:Lachen2: :Prost:

Was sagen die Statistik-Experten hier zu folgendem Video?

https://youtu.be/0VPZ6MUKBck


Wenn er richtig argumentiert, passt vieles nicht zusammen.
Stimmt das mathematisch?

Meine Wahrnehmung:

So kann man wunderbar manipulieren

Und dann wieder jammern wenn das Video zerrissen wird. Ist ja irgendwie so eine Masche... ein kleines Hetzvideo posten, ahnungslos tun, ne Frage verpacken damit man einen nicht festnageln kann, aber ne hetzerische Schlussfolgerung ziehen.

Wenn man da richtig argumentiert, passt da vieles nicht zusammen. So kann man wunderbar manipulieren.

deswegen hat der, der es eingestellt hat auch geschrieben, dass das Video gemeldet wurde und demnächst von YouTube verschwindet.
Warum nur?

Vielleicht passt da einiges nicht so richtig zusammen? :Cheese:

Warum ein Hetzvideo? Ich war in Mathe wirklich nicht so gut und frage ehrlich nach. Wenn Du mir jetzt was unterstellen möchtest, bitte schön...

Es war eine ernsthafte Frage. Aber es zeigt, wie dämlich die Menschheit wird. Wenn mir jemand erklärt, daß das so nicht stimmt, kann ich meine Meinung ändern. So wie es erklärt wird, muss ich die Zahlen anzweifeln.


Ergänzung:

Unter seinem Video steht folgendes:
Veröffentlicht am 06.04.2021

Hinweis: Da mir gerade mitgeteilt wurde, dass das Video an Youtube gemeldet wurde (keine Ahnung welchen subversiven Inhalte sich hier darstellen), der Hinweis: Das Video wird auch in Kürze unter inzidenz.sarshep.de zu finden sein. Dieses Video erläutert an einem vereinfachten, fiktiven Beispiel, welchen Einfluß die Selbsttests auf den Inzidenzwert haben. Gleichzeitig wird dargestellt, dass der Inzidenzwert keinerlei Rückschluss mehr auf die tatsächliche Gefährdungslage bzw. eine potentielle Verschärfung der Gefährdungslage zulässt. WICHTIG! Bitte vor einem Kommentar ERST die folgenden Updates lesen. UPDATE 07.04.2021 In Kommentaren wird häufiger auf den Aspekt hingewiesen, dass durch die Selbsttests die Infizierten entdeckt werden und dann in Quarantäne geschickt werden, was ja ein positiver Effekt sei. Statistisch richtig, aber genau dadurch entspannt sich die Gefährdungslage ja sogar, obwohl der Inzidenzwert steigt. Sprich: Je mehr die Selbtstests die Dunkelziffer reduzieren, desto weniger wären eigentlich Lockdownmaßnahmen nötig. Aber die aktuelle Reaktion ist ja genau umgekehrt. Je mehr sich die Gesamtgefährdungslage durch Selbstests und Quarantäne entschärft, desto intensiver wird ein Lockdown gefordert, weil der steigende Inzidenzwert eben nur negativ interpretiert wird. Ein Paradoxon. Genau dies ist ein zusätzlicher Beleg dafür, dass der Inzidenzwert keine Aussagekraft mehr hat. Ich hatte diesen Aspekt nicht ins Video gepackt, um es kurz zu halten. Update 08.04.2021 1.) Bitte genau zuhören und dann kommentieren. Ich kritisiere in diesem Video NICHT die Selbsttests, sondern einzig die Validität der Inzidenz. 2.) Weiterhin ist es richtig, dass die reale Inzidenz in meinem Beispiel 2000 ist. Man nähert sich also durch die Testungen dieser Zahl an. Exakt dies zu verdeutlichen ist ja mein Ansinnen. Bei einer Inzidenz von 2000 muss demzufolge keine höhere Gefährdungslage vorliegen muss als bei 100. Wie auch schon angedeutet, kann sich durch die vermehre Testung trotz steigender Inzidenz die Gefährdungslage sogar entspannen. Somit sagt eien Steigerung einer Inzidenz von 100 auf 700 nicht zwangsläufig etwas über eine Verschärfung der Gesamtgefährdungslage aus. 3.) Im Letzten Chart sind Zahlen zum Real-Testpositiv-Wert falsch angegeben was aber die Gesamtaussage nicht tangiert. Grüne Zeile: Real-Test-Positiv Rate ist 2 und nicht 1,91 Blaue Zeile: Real-Test-Positiv-Rate ist 2,8 und nicht 2,72 Blaue Zeile (wie auch Minute 3.22): Da nur 56 PCR-Tests, ist die Test-Positiv-Rate 12,5 statt 12,28 4.) Auch ist mir die Diskussion um die Nachweisbarkeit einer Infektion mittels PCR-Test bekannt. Ich kann diese Formulierung aber nicht mehr aus dem Video entfernen. Zudem ist es nicht zwingender Bestandteil meiner Argumentation. Wenn in diesem Video von "Infektionen" die Rede ist, dann ist dies gleichbedeutend mit "positiven Testergebnissen". Bitte also von diesbezgl. Kommentaren absehen. ERGÄNZUNG Da wir nicht nur meckern wollen, haben wir auch einen Ansatz zur lanfristigen Pandemiebekämpfung entwickelt.



