Mal ganz langsam die Herrschaften. Die Evolutionstheorie ist eine These. Wir Menschen sollten nicht immer gleich glauben (uuups), nur weil wir ein Fragment von irgendetwas erkannt haben, dass wir damit alle Früchte vom Baum der Erkenntnis auf einmal in die Trinkflasche gepresst haben.
Es bleiben nämlich gleichzeitig viel zu viele Fragen an die EvolutionsTHEORIE, als dass wir sie in Diskussionen als nicht mehr zu hinterfragenden "Fakt" und "Tatsache" deklarieren.
Was ich damit sagen möchte: die Evolutionstheorie ist ein wichtige These, um weitere Fragen zu stellen.
Was die wissenschaftliche Sicht angeht, ist es aber schlicht falsch, sie als eine "Tatsache" zu bezeichnen und sie zu einem wissenschaftlichen Dogma zu erheben.
Bitte nicht falsch verstehen, dass soll kein Angriff sein ('is manchmal a bisserl blöd, wegen dem fehlenden Unterton im Text). Aber wir sollten uns auch in akademischer Bescheidenheit üben. Naja und als ich in Deinem alter war, ging der jugendliche Pathos auch manchmal mit mir durch. :Blumen:

So und jetzt steig' ich aufs Rad. Bin also erst heute Nachmittag wieder zugegen, Ciao!:Huhu:

Ich mische mich wegen religiöser Ungläubigkeit eigentlich nicht in Diskussionen über dieses Thema ein, aber die Evolution als These zu bezeichnen, ist schon ziemlicher Blödsinn, den ich aus zu viel Kirchenbesuchen ableiten muß. :Huhu:

Indem Du zwischen der Evolution und der Evolutionstheorie unterscheidest, erkenne ich, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Die Evolution meint schlicht den Fakt der Entwicklung, während sich die Evolutionstheorie damit beschäftigt, was genau diese Entwicklung antreibt.

Evolution funktioniert über die Bildung von Varianten (Mutation) und der anschließenden Auswahl derjenigen, die in ihrer Umwelt am besten funktionieren: Die besseren überleben und haben Nachwuchs, die schlechteren nicht. Doch auf welche Weise genau bilden sich diese genetischen Varianten? Man hat mehrere Mechanismen identifiziert und die meisten davon bereits äußerst überzeugend belegt. Es ist aber richtig, dass wir noch nicht alles über diese Mechanismen wissen.

Die Evolution selbst, also die Entwicklung der Arten, ist jedoch ein Fakt in jeder praktischen Bedeutung des Worts. Sie ist kein Dogma, denn es gibt in der Wissenschaft keine Dogmen. Aber sie ist ein Fakt im gleichen Sinne, wie der Umlauf der Erde um die Sonne ein Fakt ist. Im Unterschied zu religiösem Wissen ist sie natürlich widerlegbar: Finden wir beispielsweise das Skelett eines Kaninchens in einer älteren Erdschicht als die der Saurier, ist sie erledigt.

Um eines noch vorwegzunehmen: Wenn ich eine These A und eine These B habe, und A erweist sich als falsch. Dann bedeutet das nicht automatisch, dass B richtig ist. Auch B kann falsch sein. Das bedeutet: Finden wir Irrtümer in unserer Vorstellung darüber, wie sich die biologischen Arten entwickeln, bedeutet das nicht automatisch, dass die Schöpfungsgeschichte wahr ist.

Peace: Arne :Blumen:

Natürlich ist die Evolutionstheorie wissenschaftssprachlich korrekt formuliert weder eine "Tatsache" noch, wie Du schreibst, eine "These" (= "Behauptung"). Sie stellt als Theorie ein (naturwissenschaftliches) Modell über der Entwicklung der Arten (incl. "Homo Sapiens") dar, welches alle Ergebnisse aus der Erforschung der Entstehung der Arten zusammenfasst und verallgemeinert. Aus diesem Modell lassen sich Behauptungen (Thesen) für die Forschung ableiten und Prognosen stellen.

Die Behauptungen hingegen, welche man aus der biblischen Schöpfungsgeschichte ableiten kann, um das Modell einer Überprüfung in der Empirie zugänglich zu machen, muss man wissenschaftlich gesehen durch die Evolutionsforschung sowie andere Naturwissenschaften als falsifiziert (widerlegt) betrachten.

