Das ist mir zu hoch (no offense!).
:Gruebeln:

Du warst sich auch in der Schule einer von denen, die ständig fragten "Wozu braucht man das eigentlich?". Ich war einer von denen, die diese Frage nie verstanden haben.:Cheese:

Ehrlich gesagt: nein. Ich hatte mich in der Schule bereits sehr für Einstein interessiert, weil er etwas herausgefunden zu haben schien, das unsere Erkenntnisfähigkeit eigentlich übersteigt. Seine Werkzeuge waren die Mathematik und die Logik, mit denen es ihm gelang, rätselhafte Beobachtungen zu erklären. Noch heute empfinde ich die Geschichte der Allgemeinen Relativitätstheorie als einen der ganz großen Krimis der Geistesgeschichte.

Dass man die Mathematik benötigt, gerade dort wo sie wenig intuitiv ist, hatte ich daher akzeptiert. Mir fiel sie aber an der Uni nicht sonderlich leicht.

(Sorry für offtopic) :o

ich denke hier hast du ziemlich genau beschrieben wo der Wert von Religion für viele Menschen liegt. In einem festen System mit Antworten. Wir, die wissenschaftsüberzeugten Atheisten, können leben mit dem Umstand das unsere Erkenntnis Grenzen hat. Viele andere Menschen fühlen sich damit nicht wohl. Sie wollen Antworten. Diese Antworten müssen für diese Leute nicht zwingend überprüfbar sein, es genügt der Umstand das man ein festes, unveränderliches System mit Fixpunkten hat. Letztlich nicht viel anders als der Mathematiker oder Physiker oder Ingenieur oder Betriebswirtschaftler der sich mit Annahmen behilft wenn er keine Fakten hat.

Gut beschrieben ... und der wissenschaftsüberzeugte Atheist ist dabei nicht unbedingt der "bessere" oder "klügere", der sonst wie "lebensfähigere" Mensch.

Aha, danke für die Erläuterung.
Ich finde mein Gefühlsleben so treffend beschrieben. ;) :Cheese:

da bin ich anderer Meinung. Einfache Systeme mit einfachen Antworten sind nicht geeignet in unserer modernen Welt Fortschritt zu erzeugen.

So wie die grossen monotheistischen Religionen Fortschritt ggü den Naturreligionen brachten, so tut es die Wissenschaft heute ggü diesen.

Ich bin faktisch Religionsgegner aber kann es gelassen sehen und den Leuten ihre Wahl lassen. Der Fortschritt setzt sich durch, so und so.

ich wollte damit nichts Abwertendes ausdrücken. Das nur zur Klarstellung

Ach mach Dir da mal keine Sorgen.
Mir geht es darum daß Du vorgibst zu wissen wie sich Gläubige fühlen.:Huhu:

Wir wissen nicht wohin der Weg geht. Religionen können völlig verschwinden. Religionen können in Europa durch die Zuwanderung einen neuen Boom erreichen. Vielleicht wird sich etwas völlig neues neben Religion vs. Wissenschaft entwickeln. Wäre hätte vor 3000 Jahren an Jesus oder WhatsApp gedacht? In 3000 Jahren wird man sich höchstwahrscheinlich über diesen Thread wundern. :Cheese:

Einfache Systeme mit einfachen Antworten sind auch aus meiner Sicht nicht gut geeignet, um Fortschritt zu erzeugen (manchmal sind es aber auch ganz einfach Fragen, die beim Weiterkommen helfen ...). Aber sie machen es einzelnen leichter das komplexe Leben zu ertragen.

Na ja der Unterschied zwischen theoretischer Mathe und Ingenieurwissenschaften ist halt, bei den Mathematikern ist egal was hinten rauskommt, im Zweifel hat man Erkenntnis geschaffen, bei den Ings muss hinten was rauskommen was herstellbar, bezahlbar und verkaufbar ist.

Ingenieurwissenschaften betreibt man nicht aus Spass an der Freude im Elfenbeinturm, sondern um Geld zu verdienen.

Wobei es mittlerweile auch Mathestudiengänge gibt, die das genau so sehen.

Ohne Ings. hättest du aber nix, weder ein modernes TT, noch ein Auto, noch ein PC um sich hier zu unterhalten.

