Du denkst zu weit und zu kompliziert. Es geht ums Hier und Jetzt, dass du damit irgendwie zurecht kommst. Und da ist eine gewisse Naivität nicht schlecht. Danach kommt sowieso nichts mehr.

Oder Gott selbst liest gern Camus, stellt sich Sisyphos als glücklichen Menschen vor, und veranstaltet die Prüfung eher als absurden Zeitvertreib. :Cheese: :Huhu:

Ja, das trifft zu. Manche kommen gestärkt aus einer "Prüfung", manche zerbrechen daran. Letzteres oftmals in Form einer sog. "reaktiven Depression".

Wenn wir dann dort weiter überlegen, kommen wir zu der Frage, ob religiöse Überzeugungen die Resilienz (also die Widerstandskraft) gegenüber Depressionen beeinflussen.

Und tatsächlich gibt es Studien, die einen Zusammenhang nahelegen, mit der Kernaussage: "Wem religiöse Inhalte im Leben wichtig sind, wird seltener depressiv". (z.B. Weissmann, JAMA Psychiatry“, Bd.71 (2), S.128).

Mit wem (Christen, Atheisten Wissenschaftler) und wieso diskutierst du hier eigentlich? :Huhu:

Versuchst du den tieren Sinn der Religion zu ergründen?
Versucht du selber regligiös zu werden?
Willst du andere überzeugen, das Religion Quatsch ist?

Man kann Religion nicht mit rationalen Begriffen fassen. Wenn du alles rational hinterfragst kommst du zwangsläuftig immer wieder zu Wiedersprüchen. Von daher ist weitgehend sinnlos. Der rein rationale mensch kann nur zu dem Urteil kommen: Religionen sind Quatsch (oder zumindest garantiert nicht die Wahrheit).

Ein gelegentlich aufflammendes Interesse an der Wahrheit.
:Blumen:

Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.

Der Nutzen und die Überzeugungskraft der Mathematik liegt jedoch darin, dass sie keine inneren Widersprüche hat, obwohl sie nicht mit konkreten Objekten, sondern mit Symbolen arbeitet. Hätte sie diese, wäre sie in der Tat sinnlos.

Ja, der Mensch hat sich über Jahrtausende etwas aufgebaut, mit dem er heute komplizierte Dinge wie Strömungen berechnen kann. Aber ähnlich sinnlos wie es ist zu fordern "Zeig mir mal -3/8+4pi" ist es auf andern Seite zu sagen, "Zeig mir mal den lieben Gott" oder Religionen rational erklären zu versuchen. Religionen oder den Glaube sehe ich als Gedankenkonstrukte, die bereit stehen, um sie zu nutzen oder auch nicht. Gehst du rational an Religionen, bringst du sie natürlich schnell zum Einsturz. Ebenso bist du mit einer rein rationalen Sichtweise schnell am Ende.

Was meinst Du damit, "am Ende"? Ist das Ende der Punkt, an dem man sagen muss "ich weiß es nicht"? Das wäre doch nicht schlimm.

Als Ingenieur könnte ich mit dem letzten Satz sogar leben, "es geht darum dass es funktioniert."

Religion funktioniert aber nicht per se, sonst gäbe es z.b. nicht so viele Austritte oder Menschen die sich davon enttäuscht abwenden.

Mit dieser sympathischen Haltung wirst Du bei religiösen Menschen aber wenig Zustimmung finden.
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Soweit ich es verstehe, ist es ja auch nicht Arnes Ziel, Religionen rational zu erklären. Ich sehe einen großen Spagat zwischen den Erkenntnissen der Wissenschaft seit der Aufklärung und den als unveränderlich geltenden Urtexten der Religionen. Die Religionen selbst versuchen, diese Kluft argumentativ zu überbrücken.
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Wenn religiöse Menschen Gutes tun, indem sie anderen Menschen helfen, und selbst Trost finden, ist das positiv. Mir ist aber schwer verständlich, wie man sich so weit von der theologischen Grundlage seines Glaubens entfernen kann, dass man sagt: ich nehme mir nur das raus, was ich für richtig halte, die anderen zentralen Glaubenssätze interessieren mich nicht.

