EWIG ist ein Begriff in Relation zur Zeit. Zeit enstand wie Raum aus dem Nichts.
So kann dein Beweis nicht funktionieren ;-)

Das sind noch mehr Ungenauigkeiten drin, z.B. was ist Existenz überhaupt?

Aber immer noch besser als "gut" und "schlecht". ;)

Sorry für off-topic, aber ich kann mich nicht zurückhalten: eXistenZ ist ein sehenswerter Film, wenn man es etwas schräg mag. ;)

Es gibt auch diesen lustigen Klassiker:

(1) Liebe macht blind
(2) Gott ist die Liebe
(3) Gott ist blind

Oje, ihr habt es wirklich nicht verstanden; oder wollt ihr mich veräppeln? :dresche

In der Evolution ist es "gut", wenn eine Eigenschaft die nächste Generation erreicht. Ein paar Beispiele:

Das Gen, das blaue Augen macht, ist erfolgreich, wenn es ihm gelingt, sich in die Generation der Kinder und Enkelkinder zu kopieren. Eine Veränderung dieses Gens, die den Verbreitungserfolg steigert, ist gut für dieses Gen, aber schlecht für konkurrierende Gene.

Ein Computervirus ist erfolgreich, wenn es ihm gelingt, viele Rechner zu infizieren. Eine bestimmte Mutation (Entwicklung) in der Code-Zeile, die Dein Adressbuch knackt, ist "gut", wenn sie zum Verbreitungserfolg dieser Zeile beiträgt. Sie ist schlecht für konkurrierende Code-Zeilen zum Knacken des Adressbuchs.

"Religion" ist eine gewaltige Ansammlung einzelner Ideen. Eine davon ist beispielsweise die Idee des Monotheismus. Gut ist jede Weiterentwicklung dieser Idee, die dazu beiträgt, dass diese Idee sich verbreitet und es in die nächste Generation schafft. Sie konkurriert mit anderen Ideen (Polytheismus, Mischformen) um den Einzug in die nächste Generation, also in das nächste Gehirn.

Was man für die Menschen als "gut" oder "schlecht" ansehen mag, spielt keine Rolle. Außer, der Ausbreitungserfolg eines Gens oder einer Idee hätte zur Folge, dass alle Menschen sterben, dann stirbt das Gen oder die Idee ebenfalls. Insgesamt jedoch richtet sich der Mechanismus in keinster Weise darum, wie wir gut oder schlecht definieren.

Doch genau das spielt für mich eine Rolle.

Was mit der Religion wird, ist mir völlig wurscht.

Da kann man mal sehen, wie man durch reines Denken in die Irre gehen kann. Nicht alles, was plausibel erscheint, ist auch wahr. Die klügsten Philosophen der Menschheitsgeschichte haben säckeweise blühenden Unsinn verzapft, wie wir heute wissen. Weil ihnen eine Methode fehlte, falsche Annahmen und Folgerungen zu erkennen.

Bereits die Annahme (1) enthält drei Fehler. Zwei kennen wir durch die Erforschung der Welt der kleinsten Teilchen, die dritte durch die Erforschung von Raum und Zeit:

Erstens, nicht alles was geschieht, scheint eine Ursache zu haben oder zu benötigen. Zweitens, Ursache und Wirkung können sich in der Zeit umkehren, dass also die Ursache nach der Wirkung kommt. Unsere Metaphern von "Ursache", "Wirkung" und "Zeit" lassen sich auf diese Vorgänge nicht so naiv anwenden, wie unser Gehirn gebaut ist.

Die Frage nach dem Ursprung (dem Beginn in der Zeit) lässt sich möglicherweise deshalb nicht beantworten, weil die Frage keinen Sinn ergibt.

