Hier mal Off Topic zu Paleo, da hier aber Vegetarier/Veganer verteufelt, mal eine Zusammenfassung, ohne das man Bücherdicke Studien nachlesen muss ;-).

Zusammenfassung verschiedener Studien die sich mit vegetarischer/veganer Ernährung beschäftigt haben.

Ich werde dazu keine Schlußfolgerung geben, außer der, das in keiner der Studien Vegetarier/Veganer eine höhere Sterblichkeitsrate haben. Möge sich jeder selbst ein Bild machen.

Stirbt eh jeder nur einmal. Bis auf Katzen, die sterben sieben mal. Was essen die noch mal ;)?

Ist dann eher die Frage, wie gesund is(s)t man, wenn man stirbt.

Vor allem ist es bestimmt auch nicht so ganz objektiv, Veggies mit Fleischessern zu vergleichen. Was für Fleischesser sind denn da immer gemeint? Leute, die sich genauso bewusst ernähren und auf gesundes Essen achten oder Otto Normal, der sich vor der Glotze sonstwas reinschaufelt.:Blumen:

Einfach vielseitig und viel frisches essen, ob da jetzt Fleisch dabei ist oder nicht ist ein anderes Thema.

Wird PP nicht gelten lassen, da vom Vegetarierbund und damit "vom Feind" und grundsätzlich "Bullshit, Schwachsinn, verblödete Scheisse" und was er immer so für blumige Umschreibungen findet. Ihre Majestet selbst widerrum ist als Quelle natürlich über jeden Zweifel erhaben - obgleich man den Eindruck gewinnen könnte das er der Vorsitzende des "Vegetarierverachterbundes" ist.... ;)

Jo. Ist aber zu einfach und damit weder jiemanden beeindrucken noch gross Forschungsgelder kassieren.

Vielseitig? Inkludiert das auch Fliegenpilze, ganze Erdäpfelpflanzen, Eibennadeln usw.?

Nur weil etwas nicht ganz so schädlich wie diese Beispiele ist, muss es noch lange nicht harmlos sein. Darum sind die Studien von PP ja so interessant.

Dachte ich auch gerade. Vegetarier essen wahrscheinlich im Schnitt bewusster als die breite Otto-Normal Masse, die sich größtenteils von Industriemüll ernähren.
Was das größte Problem von Wohlstandsgesellschaften ist, ist dieses Übermaß an zuckerhaltige und andere minderwertige Fertignahrung, wovon sich 99% der Menschen dieser Länder größtenteils ernähren.

Es gibt aber auch viele Veggies, die sich übermässig von Fertigmüll ernähren. Kenne da ganz viele.

OSCAR aktuell - Bester Hauptdarsteller ernährt sich Paleo:

The Matthew McConaughey Workout and Diet Plan

BBC: New Food Labels remove Fat Stigma

Statistik aus Schweden: Butterkonsum als Ursache für Herzinfarkte?

Der Butterkonsum geht deutlich runter und die Herzinfarktrate geht bei Männern kaum und bei Frauen gar nicht runter.

Der Butterkonsum steigtsehr stark an und die Herzinfarktrate bei Männern und Frauen geht deutlich runter.

Also eher Butterverzicht als Ursache für Herzinfarkte.

"In einem Land, in dem der Butterkonsum schwankt, sinkt aus irgendwelchen Gründen das Herzinfarktrisiko." :Lachanfall:

Der Chart sagt über den Zusammenhang einfach mal nichts aus. Aber kann er ja auch nicht, sind halt nur zwei Entwicklungen übereinandergelegt. Keine Kontrollvariablen, keine Aussagen über die langfristige Entwicklungen.

Aber ist das jetzt ein Argument für oder gegen Höchstleistung durch Paleo-Ernährung? Sorry, die Frage ist ernst gemeint. Nach meinem Verständnis hat Butter doch nichts mit Paleo zu tun, oder? Ich bin verwirrt.

Verzicht und/oder Substitution durch Margarine (Omega-6, Transfette) - das wäre die auf Kausaliät zu prüfende Hypothese.

In jedem Fall ein deutlicher Widerspruch zur nach wie vor vertetenden herrschenden Lehre, wonach es Cholesterin und gesättigte Fette seien, die Herz-Kreislauf-Geschichten verursachen würden, auch wenn Korrelationskoeffizienten noch keine Kausalität begründen, aber eine negative Korrelation ist zumindest ein massives Indiz dafür, dass an der Hypothese (Butter hoch -> Herzinfarktrisiko hoch) etwas nicht zu stimmen scheint.

Das Chart scheint hier her zu kommen:

http://www.dietdoctor.com/real-assoc...disease-sweden

Wobei du hier leider immer noch das Problem des Ökologischen Fehlschlusses hast. Dieses Frage wirst du auf der aggregierten Ebene nicht lösen können, und der Schluß den du machst, ist eigentlich unzulässig.

Aber das mit den Fetten habe ich jetzt verstanden.

Frank Medrano ernährt sich vegan.

Noch ein paar Veganer, die nicht gerade den Eindruck machen als würde ihre Ernährungsweise der Fitness im Weg stehen oder sie selbst gleich abnippeln ...

Ich selbst bin kein Veganer und halte dies auch nicht für die optimale Ernährungsweise. Aber rate, wen ich mir bezüglich Fitness & Gesundheit eher zum Vorbild nehmen würde, wenn ich keine eigene Meinung hätte ... ;)

Udo Pollmer :



Frank Medrano :



:Huhu:

Dein Gelächter macht deinen Beitrag auch nicht sinnvoller: Selbstverständlich sieht man einen Zusammenhang, nämlich eine negative Korrelation. Leider hab ich die Rohdaten nicht, um den Korrelationskoefizienten von Bravais-Pearson zu berechnen, de rhier angemessen wäre, aber das sieht selbst ein Blinder, dass die beiden Variable negativ korrelieren: Seit der Butterkonsum begann deutlich zu steigen, fällt die Herzinfarktrate deutlich.

In jeder Vegetarierstudie werden solche statistischen Zusammenhänge (und deutlich schwächere) zwischen Zusammenhänge als Kausalität gewertet (was natürlich völlig unzulässig ist!) - sobald es aber um tierische Lebensmittel geht, wird der Veganer "picky".... .

Korrelation begründet keine Kausalität, aber negative Korrelation sollte das Vertreten von gegenteiligen Hypothesen fragwürdig erscheinen lassen. Darum gehts.

Udo Pollmer
 

Gerade noch bei Wikipedia entdeckt :

Prost ...

Das Phänomen kennt wohl jeder, der schon mal einen Kater hatte und trotz Widerwillen ein wenig Alk nachgeschoben hat: Es hilft. Warum auch immer.

In den letzten 10 Jahren vielleicht.
In den Jahren 1990-2000 verhält es sich eher genau umgekehrt.

Im Ganzen ein wenig schwach für ein "massives Indiz".

Starkes Argument ... :cool:

Im zweiten Teil stimme ich zu, auch wenn er nur aus der Hälfte des Diagramms ablesbar ist.

Nein, das stimmt nicht. Erstens ziehst du hier Schlüsse für Zusammenhänge auf individueller Ebene, welche aber mit Daten auf aggregierter Ebene begründet werden.

Zweitens kann es sich um ein zeitversetztes Phänomen handeln. Im Nachgang eines Sinkens des Butterkonsums kam es zu einem Sinken des Herzinfarktrisikos in den Folgejahren. Da wir keine Daten für die Jahre nach dem Anstieg haben, wäre der Schluss genauso zulässig.

Drittens brauche ich dir doch als Hochschul-Dozent nicht wirklich sagen, dass nur weil ein Schluss von jedem Kind gesehen werden kann, wirklich auch wissenschaftlich sauber und richtig ist.

Viertens stellt sich die Frage der langfristigen Entwicklungen. Evtl. handelt es sich ja nur um eine kurzfristige Schwankung, die in einer solchen Graphik allerdings wie eine große Veränderung aussieht. Das habe ich allerdings nicht geprüft.

Klar kennt man das ... :Lachen2:

So wie ein zweites Stück Kuchen hilft, wenn das erste verspeist ist ... oder - du liebst ja diese drastischen Beispiele, die in diesem Zusammenhang mit Alkohol gar nicht so weit entfernt sind - wie ein Schuß Heroin hilft, wenn die Entzugserscheinungen einsetzen.

Mal im Ernst ... das ist ein entscheidender Schritt, wenn nicht der Einstieg schlechthin in die Alkoholabhängigkeit !

Was soll man von jemanden halten, der solche Epmpfehlungen (!) abgibt ?