Jetzt erkläre mal bitte die Hetze!

Hör auf mit den Hetz-Infos! Alles nur Hetze! :Lachanfall:

Keiner weiss mehr, wer wem trauen soll. Willkommen in der neuen Realität... :Lachen2:

Interessant, wie bei soviel selbst vorgetragener Naivität und mathematischem Unverständnis so eine Schlussfolgerung wie in Deinem Post zustande kommen kann, wenn Du doch gar nicht verstehst, ob das in dem Video überhaupt stimmen kann.

Und da Du das hier schon gefühlte 100 Mal so gemacht hast, nimmt Dir die Leier halt keiner mehr ab. :Huhu:

Wenn es stimmt was der Typ im Video sagt, kann man manipulieren wie man es braucht. Ja das war meine Schlussfolgerung.
Deswegen war die Frage, ob die Rechnung so passt.
Man kann natürlich schlechte Gedanken haben und Dinge unterstellen. Kein Problem. Aber im Gegenzug wird gemotzt, wenn die Kritiker in ihrer Blase bleiben. Es scheint sich genauso andersrum zu verhalten. :Huhu:

:Cheese: :Huhu: :Blumen:

Die Mathematik stimmt natürlich. Er hätte aber ruhig realistischere Zahlenverhältnisse nehmen können; 20 von 1000 infiziert und einer davon stirbt klingt schon sehr hoch gegriffen. Dann wären zwar die Effekte nicht so dramatisch, aber trotzdem noch grundsätzlich die gleichen (kann ja jeder einfach selbst nachrechnen mit realen Zahlen).

Das heißt, wenn in die Inzidenzbewertung als Positivtests die direkt-PCRs und die nach Selbsttest erfolgten PCRs einfließen, wird sich die absolute Zahl der Positiven erhöhen - das wollen wir ja auch damit. Wenn allerdings diese Zahl mit den früheren Werten verglichen wird, dann sind es Äpfel und Birnen (oder besser Melonen mit Kirschen), da die neuen Zahlen auf Grund einer viel breiteren Grundtestmenge (PCR + Selbsttest) entstanden ist (die als Summe schnell das Doppelte oder noch Mehrfache der bisherigen Tests sein kann, z.B. 10 Millionen Schüler 2x die Woche + Angestellte...), und ein Teil der Dunkelziffer ja damit erfasst wird. Nach meiner Überschlagsrechnung kommen je nach Annahmen über die Dunkelziffer mit Testung von Schülern und angestellten 2 x die Woche locker Inzidenzen von zusätzlich 30 - 50 zusammen. Ist auch schon mehr, als was man mit früheren Ergebnissen vergleichen kann.

Ob daraus die im Video genannte maximale Schlußfolgerung zu ziehen ist, oder ob einfach die Bewertung neu formuliert werden sollte, und zum Vergleich mit den alten Inzidenzwerten eine statistisch fundierte Umrechnung/Korrektur auf Basis der tatsächlichen Testzahl erfolgen sollte, kann dann gerne diskutiert werden. Aber diese Mathematik zu ignorieren hilft keinem.
Ich bin gerne bereit, mir anzuhören, warum diese Mathematik (wie ich es zusammengefasst habe) Hetze ist, und was darin nicht zusammenpasst.

Die Rechnung, die er anstellt stimmt so schon.

Wo allerdings manipuliert wird, erschließt sich mir nicht?
Wenn ich 1000 Infizierte pro 100.000 Einwohner habe, habe ich eine Inzidenz von 1000. So ist der Wert definiert.

Eine Manipulation hätte ich, wenn ich zu den 1000 Infizierten noch 20 drauf rechne oder 20 (positive) doppelte Testungen dazu addiere.

Was in dem Video angesprochen wird ist eine gezielte PCR-Testung. Aber auch das lässt sich statistisch abbilden (Stichwort bedingte Wahrscheinlichkeit), wenn die Information "lässt sich aufgrund eines Schnelltests mit PCR testen" abgefragt wird.
Dieses gezielte PCR testen wird übrigens seit Beginn der Pandemie durchgeführt, indem Kontaktpersonen gezielt getestet werden.
Nun wird eben zusätzlich versucht, quer durch die Bevölkerung immer wieder einen Querschnitt zu erheben um Lücken in der Kontaktnachverfolgung zu schließen.

Die bisherige Inzidenz ist ja ein Ausschnitt aus der Realität, zu der eine Dunkelziffer kommt. Der Ausschnitt hängt von der Testung (Menge, Kohorte, ...) ab. Wenn ich durch die Schnelltests die Gesamttestzahl massiv erhöhe, erschließe ich mehr von der Dunkelziffer (was wir ja wollen), und erhöhe die Inzidenz als Zahl, ohne die reale Inzidenz zu verändern. Das muß abgebildet werden, wenn nicht, ist es Manipulation.

Ich habe mich heute Mittag testen lassen. In unserer mittelgroßen Stadt gibt es alleine in der Innenstadt 4-5 Stellen wo man sich testen lassen kann. Ich bin spontan in der Mittagspause ohne Termin dorthin, keine Wartezeit, hat ca. 5 min gedauert. Man kann das quasi im vorbeigehen machen, ist eigentlich null Aufwand.

Ich kuck mir den Scheiß von dir nicht mehr an.

Manipulation hat für mich den faden Beigeschmack, dass jemand aktiv getäuscht werden soll. Das wird hier aber nicht getan. Die Definition des Inzidenzwertes ist nun mal so definiert.

Ob der (durch Testungen ermittelte) Inzidenzwert als alleiniger Indikator für das Infektionsgeschehen aussagekräftig ist steht auf einem anderen Blatt.
Da bin ich bei dir, dass eine statistische Annäherung auf Grundlage von Testzahlen, Positivraten, usw. sinnvoll wäre.

Musst Du nicht. Ich fand die Antworten vor Dir hilfreich. Aber es scheint wohl was dran zu sein. Du darfst natürlich weiterhin nur Karl Lauterbach für den einzig wahren Experten halten.
Schwarzfahrer und Moki haben mir sachliche Antworten gegeben und die Rechnung ja bestätigt. Natürlich kann man die Ableitung daraus wie Schwarzfahrer formulieren.(also auch anders wie der Kerl im Video).
Aber es sind alle Kritiker Idioten und veröffentlichen nur Scheiß.:Huhu:

Das gibt wohl den verdienten Ärger für den querdenkenden Richter:
Umstrittener Beschluss zu Maskenpflicht-Verbot
Staatsanwaltschaft prüft Anzeigen gegen Weimarer Amtsrichter
In Weimar setzte ein Amtsrichter die Coronaregeln an zwei Schulen aus – nun droht dem Juristen ein Verfahren wegen Rechtsbeugung. Dass ausgerechnet er für den Fall zuständig war, ist offenbar kein Zufall.