Beispiel: Betrachtest Du den Globus auf Deinem Schreibtisch, dann lässt sich prinzipiell angeben, wo diese Kugel ihren Mittelpunkt hat. Die Frage nach dem Mittelpunkt der Kugeloberfläche hingegen ist sinnlos, weil dieser Punkt nicht existiert. In ähnlicher Weise scheinen wir bei der Suche nach dem ersten Zeitpunkt einen Punkt zu suchen, der nicht existiert. Es ist nach heutigem Wissen zumindest mathematisch möglich, dass in der Nähe des gedachten ersten Moments des Universums die Dimension der Zeit sich auflöst und raumartig wird.
---

(1) Für jeden Punkt auf der Erde lässt sich mindestens ein Punkt angeben, der westlich davon liegt.
(2) Es gibt keinen Punkt, der westlich des Nordpols liegt
(3) Also kann der Nordpol nicht existieren.
Autor: Rainer Unsinn

Dasselbe denkt eine Antilope über die Evolution der Löwen. Recht hat sie! Drum glaubt sie auch keine Sekunde lang, die Evolution der Löwen geschähe zu ihrem Vorteil.

In gleicher Weise geschieht auch die Evolution der Napfschnecke, der Schleimpilze, des Tuberkelbazillus, des Nationalismus, Konfuzianismus oder Katholizismus nicht mit dem Ziel Deines Vorteils oder Nachteils.
:Blumen:

sorry Arne, hier bist Du falsch. Evolution "folgt" nicht und es gibt kein "gut". Der oft zitierte Satz vom "survival of the fittest" ist oftmals grandios missverstanden. Die Evolution sucht nicht nach besseren Wegen, sondern ist ein Zufallsprozess. Und die die überleben sind diejenigen welche eben zufälligerweise gerade eben die besten Chancen hatten.

Es ist beides gemeinsam: Zufall und Auswahl. Der Zufall schafft Varianten. Von diesen Varianten verbreiten sich manche mehr, manche weniger. Auf diese Weise vollzieht sich eine Auswahl.

Wenn man die Evolution nur als Wirken des Zufalls betrachtet, macht man den gleichen Fehler wie Papst Benedikt in seiner kürzlich verlinkten Analyse. Mutation und Selektion wirken gemeinsam.

Sprache arbeitet mit Metaphern. Wenn ich sage, in einem Baum rauschen die Blätter, dann ist natürlich gemeint, dass sie vom Wind gerauscht werden. Wenn ich sagte, die Evolution findet einen Weg, dann heißt das nicht, dass sie einen gesucht hätte.
:Blumen:

Das ist ja eben das Interessante: der Physiker sieht auf der Suche nach Gott oder der Wahrheit durch seine Brille. Der Mathematiker durch eine andere. Der Philosoph durch die 3. und der Gläubige durch die 4. Brille (meine Frau durch wieder eine andere, aber das ist eine andere Geschichte...:Cheese:) . Der Mathematiker kann dann den Phsyiker auflaufen lassen (und umgekehrt), der Phsyiker den Gläubigen usw. Jeder hat in seiner Welt vielleicht recht, aber jede Theorie hat seine Grenze, auch die obige Logik über die Nichtexistenz von Gott. Möglichweise können wir "Gott" gar niemals finden, weil er (oder irgendeine Kraft, Wahrheit oder was auch immer) in einer Dimension exisitert, die wir gar nicht erfassen können. Ebenso wie ein Lebewesen, dass nur 2 Dimensionen kennt, sich niemals eine Kugel vorstellen kann. Mathematisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen 3 und mehr Dimensionen. Der Bruch liegt nur an uns. "Lebewesen" in höhren Dimension könnten wir mit unseren beschränkten Sinnen nicht erfassen.

Der Erstsemesterklassiker:

Beweisen sie den folgenden Satz:
Satz S: Satz S ist nicht beweisbar.

Das Ganze Gerede über Evolution erinnert mich an einen der besten "Nicht lustig" Strips...

Dem ersten Satz kann ich ohne weiteres zustimmen. Ja, vielleicht gibt es Gott, was immer damit gemeint sein mag, in einer verborgenen Sphäre des Universums, zu der wir keinen Zugang haben.

Leider bringt uns das nicht weiter. Denn in den hier diskutierten Religionen wird davon ausgegangen, dass dieser Gott Auswirkungen auf unsere Welt hat. Selbst wenn wir Gott selbst unmöglich erkennen könnten, würden wir dennoch seine Auswirkungen auf die Welt bemerken. Beispielsweise könnten wir nachsehen, wie die Welt ist, die er geschaffen hat. Ist es eine gute, vielleicht eine perfekte Welt? Oder ist sie mitunter alles andere als perfekt, grausam und gleichgültig? Oder verhält sie sich gar in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott?

Falls Gott sich jeder Erkenntnismöglichkeit unsererseits entzieht, indem er keinerlei Auswirkungen auf unsere Welt hat, dann kann er uns auch egal sein. Dann ist es besser, die Gesetzmäßigkeiten zu studieren, nach denen die Welt funktioniert und uns umeinander zu kümmern.

Vielleicht lässt sich dieser Punkt besser an einem konkreten Beispiel diskutieren, falls einer der Gläubigen hier eine Sache nennen möchte, bei der sich eine konkrete Auswirkung der Existenz Gottes auf unsere Welt zeigt. keko#, wie wär’s?
:Blumen:

Ich glaube (huch!), dass viele der "Gläubigen" wie Du sie nennst, es lieber sein lassen.

Ich hoffe, die Bezeichnung "Gläubige" ist nicht despektierlich oder falsch, das wäre nicht meine Absicht. Ich war der Ansicht, glaubende Menschen bezeichnen sich selbst als Gläubige. Und ihr Gegenteil als Ungläubige.

Für mich sind die Auswirkungen Gottes auf die Welt, oder ihr Fehlen, rein sachliche Fragen. Was sollte die Frage, wer das Universum geschaffen hat, auch sonst sein? Sie zu einer persönlichen Frage zu erklären, hat für mich etwas Obskures. Die Erschaffung der Welt kann doch kaum etwas mit einer konkreten Person zu tun haben, zum Beispiel mit dem geschätzten Leser dieser Zeilen. Oder glaubt jemand ernsthaft, die Erschaffung des Universums sei eine persönliche Sache zwischen ihm und dem Schöpfer?

Wenn es keine persönliche Frage ist, sondern eine sachliche, dann müsste man doch Argumente miteinander austauschen können, ohne beleidigt zu sein oder persönliche Verletzungen zu befürchten.
:Blumen:

Ich vermute stark, jedwede Beispielsnennung z.B. persönlicher Art eines "Gläubigen" hier wird die schon bekannte Antwort nach sich ziehen: "ich fürchte solche Annekdoten bringen uns nicht weiter". :Blumen:

Aus gutem Grund. Nehmen wir an, die persönliche Selbsterfahrung würde als Beweis gelten. Dann würde das auch solche Selbsterfahrungen umfassen, bei denen wir uns einig wären, dass sie nicht eine Eigenschaft der Welt, sondern eine Eigenschaft der jeweiligen Person darstellen.

Beispielsweise, wenn ich die intensive Selbsterfahrung hätte, Poseidon sei mir erschienen und hätte mir dies und jenes mitgeteilt. Dann würden selbst gläubige Menschen vermuten, dass dies meiner Psyche zuzuordnen sei und nicht der Wirklichkeit der Welt. Und dies, obwohl Millionen Menschen intensive Gefühle zugunsten der Existenz Poseidons hatten, nur eben zu einer anderen Zeit. 4 Millionen Amerikaner sind davon überzeugt, von Außerirdischen entführt worden zu sein.

Uns fehlt ein Kriterium, mit dem wir den Wahrheitsgehalt solcher Wahrnehmungen beurteilen könnten. Das Kriterium objektiv überprüfbarer Fakten oder auch nur der Logik fällt leider aus, da religiöse Menschen meines Wissens nach sich diesem Kriterium nicht unterwerfen würden. Aus diesem Grund kann die Selbsterfahrung nach meinem laienhaften Verständnis kein Indiz oder Beleg für irgend etwas sein.

Lg, A.

Vollkommen klar!

Ich: "Gott hat mir meine Frau gegeben."
Du: "Sie musste für dich ihre Eltern verlassen, was diesen großes Leid zugefügt hat"

Ich: "Gestern früh, dieser herrliche Sonnenaufgang. So was kann nur Gott erschaffen."
Du: "Gestern früh wurde eine junge Autofahrerin von der Sonne geblendet, prallte gegen einen Baum und verstarb".

Die Existenz von Gott kann man weder beweisen noch widerlegen. Es gibt lediglich Hinweise auf seine Existenz.

Bitte nenne einen. :Blumen:

Ich fürchte, Du missverstehst mich. Es interessiert mich nicht sonderlich, wie man die Dinge deuten kann. Mich interessiert, ob sie wahr sind.

Nimm beispielsweise die Existenz der Alpen: Mich interessiert, wie sie entstanden sind. Die Frage, was sie bedeuten sollen, halte ich für Unsinn. (Trotzdem bleibt jeder mein Freund, der den Sinn oder die Bedeutung der Alpen zu ergründen sucht).
:Blumen:

Wie ich oben schon erwähnte: auch Naturwissenchaftler agiern nur in ihrem Rahmen. Und selbst eine strenge Logik hat seine Grenzen. Im übrigen gibt es auch gläubige Naturwissenschaftler. Was du als "objektiv" oder andere als "rational" bezeichnen, ist immer nur im jeweilige Kontext derartig. Du hast eine Brille auf und siehst ständig hindurch. (wie immer: no offense!)
Wie lange gibt es die moderne Naturwissenschaften? Egal ob 500 oder 300 Jahre, es ist ein Wimpernschlag auf den du dich beziehst und möglicherweis bist du (sind wir) mit dem Glauben daran komplett auf dem Holzweg. Wir werden´s jedenfalls nicht erfahren...

1. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen haben Menschen an einen Gott geglaubt. Auch im Jahr 2016 und selbst Naturwissenschaftler in DE. Und wenn, dann tut man das heute zumindest in DE freiwillig. Vielleicht wird den Menschen das in die Wiege gelegt?

2. Menschen werden mit so was wie Sinn für Gut und Böse geboren (Mord, Lüge, Diebstahl...). Woher kommt das?

3. Die Entstehung des Universums und des Lebens ist von so vielen Zufällen begleitet, dass man schwer an eine Aneinanderreigung lauter Zufälle glauben kann.

Die Erkenntnisse der Wissenschaft sind keine Fiktion. Wir nutzen täglich GPS-Geräte (Relativität), Computer mit modernen Speichern (Quanten) und essen riesige Zucchini (Evolution). Die Wissenschaft liefert hier überprüfbare Fakten, an denen es keinerlei vernünftigen Zweifel gibt.

Nehmen wir als Beispiel Isaac Newton. Er formulierte die Gesetze, mit denen sich die Gravitation berechnen lässt. Es erforderte über 200 Jahre Forschung von etlichen der klügsten Köpfe der Neuzeit, bis sie durch Einstein 1915 verbessert werden konnten. Man beachte an diesem Beispiel auch, wie die Wissenschaft in der Lage ist, ihre eigenen Fehler zu erkennen.

Nehmen wie als Vergleich die Bibel und seien wir ehrlich damit: Jeder Jugendliche ist heute in der Lage, die sachlichen und ethischen Unzulänglichkeiten der Bibel zu verbessern. Jeder der hier vielleicht noch mitliest, könnte das ohne weiteres. Hände abhacken, Unschuldige ans Kreuz nageln, Andersgläubige in die Hölle schicken, Kollektivstrafen, die Erbsünde und so weiter.

Misst Du daher nicht mit zweierlei Maß? Die Wissenschaft hat einen erheblich höheren Anspruch darauf, wahr zu sein, als die Aussagen der Bibel aus der Antike.

Es ist schade. Wir verpassen das, was es an Gutem und Bedenkenswertem von Jesus zu lernen gibt, wenn wir die Bibel unnötig erhöhen zu etwas, was sie nicht ist und nicht sein kann.

zu 1:
Richtig, weil sie sich bestimmte nicht erklären konnten, weil sie in einer sinn freien Welt Sinn haben wollten/wollen, weil sie sich selbst zu der "Krone der Schöpfung" erheben und damit wichtig machen und dabei vergessen, dass wir nur denkende kultivierte Tiere sind.
Früher gab der Glauben Sinn und Richtung im Leben, doch heutzutage haben wir viel bessere Modelle derer wir uns zum Glück bedienen können und auch tun. All dies wurde gegen den Widerstand der Gläubigen durchgesetzt und wird heute noch und in Zukunft durchgesetzt werden.

zu 2:
Die Natur und damit wir auch kennt kein Gut und Böse. Das ist eine bloße Fiktion, den uns Religionen über Jahrhunderte eingetrichtert haben, weil es einfacher ist die Welt in schwarz weiß zu sehen, was sie nicht ist. Sie ist in etwa sowas wie grau ...
Unsere Instinkte und Triebe wie Altruismus, Empathie und Fortpflanzung haben wir von Geburt an. Erst durch die Sozialisation von Familie, Freunden und Schule lernen wir gewisse Normen und Werte.
Deswegen ist es endlich an der Zeit Gut und Böse hinter uns zu lassen und vorwärts zugehen.
Die Welt und das Leben an sich sind kompliziert. So müssten wir beide auch behandeln und dort hilft schwarz und weiß denken nicht weiter...

zu 3:
Wieso fällt es dir schwer an so viele Zufälle zu "glauben"?
Diese Zufälle machen das Leben erst kostbar und nicht eine von Menschen konstruierter Glauben.


Edit:
Macht Spaß die Diskussion mitzulesen und deswegen musste ich jetzt auch was schreiben ;)

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang von Bildung und Nichtgläubigkeit. Je gebildeter eine Gesellschaft, desto mehr neigt sie dazu, sich zu säkularisieren. Wissenschaftler sind erheblich seltener gläubig als der Bevölkerungsdurchschnitt.

Menschen sind soziale Wesen und leben unter anderen Menschen. Daher bilden sich ethische Regeln ("Moral") von selbst heraus. 99,8% der Zeit, in der es Menschen gibt, gab es kein Christentum und keine 10 Gebote auf Steintafeln. Wie sich eine Moral in jeder beliebigen Population, die miteinander interagiert, von selbst herausbildet, ist bereits gut erforscht.

Es stimmt, wenn man den Weg des Universums bis zur Entstehung der Menschen betrachtet, scheint es sehr unwahrscheinlich, dass per Zufall alle Weichen stets richtig gestellt wurden.

Nur: Die Natur stand nie, zu keiner Zeit, vor dieser Aufgabe. Sie hatte nie das Ziel, über Millionen richtig zu fällenden Entscheidungen der künftigen Existenz der Menschen zuzustreben. Das kommt uns heute nur so vor, weil wir dem Größenwahn unterliegen, wir seien der Zweck und das Ziel des gesamten Universums. Die Natur hatte nie das Ziel, dass sich Primaten entwickeln müssten und sich daraus der Zweig der Menschen abspalten müsse. Abstrakter formuliert: Ursachen, die in der Zukunft liegen, sind eine Fiktion.

Beispiel: Nehmen wir an, wir beide begegnen uns zufällig in Stuttgart an einer Straßenecke. Rückblickend scheint es geradezu fantastisch unwahrscheinlich, dass dies geschehen konnte. Denn tausende Weichen mussten korrekt gestellt werden, damit diese Begegnung stattfinden konnte. Wie konnten wir uns also jemals treffen? Die Antwort ist, dass dieses extrem unwahrscheinliche Ziel, unsere Begegnung in Stuttgart, niemals bestand. Erst in der Rückschau, nach der erfolgten Begegnung, erklären wir diese zu einem Ziel. Damit stellen wir aber die tatsächlichen Vorgänge auf den Kopf.
:Blumen:

Natürlich glaubt heute kein vernünftiger Mensch mehr an einen Gott, wenn es blitzt und donnert oder daran, dass ein gütiger Vater mit weißem Bart im Himmel sitzt und richtet. Ob ich früher daran geglaubt hätte, dass "meine Seele aus dem Feuer springt, wenn die Münze im Kasten klingt", bezweifel ich. Scheinbar war das damals auch schon für einige zweifelhaft, sonst wäre es heute immer noch so. Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere. Obwohl ich jetzt mehr weiß als vor 30 Jahren, kann ich nicht sagen, dass ich dadurch in diesem Sinne ungläubiger geworden bin. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Die Warscheinlichlkeit des Ereignisses "Wir treffen uns zum Zeitpunkt x am Ort X" ist praktisch null. Es geht bei der Warscheinlichlkeitsrechnung auch nicht um ein Ziel, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Ereignisses. An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Welcome Arne, jetzt habe ich dich :Cheese:

Aus der Unwahrscheinlichkeit der Situation, dass etwas ist wie es ist, zu schließen, dass es eigentlich kein Zufall ist, ist nicht schlüssig - denn irgendwie muss es ja sein.

Jede andere Situation wäre ja genauso unwahrscheinlich. Und diejenigen, die dann in der Situation wären, würden sich genauso über ihre Einmaligkeit freuen.

Es ist wie beim Lottospielen:
Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass es einen Gewinner gibt - es ist unwahrscheinlich, dass man es selber ist.
Ebenso gilt: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es irgendwo Leben gibt, wenn man sich die Dimensionen des Universums überlegt. Es war nur unwahrscheinlich, dass es sich alles so entwickelt hat, dass man selber vor dem Rechner sitzen und sich tolle Gedanken machen kann.

Ich verstehe, was du sagen willst. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum in deinen Augen die Komplexität der Welt einen Schöpfergott voraussetzt. Mich überzeugt durchaus, dass der heutige Zustand das Ergebnis evolutionärer Entwicklungen ist, der nicht zwangsläufig eintreten musste. Es hätte sich auch anders entwickeln können.

Wie soll ich mir diesen Schöpfergott vorstellen? Warum hat er die Welt geschaffen, obwohl er doch keines anderen bedarf als vollkommenes Wesen? Wofür benötigt er den Menschen als Ebenbild?
Warum hat Gott überhaupt einen Zustand mit all dem Schmerz, Leid und Tod erschaffen? Warum gibt es erst so spät Erlösung und nicht von Anfang an?
Warum gibt es dann am apokalyptischen Ende die Erlösung für wenige Auserwählte und nicht für alle?

Natürlich sind diese Fragen kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Die Nichtexistenz von etwas ist wohl kaum zu beweisen; aber die Komplexität der Welt als Gottesbeweis zu benutzen, geht auch nicht, finde ich
Gruß Dirk

Was meinst Du mit der "zufälligen Aneinanderreihung von Ereignissen", die schließlich zum Leben führten? Niemand behauptet, dass nur der Zufall im Spiel war. Das ist wohl ein Missverständnis.

Selbstverständlich würde der Zufall alleine nicht zur Existenz von Lebewesen führen. Zumindest nicht in unserem Universum, dem nur begrenzte Zeit dafür zur Verfügung steht, bevor es zu kalt ist.

Evolution funktioniert mit Zufall und Auswahl. Nicht mit Zufall allein.

Beispiel chemische Evolution: In den Meeren, Flüssen, Seen, in Körpern und überall, wo es chemische Prozesse gibt, entstehen zufällig alle möglichen chemischen Verbindungen. Die stabileren davon leben länger und reichern sich dadurch an (Auswahl). Aus einem chemischen Chaos entstehen durch Zufall und Auswahl stabile chemische Verbindungen. Beispielsweise bilden sich Aminosäuren, die Bausteine der späteren Lebewesen.

Beispiel biologische Evolution: Bei der Fortpflanzung bilden sich durch zufällige Kopierfehler in der DNA fortwährend Varianten. Oder ebenso zufällig: Durch die radioaktive Hintergrundstrahlung werden permanent winzige Teile aus der DNA herausgeschossen, was ebenfalls zu kleinen Variationen bei den Nachkommen führt. Aus diesen Varianten wird durch die Umweltbedingungen eine Auswahl getroffen. Gutes bleibt, Schlechtes stirbt.

Der Birkenspanner ist ein Falter, der auf der Rinde von Birken haust. Seine Flügel sind weiß, aber es gibt ständig Varianten mit dunklen Flügeln. Diese werden natürlich sofort von Vögeln gefunden und gefressen. Als während der industriellen Revolution in England viel Kohle verbrannt wurde, färbten sich die Stämme der Birken dunkel vor lauter Dreck. Die hellen Birkenspanner wurden jetzt leichte Beute für die Vögel. Lediglich die dunklen, eigentlich Missgeburten, überlebten und konnten ihre Gene an die nächste Generation weitergeben. In kurzer Zeit waren alle Birkenspanner dunkel. Etliche Jahrzehnte später ging’s wieder rückwärts.

Geschah diese sinnvolle Wandlung der Birkenspanner durch Zufall? Ja, aber nicht nur. Zufall und Auswahl, also Mutation und Selektion, arbeiten zusammen. Das Zufallsargument lässt sich auf die Evolution nicht so ohne weiteres anwenden.
:Blumen:

Naja, etwas mehr glaubst Du schon, oder? ;)

Zum Beispiel glaubst Du zu wissen oder zu ahnen,
- was diese höhere Instanz von uns will,
- dass sie zwischen gut und böse unterscheidet,
- dass sie die letzte Ursache für das Universum, das Leben und den Menschen darstellt,
- dass sie eher der Ordnung als dem Chaos zugeneigt ist,
- dass sie außerhalb der Naturgesetze steht,
- dass sie Quell einer höheren Gerechtigkeit ist,
- dass sie rational nicht greifbar ist.

Zumindest verstehe ich Deine Postings in diese Richtung. :Blumen:

Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Ereignisse, die mit "und" verknüpft werden (Ich treffe Arne und es ist in Stuttgart und es scheint die Sonne und es ist in der Calwer Strasse und und und) werden mutlipliziert. Also z.B. 1/10000 * 1/1000 * 1/1000000 * 1/100000 ... Die Wahrscheinlichlichkeit also, dass ich hier sitze ist eine Zahl mit unendlich vielen Nullen hinter dem Komma. Bei Lotto ist es nur 1 : 13 Mio. Dh. bei 39 Mio Spielern kann man 3 Gewinner erwarten. Ich vermute, es gibt nicht genügend Atome im Universum um einen ähnlichen Zustand wie unser Leben zu erwarten. Daher kann man schon mal darüber nachdenken, ob unser Zufall, so wie wir ihn kennen, überhaupt noch greift und nicht mehr dahinter steht.

Die Natur musste nicht aus nahezu unendlich vielen Möglichkeiten genau eine bestimmte realisieren. Darin besteht Dein rein mathematischer Denkfehler.
:Blumen:

Möglicherweise gab es vor unserem Universum ja schon (fast) unendlich viele Universen, in denen kein Leben entstehen konnte. Da konnte dann aber auch niemand darüber nachdenken, dass es doch ziemlich schade ist, nicht zu leben und über das Leben nachdenken zu können.
Oder es gibt diese vielen Universen immer noch neben unserem.

Ja, so in etwa. Ich denke einfach, dass wir nach wie vor nicht viel wissen und der Glaube an irgendeinen Gott nicht dümmer ist, als die Nichtexistenz von Gott mit unserem Verstand zu erklären.
Es gibt dieses Büchlein "Silvestergespräche eines Sechsecks":

Bewohner vom eindimensionalen Linienland werden vom Bewohner des zweidimensionalen Fächenlands besucht: sie sehen eine Punkt, der zur Linie wird und plötzlich wieder im Nichts "verschwindet".
Bewohner vom Flächenland werden von Bewohnern des Raumlands besucht: sie sehen einen Punkt, der zum Kreis wird, dann wieder zum Punkt und verschwindet.
Bewohner unseres Raumlands werden von höherdimensionalen Lebewesen besucht: sie sehen plötzlich irgendwo im Raum eine Kugel, die immer größer wird und plötzlich wieder verschwindet. Die Bewohner des höherdimensionalen Landes sind natürlich nie weg. Sie sind nur nicht sichtbar.

Ich vermute du beziehst dich darauf, dass die Natur auch auswählt. Meine Rechnung ist mathemetisch dann immer noch richtig, nur dass es ein paar weniger Nullen hinter dem Komma sind.
Einmal Zufall, einmal Auswahl - gerade so, dass es ins eigene Weltbild passt... Hauptsache kein Gott (oder höhere Instanz) akzeptieren müssen.
Im Übrigen ist Mathe eine Strukturwissenschaft, aufgebaut auf Axiomen, um unsere Welt berechenbar zu machen. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung baut auch auf Axiomen auf, um mit dem Zufall rechnen zu können. Und wie alt ist die moderne Physik? Insgesamt halte ich es schon gewagt, unser Leben mit Physik und Zufall erklären zu wollen. Wie ich oben schon meinte: man hat eine Brille auf.

Sicher, es gibt viele Dinge, die wir nicht wissen. Wir haben jedoch schon viele Wissenslücken geschlossen. Manche haben wir früher für Wunder gehalten. In jedem einzelnen Fall, ohne Ausnahme, zeigte sich jedoch, dass die Erklärung rein rationaler Art ist. Unter jedem Stein, den wir umdrehen, entdecken wir das Wirken der Naturgesetze, die wir nach und nach erforschen. In keinem einzigen Fall verlief es umgekehrt: Dass wir eine physikalische Lösung erwarteten, und sich ein Wunder zeigte.

Aus meiner geistigen Froschperspektive erwarte ich daher auch für die noch bestehenden Wissenslücken Antworten auf der Basis von Naturgesetzen.

Das trifft jedoch auf unser Universum nicht zu. Zumindest in der makroskopischen Welt gibt es keine weiteren Raumdimensionen, weil sonst die Planetenbahnen nicht stabil wären. Auch Atome wären instabil. Das würden wir schnell merken.
:kruecken:

"Im Hyperraum" von Michio Kaku :)

Ich kann nichts dafür, also nimm es mir bitte nicht persönlich übel. Die Evolution ist ein Fakt. Man kann sie nicht wie eine Meinung behandeln, der man sich anschließen kann oder auch nicht. Sie ist eine Tatsache. Nicht nur in der Biologie. Sie ist ganz allgemein ein Prinzip, wie aus einfachen Dingen komplexe Dinge entstehen. Sie wirkt in der Physik, der Chemie, der Biologie, im Sozialen und Kulturellen und so weiter.

Zufall und Auswahl wirken in der Evolution immer gemeinsam.
:Blumen:

Ja, du hast natürlich recht...

Wo ist Gott?

https://www.youtube.com/watch?v=ExqoBNEwJb8