Und jetzt bitte ich um eine ebenso engagierte Exegese zur von den Vegetariern so hochgeschätzten "China-Study" von deiner Seite und dann sag mir, was davon am Ende übrig bleibt außer der von dir geäußerten grundsätzlichen Kritik an Korrelationsstudien und wie es sein kann, dass die Autoren permanent Korrelation mit Kausalität gleichsetzen und es die Vegetarier trotzdem als wissenschaftlichen Beweis akzeptieren, dass der Konsum von Fleisch/tierischen Nahrungsmitteln schädlich sei und eine vegetarische Lebensweise gesünder? Da bin ich mal gespannt... :Cheese:

Billige Polemik... genau so könnte an sagen, dass ein richtiger Kater davon abhalten kann, Alkohol regelmäßig in unklugen Mengen zu konsumieren (abschreckende Wirkung).

Das Ergebnis?

Alter, wat machst du ... ? :Lachen2:

Willst du dir wirklich öffentlich wissenschaftlich völlig unhaltbare Methoden zum Vorbild nehmen und als Begründung anführen, ein albernes "Wie du mir so ich dir" in ein pseudowissenschaftliches Gewand zu pressen ?

Acuh falls es nur um "Marketing" geht, trotzdem vielleicht nochmal die Zielgruppe überdenken.
Sind ja nicht auschließlich hirnloses Deppen hier anwesend ... :Huhu:

Lieber PP, da hast du recht. Wenn du dich mal zurück erinnerst, dann habe ich mich auch nur über die Qualität aller Studien im Ernährungsbereich geäußert. Und das die China-Studie in großen Teilen keine sauberen Schlüsse zieht, räume ich hier gerne ein.

Auch recht gebe ich dir mit der Aussage, dass jeder gerne die Studie für sich heranzieht, welche er für seinen Glauben/Paradigma/Weltbild gerne nutzt, und die anderen verteufelt.

Aber jetzt auf die China-Studie einzugehen und zu sagen: "Die machen das aber auch so!" macht die Aussage in dem Chart nicht qualitativ hochwertiger.

Hier sind übrigens die Rohdaten. Mein Schwedisch ist aber zu schlecht, um dass wirklich zu interpretieren. Interessant fand ich nur, dass die Veränderung der aggregierten Daten vor allem durch die älteren Kohorten geschehen ist. Dagegen kam es bei den jüngeren Männern eher zu einem Anstieg. Unter der Berücksichtigung der Langfristigkeit von Ernährungsmustern (vor allem bei älteren Leuten) hätte ich deshalb eine andere Interpretation der Daten, aber das ist mehr als Kaffeesatzleserei.

Viele Grüße
C., der übrigens nie ein Veganer war oder ist, aber intermittierend gelegentlich keine tierischen Produkte zu sich nimmt weil er sich damit besser fühlt.

Nönö, keineswegs ...
Einen Kater durch erneuten Konsum zu bekämpfen stellt für mich eindeutig den Enstieg in die Abhängigkeit dar.
"Wie aus dem Lehrbuch" ... :Huhu:

Meinetwegen kann man das sagen, wenn man will ...
Wenn sicd die Wirkung aber durch "Weitersaufen" "gut bekämpfen" läßt, ist sie wohl nicht mehr soo abschreckend ...

Brain Evolution, the Determinates of Food Choice, and the Omnivore's Dilemma.

So schauts aus: Einengung der Nahrungsgrundlagen und dramatischer Abstieg, die Qualität menschlicher Ernährung betreffend.

Und künftig sollen es Getreide und Soja also richten?!?

Erinnert mich gerade daran :

"Wie man mit Zahlen lügt"

Nette kleine Anleitung zum Frisieren von Daten ... :)

Wie gehabt, nehme ich die Graphik auch als Hinweis zur Kenntnis, die genannte Hypothese zu hinterfragen, zu überprüfen. Wenn auch nicht mehr ...

Aber nochmal die Frage an dich :
Bist du denn jetzt etwa "pro Butter" ?
Paleo ist das doch nicht, oder ?

Sorry, da bin ich mal in der Spalte verrutscht (warum verändern die auch von jeder Graphik die Legende?). Bei den Jüngeren Männern bleibt es konstant, bei den älteren sinkt das Risiko. Nicht das man mir hier was unterstellt...

Ich esse selbstverständlich keine Butter, aber durchaus gelegentlich reines Butterfett (Ghee), da es die problematischen Milchproteine nicht enthält, aber recht hohe Anteile an mittelkettigen gesättigten Fetten. Manchmal passt Ghee einfach als Fett zum Anbraten kulinarisch besser als natives Kokosöl, das diesbezügich noch wertvoller ist oder Olivenöl. als Basisnahrungsmittel würde ich aber Ghee keinesfalls bezeichnen.

Für mich ist vor allem der Aspekt des Zweifels an der These/Doktrin der angeblich so herzschädlichen gesättigten Fettsäuren (aus welcher Quelle auch immer) der bemerkenswerte Aspekt an den Daten aus Schweden.

Ok, das reine Fett dann also deiner Meinung nach akzeptabel, wenn auch nicht wirklich paleo.

Ja, sehe ich, wie gehabt, auch so.
Die Graphik aber eigentlich erstmal nicht mehr als ein "Hinweis".
Further research is required to provide evidence ... :)

Nein - keinesfalls othodox paleo.

Niemand sollte päpstlicher sein, als der Papst - auch ich mache Ausnahmen von den Regeln und was anderes hab ich auch nie behauptet, im Gegenteil (nachzulesen in den zugrundeliegenden Paleo-Artikeln hier).

Trotzdem bleiben Regeln Regeln und wenn es drum geht zu wissen, wann man sich (aus welchen Gründen auch immer) gegen die orthodoxen Regeln verhält, muß man diese erstmal kennen, ansonsten schleicht sich Verwässerung ins Konzept, wenn es heißt: PP isst Ghee, also ist Ghee paleo, dann ist das Quatsch.

Wenn ich irgendwo zu Gast bin und dort gibt es Kartoffeln, Pizza, etc., dann brüskiere ich deswegen nicht den Gastgeber und mache dann eben eine Ausnahme. Würde ich massiv allergisch gegen ein Lebensmittel reagieren, wäre das etwas anderes - es geht aber in meinem Fall "nur" um schleichende gesundheitliche Beeinträchtigung. Sofern diese nur sporadisch passiert, kann der Körper sowas i.d.R. kompensieren. Die Dosis und ihre Regelmäßigkeit machen das Gift.

Interessanterweise reagiert mein Körper aber auf Ausnahmen mit Milchproteinen und Getreiden sehr deutlich negativ, seit ich diese Lebensmittel nur noch Ausnahmsweise konsumiere. Ähnlich wie es einem ehemaligen Raucher ergeht, der nach langer Anstinenz wieder eine raucht... . Für mich Indiz genug, es besser zu lassen und diese Lebensmittel zu meiden.

Da schau her... was den Schweden die Butter, ist offensichtlich dem Asiaten das rote Fleisch: Negative Korrelation, d.h. steigender Konsum von rotem Fleisch ist statistisch gepaart mit fallender Sterblichkeit aufgrund von Herz-Kreislaufgeschichten bei Männern und Krebs bei Frauen. Keine Kausalität, die da postuliert wird, aber ein klares Indiz dafür, die Hypothesen wonach der Konsum tierischer Lebensmittel die Mortalität senken würde, in Frage zu stellen und das glatte Gegenteil als Arbeitshypothese für weitere Forschung und offizielle Ernährungsempfehlungen anzunehmen.

Ein Schlag ins Gesicht für die Thesen der China-Study und die Theorien der Veganer in jedem Fall.

Unterhaltsam: Mark Sisson (Hawaii 3. Platz in früheren Jahren und nun Paleo-Ikone ("Primal Blueprint")) im Veganer-Camp von Dr. John McDougall (Veganer-Ikone) auf Costa Rica:

My Escape from Vegan Island

Für diejenigen, die die Äthiopier für die besseren Läufer halten...

Haile & Co. sind somit keine Vegetarier. Die hohe relative Menge an KH-haltigen Nahrungsmitteln relativ zu tierischen Quellen ist bei Kenianern wie Äthiopiern dem hohen Trainingsumfang und der Trainingsintensität geschuldet. Wer sich nicht in diesem Ausmaß bewegt, aber trotzdem diese Makronährstoffverteilung realisiert, ist ein Kandidat für das Metabolische Syndrom.

Weder die traditionelle äthiopische, noch die kenianische Ernährung sind vegetarisch.