Mit Sekte hat das nichts zu tun. Das was Ings machen funktioniert. Was Sekten erzählen nicht (z.b. zum 5. Mal den Weltuntergang vorhersagen).

hatte die Spitze schon verstanden. Ist ja auch berechtigt, woher soll ich das wissen? Aber es gibt ganz sicher auch sehr viele Menschen auf die das generell zutrifft.

Das sehe ich anders. Mich würde interessieren, wie Du das begründest. :Blumen:

Gestern sind in Orlando 50 Menschen willkürlich erschossen wurden, heute warf eine Mutter in Deutschland ihre drei kleinen Kinder aus dem zweiten Stock auf die Straße, neulich verbrannte eine Mutter die eigene 16-jährige Tochter bei lebendigem Leibe. Geht es nur mir so? Man denkt im ersten Moment, die Täter müssen entweder verrückt geworden sein, oder es steckt etwas Religiöses dahinter.

Bezogen auf ganze Gesellschaften sind neben dem Nationalismus religiöse Ideen wie der Katholizismus oder der Islamismus echte Gefahren für die betroffenen Gesellschaften, sobald diese Ideen ausreichend Macht haben. Was die Lebensfähigkeit der gesamten Menschheit betrifft, stehen religiös motivierte Konflikte aus meiner Sicht auf der Seite der Probleme, nicht der Lösungen. Warum sonst sind wir alle dagegen, dass der Iran Atomwaffen besitzt, während uns das im Fall von Dänemark oder Australien weit weniger Sorgen bereiten würde?
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Was wollen wir unter dem Begriff Klugheit verstehen? Es ist nicht allein die Anwesenheit von Wissen. Aristoteles soll äußerst klug gewesen sein, dennoch wusste er vergleichsweise wenig. Ihn deshalb als dumm zu bezeichnen, wäre allerdings falsch. Klugheit darf man nicht mit Wissen verwechseln. Wir haben kein Kriterium um zu entscheiden, ob ein Theologe oder ein Physiker "klügeren" Gedanken nachgeht.

Wie ist es mit dem Wissen? Nach meinem Verständnis, das falsch sein kann, hat diese Diskussion gezeigt, dass wir nicht wissen, wie die Bibel auszulegen sei. Widersprechen sich zwei Auslegungen, lässt sich nicht entscheiden, wer recht hat. Ferner gibt es kein Kriterium zu entscheiden, welche der zahlreichen Religionen richtig ist, und noch schlimmer: welche falsch sind. Vor diesem Hintergrund der Unsicherheit scheint es mir fraglich, ob man religiöses Wissen überhaupt als Wissen bezeichnen kann. Oder was dieses Wort bedeuten soll, wenn man es tut.
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Ich denke, dass die meisten von uns, vielleicht sogar alle, sich bemühen gute Menschen zu sein. Glaube hat aus meiner Sicht jedoch grundsätzlich eine moralisch bedenkliche Seite. Nehmen wir als Beispiel, was sich alle Religionen der Welt über die angebliche Minderwertigkeit der Frau einbilden. Wer kategorisch etwas glaubt, und jede Notwendigkeit, das sachlich begründen zu müssen, ablehnt, handelt nach meinem Verständnis nicht moralisch. Es gibt keine Moral, ohne Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.
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In unserer religiös sehr gemäßigten westlichen Welt verwässern sich die Gegensätze zwischen Religion und Wissenschaft glücklicherweise stark. Ich kenne niemanden, der im praktischen Leben ganz auf der Seite der Religion wäre. Deshalb halten wir als Gesellschaft (oder in diesem Forum) solche Debatten aus. Ich bin immer wieder froh in einem Land zu leben, in dem absolute Wahrheiten wenig Autorität haben.
:liebe053: :Liebe:

Genau dies war das Ergebnis einer langen Diskussion, die ich mal mit einer tief gläubigen Frau hatte. Sie begründete die Wichtigkeit des Glaubens genau damit, daß ihr Glaube an der Existenz Gottes diesen festen Halt und vollkommen ausreichende Antwort gibt auf alle Fragen, die ansonsten offen blieben, auf alles, wofür man keine rationale Erklärung findet. Sie konnte nicht nachvollziehen, daß für mich diese Antwort genauso wenig abschließend ist, die der Urknall.

Ich habe schon von mehr als einem gläubigen Menschen in konkreten Diskussionen zu diesem Thema die von flaix beschriebene Einstellung bestätigt bekommen. Es mögen nicht alle religiösen Menschen so ticken, aber offenbar gibt es das öfter.