Du hast das Video ja sicher bis zum Ende geschaut und was daraufhin gefordert wird.

Die sofortige Aufhebung aller inzidenzbasierter Coronaschutzmaßnahmen.

Da quasi alle Maßnahmen aktuell mehr oder weniger inzidenzbasiert sind, ist klar was das bedeutet.

Danke für Deine Ausführungen!:Blumen:

Noch ne traurig-lustige Justizgeschichte:

Landrat verhängt Corona-Maßnahmen – und klagt als Privatmann dagegen

Und scheitert. :)

Es ist ein möglicher Schluss, den man nicht teilen muß - die Wahrheit der Rechnung ruft aber nach einer zwingenden Revision des Inzidenz-Konzeptes, und der entkopplung der Inzidenzen von heute von denen, die es vor den Schnelltest und Selbsttests gab, von mir aus durch Umbenennung. Die Inzidenz von heute darf nicht als Fortsetzung der Kurven von Dezember gezeichnet werden, das ist nämlich dann Manipulation.

Dass ausgerechnet der nun in der Kritik stehende Richter für dieses Verfahren zuständig war, ist offenbar kein Zufall. Wie die »Thüringer Allgemeine« berichtet, soll eine Rechtsanwältin in einer Telegram-Gruppe für eine solche Klage gezielt Klägerinnen und Kläger gesucht haben, deren Kinder Nachnamen mit den Anfangsbuchstaben B, E, F, H, I, J, L, Q, R, S, T, U, V und X haben. Es sind laut der Zeitung genau jene Anfangsbuchstaben, für die der Einzelrichter laut dem Geschäftsverteilungsplan des Amtsgerichts zuständig ist.


14 Buchstaben von 26 als Argument hernehmen? Und man wirft den Kritikern Schwurbelei vor? Made my Day!:Lachanfall:

So generell im Denken wohl auch nicht.

Wer mehr testet, findet mehr positive Testes? Das stimmt, aber nicht ganz, wie man hier weis: https://www.zdf.de/nachrichten/panor...ml#xtor=CS5-48 Artikel vom 8.4.2021

Daraus (Kursivsetzung durch mich):

Fazit: Die steigenden Fallzahlen in Deutschland lassen sich nicht allein auf steigende Testzahlen zurückführen. Mehr Tests sind nur einer von vielen Gründen. Um die ganze Lage beurteilen zu können, braucht es eine Reihe verschiedener Zahlen.

Wer suchet, der findet? Leider falsch? Nochmalig aus dem Artikel (Kursivsetzung durch mich):

RKI: Auch andere Gründe für steigende Corona-Zahlen
Mehr Tests können "zu einem Anstieg der Fallzahlen führen, da zuvor unentdeckte Infizierte (auch ohne oder mit nur sehr milden Symptomen) erkannt werden", erklärte das Robert-Koch-Institut bereits im vergangenen Jahr. Das RKI schränkte jedoch damals schon ein: "Das heißt aber nicht, dass umgekehrt die beobachteten steigenden Fallzahlen nur mit dem vermehrten Testaufkommen zu erklären wären."

Stimmt. Das heißt aber auch nicht, dass umgekehrt die beobachteten steigenden Fallzahlen nicht mit dem vermehrten Testaufkommen zu erklären wären.

Denn, es gilt, wie die Autoren ja schon selbst geschlussfolgert oder herausgefunden haben, wir erinnern uns (Kursivsetzung durch mich):

Fazit: Die steigenden Fallzahlen in Deutschland lassen sich nicht allein auf steigende Testzahlen zurückführen. Mehr Tests sind nur einer von vielen Gründen. Um die ganze Lage beurteilen zu können, braucht es eine Reihe verschiedener Zahlen.


Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten:

1. die Pharmaindustrie wird sich einig und setzt flächendeckend und bevölkerungsgruppenübergreifend Impfstoffe ein. Volle Zustimmung. :Blumen:

2. Dr. Markus Söder wird Bundeskanzler.

Ideal wären 1. und 2. in der Kombination. Wenn wir aus der Krise herauswollen, so müssen wir auf Einigkeit in der Politik und damit auf Dr. Markus Söder hoffen und/oder darauf, dass die Impfstoffe wirken.

Wir wissen ja nicht einmal, ob Geimpfte nicht wieder neu erkranken können und ob Geimpfte das Virus nicht doch übertragen können.

Letztlich bleibt dann doch nur noch Option 2. Dr. Markus Söder muss Bundeskanzler werden. Wie ich darzulegen versuchte.

Damit sollte herausgearbeitet sein, dass mit einer Besserung vor September nicht zu rechnen ist. Bevor ich mich also wieder - vorübergehend, wie an Ostern - aus der Diskussion zurückziehe nochmalig der Appell:

Vote for Markus, if! ;)

Dafür hat man ja Dich!:Lachanfall: :Huhu:

:Cheese:

Bitte wieder etwas höflicher, Lidl. :dresche

Dabei ist aber auch zu berücksichtigen, dass durch die wachsende Impfquote in der Bevölkerung (mittlerweile über 16% bezogen auf die Erstimpfung), eine gemessene Inzidenz von 100 aktuell in Wirklichkeit eher eine Inzidenz von 115 bezogen auf die durch Impfung ungeschützte Bevölkerung darstellt.

Das heißt, das alleine der zunehmende geimpfte Anteil dazu führt, dass die gemessene Inzidenz künstlich niedriger aussieht, während das inviduelle Infektrisiko ungeimpfter Personen eher ansteigt. Dieser Effekt wird natürlich auch nochmal verstärkt, da bei demnächst niedrigeren inzidenzen (ich rede jetzt nicht von den nächsten Wochen, sondern eher vom Spätsommer) automatisch immer mehr gelockert werden und Maskengebote aufgehoben werden wird, was auch nochmal das individuelle Ansteckungsrisiko, z.B. bei Kindern und Jugendlichen und ungeimpften Erwachsenen ansteigen lassen wird.

OK, sorry!
ich schränke ein auf das Geradeausdenken.
:)

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das individuelle Infektrisiko hängt doch nur von dem Anteil von Infektiösen in der Gesamtbevölkerung ab, also davon, wie wahrscheinlich es ist, einer Virenschleuder zu begegnen (ohne Details von wie lange, in welchem Setting, etc.). Ob die Nicht-Infektiösen geimpft sind oder nicht (wobei wohl auch geimpfte noch Viren streuen können, oder?) macht doch überhaupt keinen Unterschied. Wenn die gleiche Zahl von Tests (relativ zur Bevölkerung, aus der gleichen Kohorte) die gleiche Zahl von Postiven Befunden hervorbringt, ist das Risiko gleich.

Das Video ist noch up, ich bin kein Statistikexperte; braucht es auch nicht um über die komplett fehlerhafte Inzidenzberechnung zu stolpern, k.A. was den Video-Autor da treibt. An der Stelle stoppte ich dann. Delete. Next.

m.

Das ist keine Manipulation, dass ist eine Unschärfe im aktuellen System. Das eine Ausweitung von Tests zu einer Veränderung bei der Dunkelziffer und in den Verhältnissen führt, wird schon mindestens transparent diskutiert, seit es in einigen Ländern Massentests gab.

Man kann natürlich jede Woche einen neuen Faktor festlegen, aber dann wird wieder argumentiert, dass man sich ja auf nichts einstellen kann. Man sucht es sich halt aus, wie man es gerade braucht. Um im Ergebnis dann zufällig darauf zu kommen, dass alle Maßnahmen wegen der rechnerischen Unschärfe sofort abgeschafft werden müssen.

das ist zwar nicht ganz falsch, aber der entscheidende Punkt ist laut Aerosolforscher Gerhard Scheuch ein anderer: Draussen ist safe, drinnen lauert die Gefahr.

Zitate aus dem verlinkten Interview:

* die Ansteckungen finden zu 99,9 Prozent drinnen statt
* In einer irischen Studie wurde gerade festgestellt, von 232.000 Infektionen waren 262 im Außenbereich, also 0,1 Prozent.
* Sie können auch mit 30 Leuten spazieren gehen, das spielt keine Rolle. Da werden Sie sich nicht anstecken
* man muss die Leute motivieren, raus zu gehen, Open Air statt Lockdown und Ausgangssperren
* Jede Stunde, die wir uns draußen aufhalten, senkt das Risiko, sich anzustecken um vier bis fünf Prozent.
* Ich bin auch direkt mit einigen Politikern und mit den Beraterkreisen in Kontakt. Ich hoffe, dass wir etwas bewirken können.

Ich sehe noch nicht, dass das wohl kommende "Notbremse"-Gesetz uns zu Inzidenzen wesentlich unter 100 führt, da bei Unterschreiten dieser Marke ja immer sofort gelockert wird.
Offenbar ist es das Ziel, die Inzidenz hochzuhalten. :(
Daher wird das Virus wohl nicht gegen das Gesetz klagen.

Ich habe gestern schon einiges zu dem zumindest partiell groben Unfug dieses Herrn gesagt.
Ist wohl an Dir vorbeigegangen.

Scheuch ist nunmal Aerosol-Experte und kein Virologe. Er vergisst in seinen Argumentationsketten komplett die Tröfcheninfektion, die je nach Setting (Abhängig von der tragehäufigkeit der Masken) für über die Hälfte der Covid-19-Infektionen verantwortlich ist.

Sämtliche epidemiologische Studien, die Scheuch anführt beziehen sich auf den Wildtypus und nicht auf die B1.1.7-Mutante. Wenn Menschen zusammen sind, dann reden sie auch miteinander und schauen sich an.
Zu einer Tröpfcheninfektion kann es durchaus auch draußen kommen, insbesondere bei der britischen Mutante, bei der die Menge der in den Tröpfchen enthaltenen Viren deutlich höher sind.
Soziale Treffen, die draußen beginnen, enden sehr oft indoor, gerade wenn es dann abends kälter wird.

wie heißt es so (un-)schön:
Klar finden sich mehr Corona-Fälle, wenn mehr getestet wird.
Wenn es mehr IQ-Tests gäbe, hätten wir auch mehr Idioten.

Beim Gesetz und den darin enthaltenen Maßnahmen sehe ich das auch nicht, auch wenn ein paar Ansätze durchaus richtig sind, aber unter dem Strick geht es nicht weit genug und ich vermisse neben einer Testpflicht im Arbeitsbereich z.B. Reisebeschränkungen (bzw. Ausreisetestpflichten) für Hochinzidenzgebiete, die verhindern dass in Gebiete, die es geschafft haben, Lockerungen zu erreichen durch Senkung ihrer lokalen Inzidenz, nicht sofort Besucher aus Hochinzidenzgebieten einreisen, um diese Lockerungen "mitzugenießen" und dabei natürlich die Inzidenz wieder durch Übertragungen zu erhöhen.

Trotzdem wird irgendwann die aktuell stark ansteigende Inzidenz wieder sinken, spätestens wenn sich die negativen Nachrichten aus dem Gesundheitsbereich in den nächsten paar Wochen häufen und manche Menschen unabhängig von politischen Vorgaben ihr Verhalten überdenken. Und nebenbei werden natürlich die positiven Effekte der Impfkampagne in einigen Monaten sich bemerkbar machen.