Stephen Fry on God - "It’s perfectly apparent that he [God] is monstrous. Utterly monstrous and deserves no respect whatsoever. The moment you banish him, life becomes simpler, purer, cleaner, more worth living in my opinion.”

Ich stimme Dir völlig zu, dass der Glaube offenbar den Menschen mehr fürs Leben bringt, als ihnen die Zweifel wegnehmen. Auch ich kenne natürlich Menschen, die so geprägt sind. Persönlich kann ich aber nicht nachvollziehen, wie man an so vielem zweifeln und dann doch daran glauben kann. Philosophie und Kunst bieten nach meinem Empfinden genügend ethische Grundlagen, um in einem nicht von so vielen brutalen inneren Widersprüchen geprägten System wie der Kirche, sondern in einem aufgeklärten Humanismus zu leben, der Zweifel nicht verbietet. Die hierarchische Firma oder der totalitäre Staat sind hübsche Vergleiche für die Kirche als Institution

*klugscheisser-modus an*

Die natürlichen Zahlen (1, 2, 3, ...; ob 0 eine natürlich Zahl ist, ist immer eine Definitionsfrage) sind zwar eine Teilmenge der ganzen Zahlen (... -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, ...), aber das lustige an der Mengenlehre ist: beides sind abzählbar unendlich.

Natürliche Zahlen (des Beispiels wegen mit 0 definiert) sind so abzählbar:
0 1 2 3 ...
Die ganzen Zahlen sind so abzählbar:
0 1 -1 2 -2 3 -3 ...

Das bedeutet, jede ganze Zahl kann auf eine natürliche Zahl abgebildet werden. Insofern ist -10 natürlich sichtbar im Rahmen dessen, dass sie auf eine natürliche Zahl abgebildet werden kann. Viel schlimmer noch für dich...

Die rationalen Zahlen (alle Zahlen, die als Bruch zweier ganzer Zahlen darstellbar sind) sind ebenfalls abzählbar unendlich (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Cantor...agonalargument ). Jeder Bruchzahl kann exakt eine natürliche Zahl zugeordnet werden, insofern "existieren" die rationalen Zahlen auch in unserer Welt.

Bei den irrationalen Zahlen ist das was anderes, die sind tatsächlich überabzählbar unendlich. Selbst zwischen 0 und 1 existieren mehr irrationale Zahlen, als es rationale Zahlen gibt. Pi ist übrigens eine irrationale Zahl ;)

Ach ja, rein rational ist Mathematik so gesehen natürlich sinnlos. Aber es ist ein wichtiger Baustein für unser Verständnis der Welt. Irgendwann wurde halt mal von irgendwem festgestellt, was 0 ist, was 1, dass 1+1 = 2 usw.usf.

Würde man diese Axiome aufgeben, dann wäre Mathematik aber tatsächlich sinnlos, weil jeder etwas anderes darunter verstehen würde. Insofern ist Mathematik selbstredent sinnvoll, weil es eine sprachfreie Kommunikation ist, bei der sich alle auf dieselben Spielregeln verständigt haben.

*klugscheissermodus aus*

In der Medizin heißt es: wer heilt, hat Recht. Ich finde positiv, dass Du Nächstenliebe und Mitgefühl von religiös geprägte Menschen erhalten hast. Ich möchte aber doch auch einmal von einem Gegenbeispiel religiös gläubiger Menschen berichten: meine religiöse Erziehung in der Grundschule war geprägt von einem Pfarrer, der uns fortwährend mit den Begriffen der Sünde, der schweren Sünde, der Todsünde beschäftigte. Es war eine Welt des strengen Gehorsams (inklusive "Watschnbaum"), des Nicht-Zweifeln-Dürfens, immer begründet mit einer wortgetreuen Auslegung der Bibel. Ich habe eigentlich ziemlich lange gebraucht, bis ich erkannte, wie lange diese Gedanken in meinem Kopf nachwirkten. Später, als ich etwa 30 Jahre alt war, erfuhr ich, dass dieser Pfarrer seine Haushälterin geheiratet hat und in von München nach Köln gezogen ist

Das war mir jetzt nicht wirklich neu, auch wenn mein Mathestudim schon über 2 Jahrzehnte her ist ;)
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk."

Heißt es nicht immer, Gott hat die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen? Also entweder ist dann alles, was wir "gemacht" haben, auch Gottes Werk und wir habens nur entdeckt. Naja, oder wir haben was "gemacht", was Gott so nicht eingefallen ist und wir sind toller als er :D

Passt doch: die Menge der natürlichen Zahlen, die Gott geschaffen hat, ist nur abzählbar unendlich und wir überabzählbar. Da hat er halt nicht aufgepasst. :Cheese:

Wenn Du persönliche Erfahrungswerte aufgrund von Begegnungen und Bekanntschaften von Menschen als Belege akzeptierst, dann kann ich einige Belege anführen. Wobei ich natürlich einschränken muss, mein Sichtfeld sind nicht religiöse Überzeugungen per se, sondern nur das was "meine" Religion "hergibt".

Diejenigen die mir jetzt so als "Belege" im Hinterkopf sind, sind oft aber Menschen die nicht viel Getöse um ihr Handeln nach christlichen Werten, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft machen. Und die Zahl ist viel zu klein um jetzt die von Dir gerne erwünschte Studie statistisch absichern zu können.

Ich fürchte, das wird uns nicht weiterbringen. Die Frage, die im Raum steht, lautet ja nicht, ob religiöse Menschen Mitgefühl zeigen. Das tun sie ohne Zweifel. Die Frage lautet, ob sie mitfühlender sind als nichtreligiöse Menschen, und ob die Religion die Ursache dafür ist.

Mit den Anekdoten einzelner Menschen werden wir sie leider nicht beantworten können.
:Blumen:

Da stimme ich zu. Zu jeder Anekdote wird es eine Gegenanekdote geben ...

Und irgendwie kommen wir dann auch nicht weiter, weil es dazu nach meinem Kenntnisstand auch keine valide empirische Sicht darauf gibt. Sehr wahrscheinlich gar nicht geben kann, weil mindestens eine Korrelationsgröße ziemlich diffus ist: x Religionen mit zig sub-Differenzierungen, abhängig und unabhängig von Institutionen ... Und das bezogen auf eine Größe ("Verständnis" mit den Polen Altruismus und Egozentrismus) von der wir wissen dass sie zu etwa der Hälfte angeboren ist ...

Die Diskussion dreht sich ja schon seit einer Weile eher im Kreis.

Gut. Halten wir also fest: Es könnte sein, oder auch nicht. Ebenso könnte das Gegenteil richtig sein. Wir wissen es nicht.

Kannst Du bitte Deine Version verlinken. Der direkte Zusammenhang mit dem 2. Gebot ist mir jetzt nicht klar.

Arne, das ist deine Sicht des christlichen Glaubens. Wenn Du das so sehen möchtest, Deine Sache. Aber bitte mache nicht das was Du der Institution (katholische) Kirche vorwirfst und schreibe was ein Christ nach Deiner Ansicht glauben müsste. :Huhu:

Nächste Frage: selbst wenn wir beweisen könnten, das nichtreligiöse Menschen genauso mitfühlend sind wie religiöse Menschen wüssten wir noch nicht, ob das nicht auf die Religion zurückzuführen ist. Und zwar nicht auf meinen aktuellen Religiösitäts-Status sondern darauf, das meine Vorfahren und die Gesellschaft in der ich lebe durch jahrtausend alte Werte und Normen einer Religion geprägt wurden. Und so auch ich.