Diese Geschichte ist ein schönes Bild für die Vorstellung, dass zusätzlich zum aktuellen Stand des Wissens noch eine andere Erkenntnisebene liegen kann. So war es in der Geschichte, und auch künftig werden neue Erkenntnisse die aktuellen Vorstellungen verändern. Das Höherdimensionale hat eine andere Deutungsebene, aber die niedrigeren Dimensionen nicht erschaffen. Insofern führt mich der Begriff des "Höherdimensionalen" nicht zur Idee der Schöpfung.

Ich bin beruhigt. Wenigstens Einer, der es verstanden hat. :Cheese: Es geht bei der Geschichte zwar um Wesen im Linien-, Flächen- und Raumland und dass sie das jeweilige Wesen aus der höheren Dimension nicht sehen (aber umgekehrt), aber die Idee dahinter ist natürlich, dass man das gedanklich überträgt.

Ein Schaf weiß nichts vom Aufbau der Materie, vom Satz des Pythagoras oder einer Staatsbürgerschaft. Trotzdem kann es sicher sein, dass auch jenseits seiner Erkenntnisfähigkeit alles mit rechten Dingen zugeht. Dasselbe erwarten wir jenseits der Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit. Das bestätigt sich überall dort, wo wir die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit erreichen, zum Beispiel in der Welt des Allergrößten und der Welt des Allerkleinsten.

Deine Analogie ist kein Argument dafür, dass an der Grenze unseres Erkenntnisvermögens eine Welt der Geister und Götter beginnt. Eher ist sie ein Argument für einen nur eingebildeten Okkultismus, solange wir die Naturgesetze nicht verstehen.

Schon wieder falsch abgeleitet, mein Phonofreund. Ich bin nicht in der Kirche.
Eine Bitte: wenn Du anderer Meinung bist, ist das ja vollkommen in Ordnung. Super wäre, wenn Du noch eine Begründung beifügst.

Nun glaube (sorry) ich, da sind wir recht nah beieinander.

Ja, bei der Erläuterung kann ich schon sehr konform mit gehen. Aber von einer "Tatsache" zu sprechen, wäre falsch. Und das wollte ich dann doch korrigieren.
Ich denke, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig bedingen.

Ich übertrage es zwar gedanklich, komme dabei aber auf ein anderes Ergebnis als du. Wann immer im Laufe der Aufklärung es gelungen ist, eine neue Dimension des Erkennens ("höhere Dimension") zu gewinnen, war das keine Erklärung göttlichen Wirkens. Vielmehr führt der Gewinn von Erkenntnissen (bei aller Ungewissheit) eher dazu, die Wahrscheinlichkeit eines Gottes als geringer zu betrachten als in früheren Zeiten, in denen man in flacheren Dimensionen, um im Bild zu bleiben, dachte.

Das stimmt überhaupt nicht. Vielleicht willst du bitte noch einmal definieren, wie du in diesem Satz das Wort "Glaube" benutzt?

Evolution ist nicht die Erklärung sondern die Beobachtung.
Die Theorie zur Evolution ist die Erklärung der zigfach gemachten Beobachtung.

Was stimmt nicht?

Unter "Glaube" verstehe ich im Kontext dieses Threads den Glauben an an eine höhere Instanz jenseits naturwissenschaftlicher Gesetze. Offensichtlich verstehst Du etwas anderes darunter; deshalb bat ich um Definition

Gut auf den Punkt gebracht. Allerdings ist die Evolutionstheorie die "potenzielle" Erklärung, denn da gibt es weder wissenschaftliche Sicherheit, noch Eindeutigkeit.

Interessanterweise anerkennt die römisch-katholische Religion die Evolutionstheorie (Aussagen von Johannes Paul), nicht aber die Evolution (Aussage von Benedikt), während andere religiöse Strömungen, vor allem die Fundamentalisten, beides ablehnen. Schwierig, schwierig.

Ah ok. Zunächst Deine Frage nach (meinem) Glauben. Ich bin katholisch getauft, somit Christ. Ich versuche es in aller Kürze aus dieser Perspektive zu beschreiben. Auf der einen Seite ist die Wissenschaft eine große Gabe, die wir Menschen erhalten haben. Als Informatiker überlasse ich mit Leidenschaft den ganzen technischen Fragekosmos der Wissenschaft.
Sie kann mir das Menschsein jedoch nicht beantworten. Damit meine ich u.a. die Frage danach wie ich mein Leben gestalte, wie ich es richtig lebe, für was bin ich da? Solche Fragen kann mir die Wissenschaft auf der Ratioebene als Maßstab nicht beantworten.

Dürfen wir alles tun, was wir Menschen durch die Wissenschaft können? Hält unsere moralische Entwicklung schritt mit der wissenschaftlichen Entwicklung. Wer kontrolliert den Controller?

Das sind große Fragen, die jeden Einzelnen aber auch diejenigen beschäftigen muss, die über wissenschaftliche und weitergehend politische Macht verfügen.

Ich hoffe, diese Beschreibung gibt Dir eine Antwort auf Deine Frage.

Ja, aber ca. 2000 Jahre alte Schriften und ihre willkürlichen Interpretation helfen da auch nicht viel weiter.

Dir vielleicht nicht, mir auch nicht.

Anderen aber schon, weil sie daran (teilweise) glauben und Ihnen die Erzählung hilft.

Das sehe ich anders.
Ich muss jetzt allerdings los - zum Schwimmtraining.
Woher nehmt ihr eigentlich alle die Zeit zum Schwimmen, Radfahren, Laufen, Athletik, Arbeit, Kinder, Frau(en) - und dem vielen Forenschreiben? Das grenzt ja fast schon an Wunder :)

Und hätten Dich die Eltern am 8. Tag nach der Geburt beschneiden lassen, wärst Du jüdisch-gläubig?

Im Unterschied zu Dir trat ich gleich am ersten Tag meiner Volljährigkeit aus dem Verein aus, noch in der Kirchengemeinde, wo man an mir die Taufe vollzog.

Hm, soll das ein Vorwurf an meine Eltern sein? Weshalb ist Dein Austritt aus "dem Verein" so bemerkenswert?

Ich glaube es ist mittlerweile einfacher das zu sammeln, was kein Dünnpfiff ist. Frenzy is the new normal!

Nein, überhaupt nicht.

Es ist eine Kritik an der Tradition, dem Menschen in einem Alter, wo er nicht entscheidungsfähig ist, eine Religion zu geben, die man erst nach der Volljährigkeit wieder rückgängig machen kann. Leider übergehst Du meine Frage.

Ok Deine Kritik habe ich nun verstanden. Also um Deine Frage zu beantworten: Wenn ein Protestantin und ein Katholik Ende der sechziger Jahre ihrem Neugeborenen die Vorhaut abgeschnitten hätten, dann hätten sie sich vermutlich an einer Verstümmelung Schutzbefohlener schuldig gemacht. Also nehme ich mal an, ohne die Gesetzeslage der damaligen Zeit juristisch und historisch wirklich bewerten zu können.

Was würdest Du heute glauben, wären Deine Eltern jüdischen Glaubens gewesen. Das implizierte meine Frage, weil Du Deine Religionszugehörigkeit mit der Taufe begründet hast. Es ging mir nicht um eine Diskussion Beschneidung versus Taufe.

Zur Gesetzeslage in den 60zigern:
"In den über sechs Jahrzehnten der Bundesrepublik war dies (Beschneidung) genauso selbstverständlich wie in der Weimarer Republik und dem Kaiserreich. Weder die Praxis der Beschneidung noch die Rechtsgrundlage haben sich geändert.
http://www.sueddeutsche.de/politik/b...ngen-1.1548922

Ich denke, ganz allgemein lässt sich sagen, dass Menschen jeweils den Glauben ihrer Eltern haben, oder anders gesagt: den Glauben, denen man ihnen während ihrer Kindheit nahegebracht hat. Aus diesem Grunde besetzen die großen Religionen auf dem Globus jeweils zusammenhängende Gebiete.

Trotz dieser eindeutigen Tendenz erscheint dem Einzelnen sein persönlicher Glaube als das Resultat tiefer persönlicher Erkenntnis – ein Sachverhalt, dessen Bedeutung mir noch nicht ganz klar ist. Wer als Christ unverrückbar davon überzeugt ist, Jesus sei der Messias, würde als Nachkomme jüdischer Eltern ebenso strikt das Gegenteil behaupten.
:Gruebeln:

Da hat Klugschnacker schon die richtige Antwort gegeben. Wobei auch ein Konvertieren nicht ausgeschlossen ist oder wie es im deutschsprachigen Raum seit einigen Jahrzehnten eher dem Zeitgeist entspricht sich vom christlichen Glaube zu distanzieren. Vieles wäre denkbar.

Ja, das lässt sich sogar recht sicher sagen, das passiert im Rahmen der primären Sozialisation. Welche Chance haben Kinder denn, dem Einfluss Ihrer Eltern in den ersten Jahren zu entrinnen :-).

Danach ist es ein Frage weiterer Sozialisationseinflüsse (Peers, Pubertät, Berufsausbildung etc.) und der jeweiligen Bereitschaft des Einzelnen zur Reflexion und dem Drang nach Hinterfragen und Lernen. Die einen beten stur das herunter, was ihnen ihre Eltern erzählt haben, die anderen machen genau das Gegenteil davon und alle anderen Varianten.

Wie wir in dieser Diskussion sehen, treibt das einige doch noch eine Weile um ...

Natürlich geht das auch in die andere Richtung. Indem Kinder durch politisch bewusste Einflussnahme vom Glauben ihrer Eltern entfernt werden.

Du beantwortest hier, warum Dir Deine Religion als wünschenswert und vorteilhaft erscheint. Ich denke, wades Frage meinte, warum Du sie für wahr hältst.
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Wenn wir uns von der traditionellen Religion, also den Regeln und Sinngebungen aus dem Jenseits, verabschieden, bleibt nach meiner Meinung nicht nur Wissenschaft zurück. Wir haben die Philosophie, die Kunst und die zwischenmenschlichen Begegnungen.

Die Philosophie beantwortet Fragen nach einer sinnvollen Ethik, die modernes Wissen und die aktuelle Situation der Welt mit einbezieht. Mit der Kunst können wir Freude und Ehrfurcht vor der Schönheit und manchmal auch den Rätseln der Welt ausdrücken. Vielleicht wird die Welt auch etwas menschlicher, wenn wir begreifen, dass wir nur dieses eine Leben haben und kein zweites, ewiges im Jenseits.
:Blumen:

ja, danke für deine Antwort. Meine Haltung dazu wird ziemlich genau in dem letzten Beitrag von Klugschnacker wiedergegeben. Das Argument, dass wir Religion bräuchten, um vollständige Menschen zu sein,kann ich insofern aus meiner Sicht nicht nachvollziehen. Mir sind diese Aspekte des Daseins enorm wichtig, aber eben lieber ohne Religion mit für mich aus heutiger Sicht fragwürdigen Urtexten. Insofern bin ich natürlich auch der Ansicht, dass Wissenschaft und Glaube in diesem Sinne einander nicht bedingen.

Ich glaube auch nicht an Geister und Götter. Soweit ich mich erinnere, habe ich im Nebenfach auch ein paar Semester Physik belegt und war und bin von den Entwicklungen begeistert. Lediglich finde ich es als Einschränkung, konzentrieren wir uns nur auf die Naturwissenschaft. Auch fand es damals schon ein wenig seltsam, wie die Physik- und Ingenieurestudenten fast wie besessen nach Formeln gierten, um bloß auf ihren Taschenrechnern irgendwas zu berechnen und lösen zu können und dabei der Prof wie ein Guru vorne rumtanzte und praktisch in jeder Vorlesung die Welt erklärte. Das hatte was sektenhaftes. Wie erfrischend dann die Mathe-Vorlesungen mit ihren Axiomen, Grenzwerten und dem spielerischen Umgang mit der Unendlichkeit, wo man nicht lästig darüber nachdenken muss, ob irgendwas möglich ist oder nicht :Cheese:

Die Welt zu erklären ist ein Anspruch der Religionen. Sie äußern sich frei und detailliert über den Ursprung der Welt, über ihren Sinn, über die Rolle der Menschen. Sie geben vor, ein Wissen über die Vorgänge des Himmels und der Hölle zu haben, außerdem was an welchen Tagen zu essen sich schickt und welche Art menschlichem Sex Gott (nicht) gefällt.

Der vielleicht erste moderne Wissenschaftler, Galileo Galilei, hingegen begnügte sich damit, Kugeln eine schiefe Ebene herunter rollen zu lassen, um eine konkrete, eng umrissene Frage zu beantworten. Was er fand, drückte er in einer klaren Sprache aus. Seine Ergebnisse waren für jedermann überprüfbar. So ist es bis heute geblieben.

Die Bescheidenheit der Physik im Gegensatz zur Metaphysik erwies sich als großer Erfolg. Viele kleine Puzzleteile begannen, ein Ganzes zu ergeben. Heute sind es die Wissenschaften, die uns etwas über die Stellung der Menschen in der Welt sagen können. Weder befinden wir uns im Mittelpunkt der Welt, noch können wir ihr Zweck oder Ziel sein (da sich die Welt ständig weiterentwickelt, und diese Entwicklung über den Homo Sapiens hinausgehen wird).

Die Überzeugungskraft der Wissenschaft gegenüber dem Okkultismus besteht darin, dass erstere ihr Nichtwissen frei einräumt, wo es besteht. Und dass ihre Aussagen überprüfbar sind. Insofern ist Dein Vergleich eines Wissenschaftlers mit einem tanzenden Guru falsch. Der Guru entspricht einem Priester oder Theologen. Mit einem Wissenschaftler hat er nichts zu tun.

:liebe053:

Wenn Du Krebs hast, kannst Du zu einem Philosophen/ Priester gehen und mit ihm über das Sterben sprechen, oder dich von einem Mediziner auf Basis der Strahlenphysik heilen lassen. Es steht Dir natürlich frei, beides zu machen.

Beim Ersteren hat sich seit den ersten Steinzeitschamanen nicht wirklich viel getan. Man hat die Methoden mit dem Leid des Lebens irgendwie fertig zu werden nur an das - durch die Naturwissenschaften veränderte - Weltbild angepasst. Das Zweite ist neu und Ergebnis naturwissenschaftlicher Arbeit.

Natürlich geht man zum Arzt. Die Frage ist, ob der eine oder andere nicht gleichzeitig andere Hilfe braucht und was man macht, wenn die Therapie nicht anschlägt.

wir werden niemals eine Antwort auf die Fragen erlangen. Die Tatsache das die von uns erlebte Materie letztlich nur eine Art von fluktuirendem Schaum aus gefrorener Energie ist und sowieso massemässig nur einen Bruchteil des Raumes erfüllt den wir erleben sagt uns das wir forsche oder glauben können was wir wollen, nichts davon entspricht "der Wahrheit". Religionen sind eben nur sehr einfache Modelle im Vergleich mit WIssenschaft. jedem wie er beliebt. In the long run......wurmfutter

Die Medizin kann bis heute die Ursachen von Krebs nicht annähernd erklären. Es gibt ein paar Denkmodelle und eine unendlich große Anzahl von Studien - aber im Grunde genommen weiß die Naturwissenschaft so gut wie nichts. Sie gibt aber vor, Krebs heilen zu können - und Du glaubst das auch noch :Blumen:

Wo ist denn jetzt da der Unterschied zu einer Religion ?

Wo die Wissenschaft etwas nicht weiß und die Religion auch nicht, gibt es nach meinem Verständnis keinen Unterschied. Er liegt dort, wo die Wissenschaft etwas weiß.

Aber es geht noch darüber hinaus. Ein Beispiel: Die Wissenschaft weiß im Moment nicht, was es mit der so genannten Dunklen Energie auf sich hat. Angenommen, einem Kardinal oder dem Papst offenbarte sich im Traum, was sie ist. Was würden wir davon halten?

Das ist ein Beispiel für etwas, das die Wissenschaft nicht weiß und die Religion (fiktiv) dieses Wissen zu haben vorgibt. Das unangenehme Gefühl, das einen dabei beschleicht, kommt meines Erachtens nach aus dem Umstand, dass sich dieses "Wissen" auf die reale Welt bezieht, und dass es überprüfbar sein könnte. Innerhalb dieser Sphäre ist das Vertrauen in die Religion nicht sehr groß, fürchte ich.

Wie immer ist das natürlich nur meine Meinung, die auch falsch sein könnte.
:Blumen:

Ich würde auch nie einen Physikprof ernsthaft als tanzenden Guru bezeichnen. Nur war es in den naturwissenschaftlichen- oder Ingenieurstudiengängen mein Eindruck, dass immer alles genau erklärt und berechnet werden musste. Ich bin damit überhaupt nicht klar gekommen und habe schnell auf Mathe gewechselt, weil ich unseren Matheprof einfach gut fand, der da immer mit seiner gelben uralten Mappe kam, in der er nie was hatte, uns immer fragte, was wir in der letzten Vorlesung hatten und heute machen werden und in seinen gefürchteten Exkursen auf der rechten Tafelseite, wo er, wahrscheinlich gelangweilt von seiner zigmal gehaltenen Vorlesung, oft irgendwas Zweckfreies ohne anwendungsbezug an die Tafel kritzelte ("Dazu fällt mir gerade was ein, ich schreibe das mal auf die rechte Seite.."), das er selbst nicht so richtig ernst nahm (ich glaube noch heute, dass er manchmal in der Nachmittagsvorlesung einen kleinen Schwips hatte). Die rechte Tafelseite fand ich viel interessanter als das Durchgerchne und Erkäre der anderen Profs. Das war die einzige Zeit in meiner Schulischen Laufbahn, wo ich vorne saß. Normalerweise saß ich immer ganz hinten im Eck. :Cheese: