Gilt das für jede Religion und jede Nutzung?

Edith: Bitte nicht missverstehen, ich will Dich nicht nerven. Ich halte es aber für eine sehr wesentliche Frage.

Mit schätzungsweise 12 Jahren gingen meine Gedanken in eine sehr ähnliche Richtung. Wenn zig verschiedene Religionen behaupten, die jeweils einzig richtige zu sein, sind offensichtlich mindestens fast alle falsch. Wenn fast alle falsch sind, ist fast sicher, dass unsere falsch ist, und sehr wahrscheinlich, dass alle falsch sind.
Ich komme seitdem sehr gut ohne Religion aus.

Im Grunde ja. Bei Scientology und Zeugen Jehovas wird es schwierig, aber da ist dann auch die Frage ist das überhaupt ne Religion.

Und natürlich muss die Nutzung im Rahmen der Gesetze/Verfassung liegen.

Insbesondere wenn man sagt die Schriften der Religionen sind Gottes Wort, dann hat Gott entweder allen was anderes erzählt (wieso?) oder es gibt 100 Götter, die allen was anderes erzählen (wer hat Recht?).


Eine Religion ist für mich menschengemacht um die gesellschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten (also zumindest vor langer Zeit, Heute gibt es dazu andere Methoden).
War nötig als sich die Menschen in Dörfen, Städten und Staaten organisiert haben.
Wobei es den Glauben an Gott oder Transzendenz natürlich schon vorher gab

Ob es einen Gott gibt oder höhere Mächte, hat damit aber letztlich nichts zu tun, also das schließe ich damit gar nicht aus, wenn ich sage die Religionen sind menschengemacht. Interessiert mich aber nur periphär und eigentlich glaube ich, dass es sowas wie Gott nicht gibt.
Ich fände ein Wesen, das von sich behauptet alles zu wissen, zu kennen und insbesondere über die Menschen zu bestimmen, ziemlich anmassend.

Das erstaunt mich. Sex mit Kindern in der griechischen Religion, Todesstrafe für homosexuelle Menschen oder für den Abfall von rechten Glauben im Islam, Kondomverbot in den christlichen Ländern Afrikas, die Schenkung Israels und Palästinas an die Juden durch Gott, heilige Kriege – alles das sind Dinge, die sich religiös begründen und durch die jeweiligen Verfassungen abgedeckt waren oder sind.

Meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass man Religionen und ihre Glaubensinhalte gelegentlich kritisch sehen muss. Die freie "Nutzung" eines Glaubens, ganz gleich ob er nun wahr sei oder nicht, kann sehr gefährlich sein.

Ich lebe aber im Heute und natürlich müssen heutige Gesetze eingehalten werden.

Dass Religionen gefährlich sein können stelle ich gar nicht in Abrede.

Dem musst du aber die Religionsfreiheit entgegenstellen.
Ich selber will die Religion auch gar nicht nutzen, es steht aber Heute jedem anderen frei, dass im Rahmen der Gesetze zu tun.

Anders kommst du in den Konflikt Religionen verbieten zu wollen oder zu müssen.

Ich hoffe für mich und viele andere, dass wir nicht nur Kirche, Religionen und religiöse Inhalte mit einer angemessen kritischen Distanz betrachten und dabei immer wieder auch die Perspektive wechseln und uns kontroverse Meinungen zumindest anhören. Sondern auch in allen weiteren Systemen und deren Inhalte, gerne auch die Inhalte auf Triathlon-Szene ... :-)

Bei dem Wort "frei" würde ich bissl aufpassen. Die freie Ausübung der Religion ist bei uns - im Wortsinne "gottseidank" - im Grundgesetz geregelt. Wie bei allen anderen Dingen auch, endet die Freiheit dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt.

So kann man es auch sagen :Huhu:

Das wird schwierig. Kleine Anekdote aus unserem Dorf: Fronleichnamsprozession mit ca. 10 - 20 Teilnehmern. Diese stehen vor dem aufgebauten Freialtar mitten auf der Straße und regen sich darüber auf, weil zwei Radfahrer (nicht ich :Cheese: ) mitten durchfahren.

-> solche Leute wechseln die Perspektive nicht...

Von was reden wir überhaupt? Ich rede z.B hier über meine religiöse Einstellung und du kommst ständig mit irgendwelchen grausamen Dingen im Namen der Religion um die Ecke. So kann man jegliche Diskussion kaputt machen.
Frauen werden täglich von Männern vergewaltigt, "weil Männer einen starken Trieb haben" oder "Frauen sich aufreizend anziehen", auch mal in DE. Sind dann alle Männer schlecht? (Ja! :-)

Das ist doch völlig klar!

Was de jure in Deutschland gilt. Die freie Religionsausübung ist in Deutschland nur soweit möglich, wie andere Gesetze nicht berührt werden. Das Vollziehen der Scharia ist in Deutschland beispielsweise stark eingeschränkt. Die Mutter, die ihre Tochter verbrennt (siehe Medien wie SPON), weil die selbst bestimmt hat, wen sie heiratet, ist gemäß unserer Rechtsnormen nur eine feige Mörderin.

Wie wir in Deutschland leben wollen, wie wir uns ein zivilisiertes Zusammenleben vorstellen, welche Normen für uns gelten steht im GG, im StGB und im BGB. Und interessanterweise sind diese Rechtsnormen, im Gegensatz zu religiösen Normen, eben NICHT in Stein gemeißelt sondern unterliegen einem Wandel. Beispielsweise der Paragraph 175 StGB, Unzucht unter Männern (Endgültige Abschaffung in den 1990er Jahren). Man hat einfach erkannt, dass es der Gesellschaft nicht nur egal sein kann, sondern sogar egal sein muss, ob sich da in irgendeinem Schalfzimmer Mann und Frau oder Mann und Mann vergnügen, weil Sexualität unter Erwachsenen Privatsache ist, egal wie sie letztendlich im gegenseitigen Einvernehmen praktiziert wird.

Ich verstehe Dich nicht. Ich habe diese Diskussion nicht so gesehen, dass wir hier über Deinen speziellen Glauben sprechen würden. Sondern über den Glauben auf einer allgemeineren Ebene, hier und da illustriert durch die persönlichen Sichtweisen einzelner Diskussionsteilnehmer.

Da sagtest, dass ich mir zu viele Gedanken über die grundsätzlichen Probleme des Glaubens machen würde, und dass eine naivere Sichtweise besser sei. Ich entgegnete dem mit dem Argument, dass blinder Glaube, der nicht nach der Wahrheit fragt, gefährlich sein kann. Damit wollte ich Dich nicht persönlich angreifen; sondern das Konzept des Glaubens – im Gegensatz zu dem der Vernunft – infrage stellen.

Du siehst das Tröstliche im Glauben an eine höhere Gerechtigkeit und an den Sinn in allen Dingen. Ich weise auf die Gefahren eines solchen Glaubens hin, der im Diesseits für viel Ungerechtigkeit gesorgt hat. Zum Beispiel das indische Kastenwesen, aus dem es für die "Unberührbaren" kein Entkommen gibt. Oder die Lage homosexueller Menschen im Christentum und Islam.

Das Kriterium der Wahrheit sollten wir daher nicht einfach aufgeben, um uns gelegentlich zu trösten.

Aber auch sich vermeintlich wissenschaftlich gebende Weltbilder wie der Kommunismus haben da nicht wirklich einen Fortschritt gebracht.

Selbstverständlich. Auch nichtreligiöse Ideologien haben ihre Gefahren. Kommunismus, Nationalismus etc. Die Menschen müssen sich leider langsam vorwärts irren.

Was Ihr möglicherweise im Sinn habt, sind Formen von Macht und Machtmissbrauch. Diktaturen eben. Ähnlich sehe ich die unfassbaren Tötungen junger Frauen in Pakistan. Da wird lediglich ein Glaube an etwas vorgeschoben. Im Kern geht es jedoch um Machtausübung und Unterwerfung.

Ich sehe in der Geschichte der Kirche ähnliches, insbesondere im Mittelalter, Hexenverbrennungen... Das ist also keine Frage von Glauben oder Nichtglauben.
Beispiel: Hitler war katolisch und bemühte häufiger mal Äußerungen in der Richtung... "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." (A. Hitler, Mein Kampf. München 1941, Bd.1, 70).

Kirchen und Religionen wurden und werden als Machtinstrument missbraucht, wobei Teile der Kirchen und Religionen sich auch gernen missbrauchen ließen.

Wie ich schon sagte, mit Religion lässt sich eine Gesellschaft organisieren. bzw beherrschen und das geht positiv und negativ.

Ja... das geht aber (leider) auch ohne Kirche und Religion. Deshalb ist das keine Frage des Glaubens an etwas oder jemand. Beispiel: Das sozialistische Regime der DDR...

(sorry für die schlechten Recherchen. Uff Arbeit geht das halt nicht.)

Ja hatten wir auch schon.

Von daher ist ja nie die Religion selber schuld, aktuell ist natürlich der Islam nicht schuld am IS oder an Terrorattacken, schuld sind immer nur Menschen.

Und gäbe es Religion nicht, gäbe es etwas anderes auf das sich Extremisten beziehen würden. Der Islam ist halt zufällig gerade da.

Ah ok. Dann habe ich es übersehen. Sorry.

Die Geschicht der letzten 2000 Jahre hat doch gezeugt, dass das Organisieren und Beherrschen nur negativ geht. Aus diesem Grund wurden Religionen bzw. Kirchen bei uns komplett entmachtet. Sie haben nichts mehr zu sagen. Und das ist gut so. Einziges Relikt: Das Eintreiben einer Kirchensteuer durch den Staat. Das ist ein lächerlicher, geradezu absurder Anachronismus.

Ich glaube, wenn es darum geht, was in der Vergangenheit Motive waren, andere Menschen zu ermorden oder zu Tode zu foltern, zu Unterdrücken, zu misshandeln, auszugrenzen, zu misshandeln oder zu unterwerfen, dann stehen religiöse Motive unangefochten auf Platz 1.

Ich glaube auch nicht, dass Religionen missbraucht wurden. Sie sind eine mögliche Strategie, Macht auszuüben und Menschen zu unterwerfen und wurden genau deswegen konzipiert.

Danke. Das war es, worauf ich im Kern hinaus wollte.

Eine Religion, bzw. die richtige passende zu haben, war, für ich sag mal ein Volk, ein Vorteil gegenüber anderen Völkern.
Die Religion ging mit der Organisation des Staates konform.

Ich finde man verbaut sich die neutrale, wissenschaftliche Sichtweise, wenn man alles nur negativ sieht.

Macht ist auch nicht per se schlecht. In einer Demokratie hat die Bundesregierung sag ich mal die Macht und das ist gut so. Die Macht ist aber auf Zeit, sie ist begrenzt, sie ist kontrolliert und geteilt (Gewaltenteilung).

Es gibt keinen Staat ohne Macht (oder zumindest haben die Anarchisten noch nie belegen können, dass es einen geben kann).

Religionen haben die Menschheit in der Vergangenheit meiner Meinung nach durchaus auch weiter gebracht. Also man soll schon das positive und das negative sehen.

Ich glaube auch nicht, dass Religione immer sehr bewusst konzipiert wurden. Von wem denn konkret? Sie entwickelten sich.

Das stimmt schon. Macht ist per se nichts Schlechtes und für das Funktionieren eines Staats, einer Gesellschaft notwendig. Und so, wie sie bei uns organisiert ist, vor allem die von Dir genannte Gewaltenteilung, ist nicht die schlechteste Art und Weise der Implementierung.

Auch Diktaturen sind von vornherein nichts Schlechtes. Da können die Machthaber nämlich ohne jeden demokratischen Diskurs "sinnvolle" Dinge einfach bestimmen:

-Impfpflicht für Kinder,
-Organspendeausweis für jeden,
-DKMS Registrierung für alle,
-Schulpflicht etc.

Und es gibt Länder, in denen das so gehandhabt wird.

Aber wer entscheidet was sinnvoll ist und was nicht? Mit Dir als Diktator wäre ich dann z.B. schon mal "unzufrieden" wenn ich Impfpflicht für Kinder lese. (Außer du hast jetzt nur grob einen Stichpunkt aufgeschrieben und würdest noch mehr ins Detail gehen)
Bei einer echten Demokratie wird dann zumindest das umgesetzt, was die Mehrheit sagt.

Da sind wir aber gar nicht beeinander. Unkontrollierte Macht ist per se schlecht und führt alles über allem zu Schlechtem.

Man könnte in einer Demokratie z.b. sagen ein Spenderorgan bekommt nur wer auch einen Ausweis hatte (vor der Krankheit). Die Freiwilligkeit muss aber gewahrt bleiben. Dafür braucht man keine Diktatur, genau so wenig wie für ne Schulpflicht, die gibt es bei uns auch und wird repressiv durchgesetzt.

Gibt es dafür Belege? Und was ist mit "Vorteil" genau gemeint?

Die gesamte islamische Welt vereint weniger Nobelpreise auf sich, als die Universität von Oxford alleine. Hingegen fällt jeder vierte Nobelpreis auf einen Forscher jüdischen Glaubens. In Bezug auf die Forschung fällt der Vorteil der Religionen also sehr unterschiedlich aus.

Auch andere Aspekte, etwa die Friedfertigkeit zwischen den Völkern, lassen mich an Deiner These zweifeln. Dem christlichen Glauben sind die US-Amerikaner sehr verbunden, aber ist es eine besonders friedliche Nation? Haben sie untereinander mehr soziale Fürsorge entwickelt als andere Nationen? Ich meine, das kann man nicht leicht mit ja beantworten. Es gibt tief religiöse Länder, denen es sehr schlecht geht.

Religionen müssen sich nicht zwangsläufig deshalb entwickelt haben, weil sie gut für die Menschen wären. Nach den Gesetzen der Evolution entwickeln sie sich zwangsläufig in eine Richtung, die gut für Religionen ist – was nicht automatisch bedeutet, dass sie sich zum Wohle des Menschen entwickeln. Das gilt auch für jedes andere Kulturgut: Die Filmindustrie beispielsweise entwickelt sich in eine Richtung, die gut für die Filmindustrie ist, und nicht unbedingt für die Menschen. Sie kann sich sogar zum Schaden der Menschen entwickeln und dabei prächtig gedeihen.

Dasselbe gilt für die Religion. Damit ist nicht gesagt, dass sie schlecht für die Menschen sein müsse. Sie kann gut oder schlecht für die Menschen sein. Sie entwickelt sich einfach weitgehend unabhängig vom Wohlergehen der Menschen.

Entspannung !

Der Teil meines Beitrags war jetzt nicht so ganz Ernst gemeint. Ich dachte, das "sinnvoll" in Anführungsstrichen macht das deutlich.

Deshalb nachträglich: :Lachen2: :Cheese:

Zur echten Demokratie hat FuXX mal geschrieben, dass Volksabstimmungen stets zu schlechteren Entscheidungen kommen, weil das Volk im Schnitt dümmer ist als die politische Elite. Wissenschaftlich gesehen stimmt das wahrscheinlich sogar, weil der IQ einer so großen Gruppe per Definition 100 ist. Da wünscht man sich doch einen höheren Durchschnitts-IQ im Bundestag und Bundesrat.

Das Problem der politischen Elite ist aber, dass sie zwar vielleicht einen höheren IQ hat, dass sie aber oft nicht die Interessen der Allgemeinheit durchsetzt sondern die eigenen.

Für das jüdische Volk für 3000 Jahren war es ein Vorteil unter dem einen Gott vereint zu werden.
Es stärkte die Gruppenzusammengehörigkeit und die Regeln die aufgestellt wurden erleichterten das Zusammenleben in größeren Zusammenhängen, Städten und Dörfern.


Klar einer gewinnt, der andere verliert. Das ist ja kein Wiederspruch zu der These, dass Religionen die Menschheit mal weiter gebracht haben. Es bedeutet auch nicht, dass Religionen die Menschheit Heute noch weiter bringen. das würde ich auch kritisch betrachten.



Häh?

Nach dem wie ich die Evolution verstehe, ist eine gesellschaftliche Entwicklung gut wenn sie für den Menschen insgesamt gut ist. Wenn sie sich in eine Richtung entwickelt die für die Menschen schlecht wäre, würden die Menschen sie abschaffen, was sie im Westen faktisch ja getan haben, z.b. hat im Westen die Religion keine gesellschaftliche Macht mehr (Einfluss vielleicht schon noch).

Ansonsten ist diese Diskussion allerdings auch sehr schwierig. Was würdest du überhaupt definieren als: Für den Menschen gut?

Eine Gesellschaft in der die meisten als Sklaven leben, es aber sehr viele Menschen gibt, könnte man als eigentlich gut für die Menschheit bezeichnen. Gut ist wenn es viele Menschen gibt.
Der Einzelne Mensch sieht das aber anders. Der ist lieber frei und es gibt wenige die ihm was weg nehmen wollen.
Oder ist eine Gesellschaft für den Menschen gut in dem es viel Bildung gibt oder eine in der es viel Konsum gibt?


Von daher hätte sich natürlich, das ist vielleicht dein Gedanke ohne Religion einfach was anderes entwickelt, die Menschheit wäre aber nicht ausgestorben. Vielleicht ginge es uns besser, vielleicht schlechter, wer weiß.

Es sollte aber in einer Gesellschaft ein Ordnungssystem geben (sonst kannst du nicht in Städten und Gesellschaften zusammen leben*), das war früher zumindest bei uns die Religion, Heute nicht mehr.
Und das Ordnungssystem musst du den Menschen ja vermitteln. Heute geht das über die Vernunft, vor 3000 Jahren so dass man gesagt hat: "Gott verlangt, dass du XY machst." Und also hat man es gemacht.



* Vielleicht wäre es besser, wir wären Jäger und Sammler geblieben. Das mag auch sein.

Ich hätte ja eher gesagt, das Problem liegt darin, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass unsere Politiker Marionetten der Industrie bzw. deren Lobbyisten und einer anderen Regierung (USA) sind.

In der "heute show" hat es eine Mitwirkende in etwa so ausgedrückt:

Mit der Politik und der Industrie verhält es sich so wie mit Erdogan und der Ziege.

Ich habe das Gleichnis nicht verstanden. ;)

Vielleicht kann ja unser bibelfeste Arne zur Klärung des Sachverhalts beitragen ... :)

Tust du auch nicht. Ich verteidige ja nichts, was mir gehört oder so ähnlich. Kann aus Zeitgründe gerade leider nicht drauf eingehen...
Nur so viel: Ich finde aber, du hättest auch Priester werden können. ;)

.

Allgemein ist das meines Wissens nach so nicht richtig. Die Evolution eines Merkmals wirkt immer in Richtung einer möglichst großen Verbreitung dieses Merkmals. Beispielsweise bewirkt die Evolution der Löwen die möglichst große Verbreitung der Löwen. Oder anders gesagt: Die Evolution der Löwen zielt auf den Vorteil der Löwen, nicht jedoch auf den Vorteil der Antilopen. Die Evolution von Bakterien zielt auf das Wohl der Bakterien, nicht auf das Wohl der Menschen.

Das gilt auch für die Entwicklung von Ideen. Betrachtet man beispielsweise die Idee des Nationalismus, dann zielt die Evolution dieser Idee auf ihre eigene Verbreitung. Sie zielt nicht auf das Wohl der Menschen. Verbreitet wird diese Idee, indem sie von Mensch zu Mensch weitergegeben wird. Der Evolutionsdruck, der auf diese Idee im Pool anderer Ideen wirkt, wirkt in Richtung der Verbreitung dieser Idee. Er wirkt nicht auf das Wohl der Menschen.

Ein weiteres Beispiel für eine kulturelle Evolution sind diverse Getränke, die im Pool aller existierenden Getränke miteinander konkurrieren. Manche verbreiten sich mehr als andere und setzen sich durch, während andere kaum Verbreitung finden. Auch hier wirkt sich die Evolution der Getränke auf die Verbreitung bestimmter Getränke aus. Sie zielt nicht auf das Wohl der Menschen. Durchgesetzt haben sich daher Kaffee, Bier und Wein, während der wesentlich gesündere Karottensaft und Brottrunk nur in einer kleinen Nische existieren. Der Verbreitungserfolg hat also nicht sehr viel damit zu tun, was für die Menschen gut ist. Die gesamte Homöopathie lebt von diesem Prinzip.

In gleicher Weise wirkt die Evolution einer Religion auf die Verbreitung dieser Religion. Nur Religionen, die eine hohe Fähigkeit aufweisen, sich zu verbreiten, setzen sich gegen konkurrierende Varianten im Pool der Religionen durch. Diese Entwicklung zielt nicht auf das Wohl der Menschen. Günstig für die Verbreitung von Religionen, also die Weitergabe von Mensch zu Mensch, sind offenbar Glaubensinhalte wie ewiges Leben, der Kampf von Gut gegen Böse, Angst vor ewiger Hölle und so weiter. Monotheistische Religionen haben polytheistische verdrängt, der Glaube an Regentänze ist nahezu ausgestorben.

Prächtig entwickelt hat sich der Rassismus im vergangenen Jahrhundert, indem er sich im Pool konkurrierender Vorstellungen durchsetzte und eine hohe Verbreitung fand. Der Erfolg dieser Idee hatte wiederum nicht das Wohl der Menschen zum Ziel. Ein gewisser Erfolg ist dem Feminismus nicht abzusprechen, während sich derzeit der Vegetarismus stark ausbreitet, und dadurch eine erfolgreiche Idee im Pool konkurrierender Ideen darstellt. Er verbreitet sich nicht, weil er das Wohl der Menschen fördern will, sondern ganz einfach, weil er sich verbreiten kann.

Es gibt sehr interessante Beispiele für Verhaltensweisen in Gruppen, die für alle Beteiligten schlecht sind. Dennoch sind sie stabiler als andere Verhaltensweisen, die für jeden Einzelnen auf lange Sicht besser wären, und setzen sich per Evolution durch. Doch das ist ein Fall für ein anderes Posting.

Gute Nacht: Arne

Was ist denn "gut", was ist "schlecht" für "den" Menschen? Wie sind diese Kategorien objektivierbar? Auch hier kommen wir nach meiner Sicht an einer bereits diskutierten Baustelle vorbei: Absolute Aussagen, Verallgemeinerungen, eindeutige Kategorisierungen in Feldern, in denen das mindestens schwierig ist. Ich verstehe den Wunsch nach Klarheit und Eindeutigkeit, das würde das Leben möglicherweise einfacher machen. Ich denke, die Wirklichkeit ist eben viel differenzierter.

Hab ich ja auch schon gesagt.

Ist es gut wenn es sehr viele Menschen gibt oder gäbe, egal wie die dann letztlich dahin "vegetieren"?
Ist es gut wenn es nur wenige dafür, sehr gebildete Menschen gäbe usw. usw..

Selbst viele Kriege auf der Erde könnte man als gut bezeichnen. Dauerfriede führt zu Stillstand und Langeweile (könnte man behaupten)

"Gut" und "schlecht" ist immer etwas, das in einer Logik nichts verloren hat.

Gut gesellschaftliche Entwicklung ist ja auch nicht Logik.

Du musst ja schon wissen wo du eigentlich hin willst oder?

Oder passt die "besser "und "schlechter" mehr?

Ich dachte, hier ging es um Logik oder rationales Denken. Zumindest versuchen das manche. Logik ist z.B. ein (wahrscheinlich bekannter) Beweis für die Nichtexistens von Gott:

(1) Alles, was existiert, hat eine Ursache oder einen Ursprung.
(2) Das Universum existiert.
(3) Das Universum hat eine Ursache oder einen Ursprung
(4) Diese Kette aus Ursachen und Ursprüngen kann keinen Anfang gehabt haben, weil nichts ohne Ursache oder Ursprung existiert.

Folglich kann es keinen Schöpfer geben, da es auch keinen Anfang gibt (da das Universum ewig existiert).

Keine Ahnung um was es hier geht :Lachen2: :Cheese: :Huhu: :Lachanfall: :liebe053: :Blumen:

"Gut" und "schlecht" sind schon angemessene Kategorien für einzelne Menschen, der kann und wird das (meistens) für sich so bewerten.

Schon bei zwei Menschen wird das schwierig, intersubjektiv auf eine gleiche oder ähnliche Bewertung zu kommen, für den Menschen wahrscheinlich unmöglich.

:Cheese: :Cheese:

Ich sehe nur 2 Möglichkeiten:

1. Eine strenge, in sich geschlossene Logik, wie z.B. ein (einer von vielen) Beweis über die Nichtexistenz von Gott.
2. Letztendlich Rumgelaber ("gut"..."schlecht")