Perfekt ausgedrückt, sehe ich auch so.

Ich habe aber den Eindruck, daß religiöser Glaube diese Eigenverantwortung gerne an eine mehr oder weniger diffuse höhere Macht delegiert. Dies vereinfacht sicherlich Entscheidungen in einer komplexen Welt. Wobei sich dieses delegieren der moralischen Eigenverantwortung nicht nur für Religionen zutrifft, sondern wohl höchst menschlich sein dürfte.

Ich auch, zumal ich in einem Land großgeworden bin, in dem der Staat die absolute Wahrheit gepachtet zu haben glaubte.

Du wirfst hier auf unzulässige Weise den Glauben (welchen?) und die Religionen (alle?) in einen Topf rührst um und unterstellst dann noch allen ein verqueres Frauenbild anno 2016 zu besitzen.

Daneben bist Du schon wieder der Versuchung erlegen, Glauben anhand von wissenschaftsbasierten Kriterien zu bewerten. Der Glaube ist Glaube eben weil er keine Naturwissenschaft ist. Wer behauptet ein Christ würde nicht für das eigene Handeln zur Verantwortung gezogen bzw. ist Rechenschaft für genanntes schuldig? Genau das Gegenteil ist der Fall.

Eine angeblich minderwertige Frau war bis vor einigen Jahren Ratsvorsitzende der EKD. Frau Breit-Keßler ist Regionalbischöfin hier in Bayern, auch minderwertig?

Pascal, es mag sein, dass die angebliche Unterlegenheit der Frau ein Deiner Religion (ich kenne sie nicht) keine Geschichte hat. Dann tut es mir leid, mein Beispiel trifft dann nicht zu. Vielleicht war es verkehrt zu behaupten, es träfe auf alle Religionen zu.

Mir ging es darum, dass jede Ethik auf Überzeugungen aufbaut, die sich als falsch erweisen können. Deswegen müssen wir diesen Überzeugungen misstrauen und sie immer wieder infrage stellen. Egal ob es um die Frauen, um homosexuell orientierte Menschen, oder um das Selbstbild des Menschen als Krone der Schöpfung im Zentrum des Kosmos ging – alle diese Bilder erwiesen sich später als falsch. Obwohl die jeweiligen Gesellschaften Gutes wollten, haben sie aufgrund ihrer Irrtümer Schlechtes erreicht.

In meinen Augen sehen die katholische Lehre und die protestantische Lehre die Verantwortung des Menschen gegenüber seinem Handeln sehr unterschiedlich. Auf der einen Seite steht die Erlösung durch die guten Werke incl. Ablass / Beichte, Busse; auf der anderen Seite die vom Menschen nicht zu erkennende, beeinflussende Vorherbestimmtheit der Erlösung, welche dem Menschen für sein Handeln im Diesseits die alleinige Verantwortung übergibt (Calvin). Letzteres führte zur protestantischen Arbeits- sowie Wirtschaftsethik und Tugendlehre, die nach Max Weber die Grundlagen für die industrielle Revolution und den Kapitalismus schufen. Der Katholizismus war die Religion der Adligen und Grundbesitzer (die Klöster besassen sehr viel Land), der Protestantismus die Religion des Bürgertums. Mit der protestantischen Auffassung der Verantwortung des Menschen trugen so Ideen des Christentums auch zu Beginn der Neuzeit IMHO zur Entwicklung, Modernisierung, zum Fortschritt bei (neben natürlich der Aufklärung und Wissenschaften als Hauptkräfte) wie z.B. die aus Frankreich geflüchteten Hugenotten am Hof von Friedrich dem Grossen, obwohl die Religion nach K. Marx ebenso als "Opium für das Volk" diente.

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Es gibt ein paar Momente in der Geistesgeschichte der Menschen, die mich besonders faszinieren. Viele davon liegen in der Epoche zwischen 1860 und 1925. Charles Darwin, Albert Einstein, Nils Bohr uns seine Mitstreiter.

Einer der für mich bewegendsten Momente geschah jedoch bereits im Jahr 1543. Der Domherr zu Preußen, Nikolaus Kopernikus, veröffentlichte eine astronomische Arbeit, die die Berechnungen der Planetenbahnen enorm vereinfachte. Er setzte erstmals die Sonne in das Zentrum des Sonnensystems, und die Planeten, von denen die Erde nun einer war, in Umlaufbahnen um sie herum.

Die Verdrängung der Menschen aus dem Zentrum des Universums war eine erschütternde Erkenntnis. Aber es gab noch eine zweite, die es in sich hatte. Sie fiel zunächst nur Astronomen auf.

Die Erde ist rund 150 Millionen Kilometer von der Sonne entfernt. Der Kreis, den die Erde auf ihrem Umlauf um die Sonne beschreibt, hat daher einen Durchmesser von 300 Millionen Kilometern. Das ist eine gewaltige Distanz. Astronomen erkannten damals folgendes:

Die Sterne des Himmels müssten wir aus anderen Winkeln beobachten, je nach dem, ob wir sie im Frühjahr oder im Herbst beobachten. Zwischen diesen beiden Positionen der Erde während ihres Umlaufs um die Sonne liegen 300 Millionen Kilometer. De facto hat man die Sterne jedoch immer aus denselben Winkeln beobachtet. Sie waren im Frühjahr in derselben Position wie im Herbst. Das ist nur möglich, wenn die Sterne unvorstellbar weit entfernt von uns stehen.

Ich stelle mir vor, da sitzt ein Mensch im Mittelalter vor seinen Tabellen und erkennt mit zunehmender Schärfe, dass das Universum eine jede Vorstellungskraft sprengende Größe haben muss. Ich stelle mir seine einsamen Spaziergänge vor, bei denen er versucht, diese Erkenntnis zu verarbeiten. Die Erde, der vermeintliche Mittelpunkt der Welt, ein Staubkorn im Universum.

Heute wissen wir, er hat nur unsere allernächsten Sterne gesehen, unsere direkten Nachbarn.

[/offtopic]

Interessantes Posting. Sehr dicht, viel Inhalt in knappen Sätzen. Hättest Du möglicherweise einen Buchtipp, mit dem geistige Fußgänger wie ich mehr darüber lernen können?
:Blumen:

Leider fällt mir dazu kein Buch (Sekundärliteratur) ein mit prägnanter Darstellung. Ein wenig befindet sich aus meinem Geschichtsstudium (vor der Psychologie) noch in den Synapsen.

Hilft für den Anfang vielleicht der eine oder andere Wikipedia-Tipp?
Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus
Industrielle Revolution - Weltanschaulich-theoretische Grundlagen

Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler, wie zum Beispiel die Philberth-Brüder, Bernhard und Karl, sprechen von Lenkevolution. Damit ist die Frage aufgetan wer die Evolution steuert. Oder sollte der Mensch doch ein "Irrläufer der Evolution" sein? Eines scheint sicher, es ist tatkräftigen Männern und nicht etwa Pater Nosters und Ave Marias zu verdanken, dass das Schiff Kurs hält und insbesondere auch bei Sturm, so der Machtphilosoph sinngemäß.

Damit bezweifele ich, dass wir nicht wissen, wohin der Weg geht.

:Cheese:
Wikipedia findet dazu 5 (!) Treffer, die allesamt auf die Philberth-Brüder verweisen, teilweise sogar von ihnen selbst sind. Allzuviele "Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler" scheinen dieses Thema nicht zu behandeln.
:Blumen:

Der Begriff "Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler" kann schon aus dem Lager der Verschwörungstheortiker stammen, ok. Das die Freimaurerei aber exisitiert, darüber brauchen wir jetzt nicht diskutieren? :Blumen:


Ok, dann zieh ichs mal anders auf indem ich den Unterschied zw. Heuschrecken und Menschen skizziere. Heuschrecken fressen und fressen bis nix mehr da ist, wegen Futtermangel reduziert sich die Population von selbst. Heuschrecken wissen nicht um endliche Ressourcen. Menschen hingegen? In der evolutionären Biologie spricht man von "planetarem Bewusstsein". Bitte gerne wieder im www suchen, lieber Arne, der Begriff wird von führenden Forschungsgrößen von internationaler Reputation des Centre national de la recherche scientifique (C.N.R.S.) verwendet.

Womöglich findet man mit retro-technischen Recherchemethoden bessere Informationen zu dem Thema?


Für weitere Ausführungen müsste ich zum Bücherregal watscheln! Um im Sinne der Philberths zu schließen, das Gesamtenergiepotenzial des Kosmos beträgt exakt Null. Mehr weis ich im Moment grad auch nicht. :)

Wenn ich Lenkevolution google, findet sich das hier auf Platz 5:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...light=gedanken

Das sieht schon etwas nach Verschwörungstheorie aus.

Wie soll das denn gehen? Wir kennen ja nicht mal das Wetter vom nächsten Monat und können bestenfalls aus der Vergangenheit darauf schließen, wie es wahrscheinlich wird.

Die Menschen haben zwar das Wissen von endlichen Ressourcen. Ernsthafte Konsequenzen daraus zieht nur eine kleine Elite von Wissenschaftlern und Wohlstandsbürgern - der Rest der Welt kümmert sich weiterhin darum, satt zu werden und mehr zu haben, egal wie endlich die Ressourcen sind.

naja, da hilft wieder die Physik. Die Physik weiss, das das Universum ein entropisches System ist. D.h. es strebt nach Energieausgleich. Energieausgleich ist dann erreicht wenn alle Subsysteme den möglichst niedrigsten Energiestatus erreicht haben. Ohne Energiezufuhr von aussen wird das geschehen. Weil es keine Energiezufuhr von aussen an das Universum gibt wird es also eines Tages am "Ende der Zeit" verlöschen. In simplen Worten ausgedrückt: Alles geht den Bach runter

:Lachanfall:

gell, ich kann gut motivieren am frühen Morgen?

Jaja... wie immer halt :Cheese:

In diesem Sinne: Prost!

Außerdem verschwindet das Universum durch seine Expansion unaufhaltsam hinter einem Ereignishorizont, der für uns unüberwindlich ist. Die Zahl der Himmelskörper, die wir beobachten können, nimmt permanent ab. Dadurch werden wir immer einsamer, und das für uns sichtbare Universum wird immer leerer.

Bis sich das nennenswert auswirkt, wird die Erde jedoch verschwunden sein. In 500 Millionen Jahren verliert die Erde zunächst ihre Bewohnbarkeit für Leben jeder Art, da die zunehmende Helligkeit der Sonne den Planeten buchstäblich grillt. Zum zeitlichen Vergleich: Das Leben auf der Erde begann vor 4000 Millionen Jahren. Auf der Uhr des irdischen Lebens ist es also drei Stunden vor Mitternacht.

In 7000 Millionen Jahren wird sich die Sonne, wie alle Sterne dieser Hauptreihe gleichen Alters, stark aufblähen und die Erdbahn erreichen. Die Erde stürzt spätestens dann in die Sonne.
:kruecken:

In der Geschichte des Universums sind die Menschen eine zeitlich verschwindend kurze Episode.

Tja... Machen wir das Beste draus. :Cheese:

Heul doch! :Lachanfall:

Die Menschheit braucht doch nur noch einen Bruchteil dieser 7000 Millionen Jahre um sich selbst auszurotten.

Angenommen wir schaffen es bis dahin, werden wir doch mit Hilfe der Wissenschaften dermaßen weit entwickelt sein, dass das kein Problem mehr sein dürfte, oder?
Wir bauen uns dann ein eigenes Universum. Am besten jeder sein eigenes. :Cheese:

Man braucht beide. Den Ing., der auf das Ergebnis aus ist und den, der (scheinbar) zweckfrei denkt. Ebenso fände ich ein Leben völlig ohne Religionen nicht besonders erstrebenswert.

Die Religionen vertreten nach Deiner Ansicht eine zweckfreie, reine Lehre? Mir scheint, dass sie durchaus sehr konkrete Ziele verfolgen: Wiederauferstehung am jüngsten Tag, ewiges Leben, Vergebung der Sünden, ggfs. Bestrafung der Sünder, Vervollkommnung des Menschen. Lediglich die Begründungen für diese Zwecke kommen aus dem Jenseits.

Den Gläubigen wird ewiges Leben versprochen. Wir müssen nicht nach sinnlosen und vergänglichen Dingen wie einem großen Haus, einem schnellen Auto, einem tollen Job oder einer tollen Eiermannzeit gieren und hinterherhetzen, um unser kurzes Leben zu schmücken und aufzuwerten. Wir können uns entspannt zurücklehnen und warten auf die Ewigkeit, denn alles ist uns bereits in die Wiege gelegt. Welch schöne Aussichten! Genießen wir den Tag. Amen.