Einflüssen - und deshalb in jedem Fall besser als ne Steuerung nach Puls. Zum Glück hab ich so ein Ding nicht. Sonst müsst ich meinen Blog umbenennen in "Training nach Watt - Fragen über Fragen".

Erstens hat das 3-Rad doch in Kona den Zeh gebrochen & ist deshalb mit dem Fuß AUF dem Schuh von Hawo --> Kona geradelt. Zweitens hat er IMHO seine FTP am Berg ermittelt. Da hatte ich schon im April ne FTP von mehr als 300. Aber Den Puig hoch ist eben was anderes als stur den Highway hoch & runter.

Ohne Nullstellen!

Nun ja.
Ich glaube nicht, dass meine 5:14 irgendwas mit einer FTP Leistung zu tun hat.
Die Gründe für die Grottenzeit sind eher woanders zu suchen.

Dann denkst Du falsch und solltest Dich vielleicht mehr einlesen.

FTP zu niedrig. Das mag sein. Ich hab auch in den letzten drei Wochen vor Kona keine Daten mehr nach TP hochgeladen.

Andersrum isses doch genauso: "Training nach Puls - Frgen über Fragen!" ;)

Sicher, das! s. oben! :(

So ist es.

Am Berg und Rolle.
Beides einfacher als auf der Ebene im "freien" Tritt.

Jepp, aber für soviel Geld müsst ich die Situation ja wenigstens verbessern und das Problem nicht nur verlagern.

Puls lass ich übrigens auch schon ne ganze Weile weg. Aufm Rad kann ich da trotz vieler Werte keine sinnvollen Schlüsse ableiten und beim Laufen stört mich bei Volllast der Gurt.

Logo, dass bei ungünstigen klimatischen Verhältnissen die Leistungsfähigkeit sinkt und Du nicht soviel Watt treten kannst. Würd ich mir so ganz unbedarft vorstellen...

IMHO verbessert sich die Situation auch. Merklich!

Meine besten Rennen hab ich ohne Pulsgurt und ohne Powermeter gemacht. Das Ergomo damals ist genau wie der Polar-Pulsgurt gerade im richtigen Augenblick ausgefallen.

Den veränderten äußeren Bedingungen hab ich meine Rennintensität ja schon angepasst, s. oben. Gereicht hat's aber eben leider nicht. Allerdings mit 200 Watt im 5h-Peloton übern Highway zu rollen, dafür bin ich mir dann doch noch deutlich zu schade.

Ja, das hatte ich gesehen. Hätte auch Deinen Ansatz gewählt. Wenns dann nicht reicht, reichts halt nicht. Schade, dass es am Ende so kam. Aber da es auf Hawaii ja ziemlich oft so heiß ist... ist vielleicht einfach nicht Dein Rennen?! Hast ja bei diversen kühleren Rennen schon mehr als oft genug gezeigt, was Du kannst, wenn es anders ist.

Ich lauf z.B. bei Hitze keinen Marathon mehr. Geht halt nicht. Ist halt so.

Ok. Daran hab ich nicht gedacht. Wobei ich bisher immer dachte, dass das Problem daran liegt, dass es flach nicht wirklich gibt und bergab (auch wenns nur leicht ist) ehe man sich versieht die Watt abfallen. Nun wenns dabei um sagen wir 20W Unterschied geht, dann ist das halt schon ein relevantes Delta, das man nicht vernachlässigen kann und wo es sich dann wohl lohnt mal genauer hin zu sehen.

Die Frage ist halt, ob man durch einen flachen oder welligen Test (Anstieg=Abstieg) dann überhaupt zu einer aussagekräftigen FTP kommt, bzw. welche der beiden FTP nun zur Berechnung herangenommen werden soll.

Ich bin letztens mal 15 min hart über einen welligen +- Kurs gefahren mit 10km und 100hm und hatte 328NP. Gestern bin ich 10min einen Anstieg durchgeblasen und hatte 393NP. Aber es ist halt schon so, dass ich in den Bergabpassagen erheblich weniger bis gar nicht trete und das schon am Wattschnitt knappert.

Ich denke ideal wäre halt eine flache Steigung, die noch schön am Aufleger zu fahren ist.

Nik

Na wenn Du nen Referenzwert für ein flaches Rennen haben willst, wo denkst Du, solltest Du diesen Referenzwert austesten wenn bergauf oder bergab offensichtlich eine Rolle spielt? :Huhu:

Ideal ist die Bahn!

Andersrum mgl: Man schnalle sich ein 55er KB vorn, nen 11er Ritzel hinten drauf, dann kann man auch leicht abschüssig und mit ~55 Sachen noch hohe Werte treten. Das ist eh was, das in Kona mehr als bloß auf der Abfahrt von Hawi gefragt ist.

Nun, dem Schluß folge ich nicht ganz, ich denke nämlich, dass es um die maximal mögliche Leistung an den Pedalen über 1h geht. Und an die ist halt bergauf einfach leichter ranzukommen. Dass zB das Herumlümmeln am Auflieger und die damit einhergehende fehlende Aktivierung von Muskelschlingen, bzw. das Einengen des Brustkorbs durch die Armhaltung und die ungesunde Kopfhaltung einer maximalen Ausbelastung über 1h nicht zuträglich ist, ist wohl klar. Da das ursprüngliche "Threshold"-Konzept von der Laktatkonzentration im Blut ausgeht und dessen Verarbeitung durch die abbauenden Systeme des Körpers und wohl am Berg auch höhere Laktatwerte erfahren werden können als flach ist wohl mMn der Wert am Berg interessanter. In den einschlägigen Foren heißt es auch eher Indoor oder Berg.

Oder würde man einen Functional Threshold Pace Test beim Laufen mit vor der Brust verschränkten Armen machen?

Ganz egal ist es schlussendlich nicht, weil wir unsere Ergebnisse ja in Programme eintragen, die so Dinge wie TSS, Langzeit Ermüdung, Trainingsimpuls und tralalala ausrechnen und wir uns durch den Kauf derselben ja einen Trainingsbenefit versprechen.

Im übrigen merke ich nach 10 Tagen Leistungsmesser schon recht deutlich einen Unterschied in meiner Fahrweise. Plötzlich jag ich keine Wellen mehr mit 600W hoch wie ein Irrer, schalte gefühlt 10mal so oft und versuche im Flachen mit hoher TF Leistung zu generieren, dafür fühl ich mich erheblich erholter und hab schon festgestellt, dass sich trotz einigen Radkilometern das Laufen besser anfühlt... Ich kann mein Training besser und objektiver an die Anforderungen eines flachen 180km Zeitfahrens anpassen (in meinem Fall: Höhere TF und niedrigerer VI - Variability Index).

Nik

Nur ist die bergauf zu erzielende FTP doch hinsichtlich eines zu 90% in Aeroposition absolvierten Rennens wie in Kona schlicht nicht nutzbar. Denn mit der verbesserten Aerodynamik in Aeroposition geht ein Leistungsverlust von ca. 20% einher. Bedeutet, Deine Aero-FTP wäre statt bei 300 Watt in Aeroposition bei 240 Watt. Wenn Du jetzt versuchst, von der Berg-FTP von 200 Deine IM-Zielleistung zu errechnen und konservative 70% ansetzt, kommst Du auf 210 Watt. Allerdings Sind diese 210 Watt eben bezogen auf Deine Aero-FTP eben mitnichten bloß 70%, sondern 87,5%. Damit sollte klar sein, dass Du da wohl überzocken wirst, wenn Du die Berg-FTP als Rechengrundlage verwendest.

Umgekehrt verhielt es sich bei mir in Wiesbaden, wie be fast schon richtig bemerkt hat. Meine FTP auf TP ist eine EZF-FTP, abgeleitet aus flachen EZF von 20, 30 oder 40km. Dass bei der bergigen Strecke in WI dann die erzielbare Leistung höher ist, als das, sollte klar sein. Deshalb bin ich da auch entsprechend höher am Berg gefahren als in der Ebene.
Erklärungsversuch: Du trittst bergauf eine

Das aber halte ich für zu kurz gedacht. Denn in Aeroposition verliere ich ca. 20%

Aber jetzt stell Dir vor, Dein Rennen ist flach und Du willst X Prozent von Deiner Max-Leistung oder Deinen Schwellenleistung fahren.

Damit Du da den maximalen Wert erzielst, testest Du bergauf. Geradeaus erzielst Du aber geringere Werte.

Demzufolge musst Du dann im flachen Rennen von der realistischen (geradeaus) Schwellenleistung mehr % fahren.

Testet man nicht deshalb gerne Bergauf um den Einfluss des Luftwiderstandes zu reduzieren bei der langsameren Fahrt?

Nein.
Bergauf ist es schlichtweg einfacher eine hohe (höhere) Leistung zu treten, da man permanent gegen ein natürliches Hindernis ankämpft.
Sobald das Gelände leichte Gefällestrecken aufweist, fällt die Leistung sofort ab.
Wenn man Glück hat merkt man das rechtzeitig und kann gegensteuern, wenn man gerade den Test macht.

Dann stell ich auf meine Max-Leistung im flachen ab!

Provokant formuliert: Ich leg ja auch nicht meine Kraul-Bestzeit zugrunde, wenn ich GA1 Rücken schwimme. Meint: Rücken geht nicht so schnell wie Kraul, Aero geht nicht so viel Watt wie berhoch.

So hab ich mir das vorgestellt. Aber dann muss ich sie auch da testen und nicht bergauf?!

Das ist richtig.
Bei mir sieht es etwa so aus:
Berghoch 20min im FTP Test: 325W
Flache Strecke in Aero Pos: 280-290W (35-40min), genaue 20min hatte ich noch nicht, einen FTP in Aero hab ich auch noch nicht gemacht.

Sag ich doch die ganze Zeit! :Huhu:

Das teile ich schon gedanklich mit dir und wir meinen das selbe Ding, schauen nur aus verschiednen Perspektiven drauf.

Mein Ansatz: Die 70% in dem von dir angesetzten Beispiel sind zu hart für den IM, wenn man von der FTP am Berg ausgeht, die mMn Trainingpeaks und Co ausgehen...

Sind das echt 20%!? Das find ich jetzt schon sehr viel. Also ich denke (muss das erstmal testen) dass das bei mir bei einem flachen Anstieg, den ich in Aeroposition fahren kann, vielleicht 5-10% sind, die ich weniger trete. Ich hab aber einfach keine flache Strecke hier, die lang genug ist, ich denke eh schon dauernd drüber nach...

Nik

Und was bringt Dir dieser Test dann für ein Rennen im flachen? Dann ist Deine Schwelle 40 Watt höher als sie es im Flachen wäre.

Beispiel:

Deine Schwellenleistung im Flachen liegt bei 320 Watt. Im Rennen willst Du 80% der Schwellenleistung treten. Dann wäre der Zielwert 256 Watt.

Jetzt gehst Du an den Berg, weil Du einen möglichst hohen Wert erzielen möchtest (warum auch immer) und schaffst da 360 Watt. Nun rechnest Du fürs Rennen davon Deine 80%, trittst also 288 Watt.

Das sind dann aber vom realisten Wert 90%. Vermutlich geht sich das nicht aus...

Ich versteh demzufolge nicht, warum man den Test am Berg machen sollte, außer man versucht seine Schwelle für ein Bergrennen zu bestimmen.

@Captain:
Ihr redet aneinander vorbei. Keiner sagt, dass er seine IM-Leistung vom Bergtest ableitet.
Was außerdem noch nicht klar rausgestellt wurde ist der Unterschied in der Sitzhaltung.
Machst Du FTP-Test am Berg am STI-Griff bekommst Du ziemlich sicher immer höhere Werte als flach aufm Aerolenker.
Wovon man die IM-Zielleistung ableitet, dürfte klar sein.

Desweiteren sind das doch eigentlich nur Richtwerte, die man im Training vor dem IM austestet. Eine Wettkampfleistung würde ich aus den Trainingstestläufen ableiten, nicht einfach in % von der FTP.

Aber damit bau ich doch einen Unsicherheitsfaktor ein. Die Werte dürften je nach Person unterschiedlich stark voneinander abweichen. Erfahrungsgemäß variiert z.B. die Trittfrequenz im Vergleich geradeaus vs. am Berg teilweise recht stark, was aber wiederum je nach Person unterschiedlich ausfallen kann.

Schon die Abschätzung des Prozentwertes dürfte ne kitzelige Geschichte sein. Aber diesen dann mit einem weiteren Schätzwert verbinden... hmmmm....

Eurer Schlußfolgerung folgend müsste man dann zB Hawaii anders testen als für Wales. Für Hawaii 12min bergauf und 8min bergab, damit man dann die passende FTP hat. Für Wales dann irgendwie anders.

Leute das ist Blödsinn.

Man muss so testen, dass man seinen maximalen Output realisieren kann und das ist nunmal bei den meisten bergauf!

Nik

Doch, Nik.

Aber genaso isses!

Denn unstreitig musst Du für Wales doch auch anders trainieren als für Kona.
Wales = Bergintervalle
Kona = flaches drücken.

Also brauchst Du für Kona verlässliche Werte fürs flache drücken, für Wales die für Bergintervalle.

Vergesst beim Radroboterspielen nicht auch mal an den Blumen zu riechen (ist das auch im Deutschen ein Ausdruck? FML).

Uli, das sind zahlenverliebte Triathleten! Die wollen nicht raus, um das Draußensein zu genießen :Cheese:

http://www.youtube.com/watch?v=THdDmWf-a00

:Blumen:

Wie wäre es mit:

Training nach Gefühl - Alle Fragen beantwortet!

Ist natürlich sehr ketzerisch in diesem Thread

Nopogobiker

Ich sehe es genau so wie Nik: es gibt nur eine FTP, und das ist der maximale Output über eine Stunde. Von diesem Wert wird dann abgeleitet, wie die Vorbereitung auf ein Rennen aussehen kann - damit sind wir wieder bei deiner Interpretation. Du sprichst von Trainingsformen, die FTP ist aber trotzdem immer die selbe (schätze ich bei Dir auf mindestens 340 Watt am Berg).

Abgeleitet vom Testwert wird jedenfalls die WK-Pace bestimmt. Diese ist abhängig von Länge, Profil usw des Rennens sowie den klimatischen Bedingungen. Insofern also in Hawaii niedriger anzusetzen als zB in Wales.

Da Du die Ftp im Flachen und Aero ermittelt hast, sollten 75 % absolut passen und nicht der Grund für den langsameren Lauf sein.

:liebe053: deshalb schrieb ich ja schon, dass ich auch den Puls inzwischen weglasse.

Das eine schliesst ja das andere nicht aus...