Wobei ich den Begriff Gewissen hier treffender finde. Ich wäre hin und wieder gerne mal etwas gewissenloser. Diese 'Bürde' hab ich wohl der Religion zu verdanken, ohne religiös sein.

Ja, wie das in ausdifferenzierten sozialen Systemen eben so ist: Es gibt die gesamte Bandbreite. Und selbst wenn irgendwer mal eine Korrelation in eine bestimmte Richtung nachweisen könnte, dann gilt das erstens ziemlich sicher nicht als Kausalität, sondern als Korrelation und dies nur für eine bestimmte größere Gruppe in der Grundgesamtheit mit x Varianten ...

Aber auch das hatten wir schon. Glauben, nicht wissen.

Äh, darf ich fragen wann die Prüfung mit einem fail bewertet wird?
Und wenn ich schon fragen darf, bekomme ich auch eine Antwort darauf? ;) :Blumen:

Da es heute ja zu fast allem empirische Untersuchungen gibt, habe ich mal gegoogelt:

Nach einer Studie von US-Sozialpsychologen lassen sich Atheisten und wenig Religiöse eher von Gefühlen, stark Religiöse eher von Prinzipien leiten

Für mich gilt das nicht; ich habe von den Antworten hier durchaus etwas mitnehmen können.

1. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, wie die Bibel auszulegen sei. Falls verschiedene Auslegungen existieren, lässt sich nicht entscheiden, welche gültig ist. Bereits die Übersetzung der Bibel in unsere Sprache stelle eine Auslegung dar, die falsch sein könne. tandem sagt, es müsse das Prinzip der Nächstenliebe gewahrt sein; was dem nicht genügt, sei seit Jesus nicht mehr relevant. qbz sagt, der zeitgeschichtliche Kontext sei entscheidend.

2. Man kann nicht wissen, welche Religion wahr ist. Schließen sie einander aus (Jesus ist der Messias / ist nicht der Messias), lässt sich nicht entscheiden, welche zutrifft. Pascal sagt, das Christentum habe gegenüber dem Islam eine höhere Glaubwürdigkeit, weil Jesus der Sohn Gottes sei, und Mohammed nur ein Prophet.

3. Ob das Christentum die Menschen besser macht, wissen wir nicht. qbz verwies auf einen Text Papst Benedikts, der sich dort für die Notwendigkeit des Christentums aussprach. Andernfalls gelte sinngemäß das Faustrecht. Belege dafür haben wir noch nicht gefunden, ebensowenig für das Gegenteil.

Ich hoffe, ich habe das in aller Kürze einigermaßen richtig wiedergegeben. Besonders bemerkenswert ist aus meiner Froschperspektive Punkt 2. Er bedeutet: Wenn man 100 verschiedene Religionen betrachtet, und man findet kein überzeugendes Kriterium, welche davon wahr ist, sind sie entweder alle unwahr, oder eine von ihnen ist wahr. Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%. Das lässt mich nicht kalt, wenn ich bedenke, in welchem Maße sich derzeit die Völker im Namen des wahren Glaubens die Köpfe einschlagen.

Was gleich zur nächsten Problematik führt: das zweite Gebot scheint bzw. ist nicht überall identisch.

"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen. "

Das ist meines :Blumen:

P.S. Vermutlich wird das im Detail jetzt aber zu nebensächlich...

Dein Fazit war zu erwarten, hier Beitrag Nummer 1854 vom 3. Juni:

Was hast du denn mitgenommen? Genau das war doch schon deine Meinung als du die Diskussion angestoßen hast...

Du hast recht, ist setze gelegentlich die Kürze halber die katholische Kirche mit dem Christentum gleich. Ich bemühe mich zwar, das nicht zu tun, aber hin und wieder rutscht mir eine Formulierung durch. Sorry!

Zu Deiner Frage: Ich habe aus Wikipedia zitiert:

"Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."

Welche Zahl in der Liste der Gebote dieses Fremdgötterverbot hat, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Bei den Katholiken, den Lutheranern und vielen Freikirchen ist es das erste Gebot.

Nein, die genannten Antworten auf die Fragen, die ich hier zu stellen mir erlaubt habe, sind durchaus nicht meine Meinung. Mich haben die jeweiligen Standpunkte und Argumente interessiert. Ich hoffe, dass sich dadurch niemand persönlich auf den Schlips getreten fühlt.

Selbst wenn es so wäre: es ist doch in Ordnung, seine Überlegungen/seine Meinung zur Diskussion zu stellen und Argumenten auszusetzen.

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Gott hat offenbar den Wunsch, dass der Mensch sich vervollkommne. Darum schlägt er einige wenige von ihnen mit einem schweren Schicksal, wie bei dem hier besprochenen Fall eines Mädchens, das blind geboren wurde. Das ist ein häufiges Motiv der Bibel: Leid als Prüfung. Ebenfalls häufig: Leid als Bestrafung.

Falls Gott also den Wunsch hat, die Menschen mögen vollkommener werden: Warum erfüllt er sich diesen Wunsch nicht, indem er sie vollkommener macht? Immerhin ist er allmächtig. Er braucht das Leid der Menschen zu deren Vervollkommnung ebenso wenig, wie er den Kreuzestod eines Unschuldigen brauchte, um Sünden zu vergeben. Was soll das?

Ich bitte um Nachsicht für die Tatsache, dass einem Nichtgläubigen das sehr seltsam vorkommen muss. Kannst Du das verstehen?
:Blumen:

Die Anzahl an verschiedenen Religionen ist eine Folge der menschlichen Limitierung alle Erkenntnis in einer Person zu vereinen. Möglicherweise folgt daraus auch, dass es ein Wahrheitskriterium nicht geben kann, weil jenes wiederum eine Erkenntnisallmacht bedeuten würde.

Bischof Huber hat es einmal so formuliert: "Die menschliche Erkenntnis Gottes ist immer begrenzter als die Wirklichkeit Gottes selbst"

Die These setzt voraus, dass es einen Gott gibt. Denn sonst könnte die "menschliche Erkenntnis Gottes" nicht begrenzt sein. Vielmehr würde sie der Fantasie entspringen. Fantasie ist ja grenzenlos, denn sie basiert nicht auf Tatsachen.

:confused:

<nichternstgemeint> Ich möchte ganz ehrlich unbedingt feste glauben, dass es Hogwarts wirklich gibt...</nichternstgemeint>

Ich weiß nicht... gehört diese aktuelle Meldung hierher?

Mutter verbrennt 16-jährige Tochter lebendig
In Pakistan ist erneut eine 16-jährige Frau wegen der strengen Moralvorstellungen ihrer Familie brutal ermordet worden. Die 16-Jährige wurde in Lahore von ihrer Mutter lebendig verbrannt, wie die Polizei mitteilte. Der Grund: Sie hatte eigenmächtig einen Mann ihrer Wahl geheiratet.
http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1096560.html

Habe ich noch nicht ganz verstanden. Nach der christlichen Vorstellung ist beispielsweise Unzucht eine Sünde. Der griechische Gott Zeus hingegen hatte mit ca. 35 Frauen Sex und zeugte mit ihnen Kinder. Es handelte sich bei allen um Seitensprünge, denn verheiratet war er bekanntlich mit Hera. Seine einzige längere Beziehung außerhalb der Ehe war homosexueller Natur, nämlich mit dem schönen Ganymed.

Du sagst sinngemäß, auf einer höheren Erkenntnisebene, die uns jedoch nicht zugänglich ist, seien beide Religionen wahr?

Edit: Noch eine Frage, bitte: Falls eine der vielen Religionen tatsächlich unwahr wäre, würden wir das merken? Thanks. :)

Damit kann ich leben :Huhu: