genauso wie nicht jeder Raucher Lungen- oder sonstigen Krebs bekommt, stellt sich bei Otto Normal Ernährern das komplette Paket an genannten Krankheiten ein. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine oder mehrere davon einstellt ist aber höher.

Der sich bewußt ernährende Veggie/Vega ist da viel besser unterwegs als der Pseudo Veggie der sich hauptsächlich von Brot, Müsli und Nudeln ernährt, von Otto N. mal ganz zu schweigen. Aber ich bin überzeugt, dass man sich mit dem Paleoansatz nochmal besser stellt, die Wahrscheinlichkeit weiter reduziert, kurzum sich artgerechter ernährt. Bei allen 4 genannten Punkten
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3
* Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)
sehe ich Paelo besser aufgestellt als Bewußtes Veggie/Vega.

Von daher empfinde ich meine Argumentation nicht als falsch sondern als schlüssig.

Ich sehe das genauso. Tierschutz/ethische Gründe hin oder her, es ist die natürlichste Sache der Welt, Fleisch zu essen. Tiere fressen ja auch andere Tiere. Dass Massentierhaltung etc. nicht toll ist, ist klar, aber es gibt eben auch sehr viele Vegetarier, die Sätze bringen wie: "Meinetwegen muss kein Tier sterben".


Das stimmt schon mal grundsätzlich nicht, denn den Vegetarier möchte ich sehen, der bei einer Zecke oder einer Stechmücke auf seinem Körper ruhig abwartet und sagt: "Ach, saug ruhig, ich töte keine Tiere!"...;)

Auch Vegetarier bringen viele Tiere um - vielleicht nicht direkt, aber sie tun es (da könnte ich jetzt tausend Verhaltensweisen anführen, die zum Tod von Tieren durch unnötige Aktionen führen). Macht es wirklich einen Unterschied, ob für mich ein Tier stirbt und ich es dann esse, oder ob es nur irgendwo durch meine Schuld verrottet?

Also es geht hier ja prinzipiell nicht um die Vegetariersache, sondern um gesundheitliche Aspekte von Ernährung. Dieses endlose Thema ist schwierig neutral zu diskutieren, da es jeder persönlich nimmt, wenn man seine Moral bemängelt. Drum lassen wir das besser.

ich würde das nicht lassen wollen, finde es vielmehr sehr wichtig rauszuarbeiten "was ist die gesundheitlich ideale Ernährung", erstmal ganz klinisch abgegrenzt. Um das dann in Richtung Alltagstauglichkeit weiterzuentwickeln müssen im nächsten Schritt dann natürlich auch Moral und Praktikabilität berücksichtigt werden.

Bei Moralfragen ist es schwer, Objektivität walten zu lassen, bei medizinischen Fragen ist das auch nicht leicht, aber schon besser möglich. Um das so konkret wie möglich zumachen, habe ich ja die vier Punkte in den Ring geworfen:
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3 (ideal 1:1)
* möglichst geringe Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)

Bestimmt gibt es weitere, deren Beantwortung bei der Definition der idealtypischen Ernährung weiterhelfen. Wie siehts aus mit:
* Verhältnis Kalium: Natrium
* Säure/Basenverhältnis (im Verdauungsprozess / PRAL-Werte)
* ?

So viel wollte ich nur zum Thema "Moral" gesagt haben, aber ich finde das auch schwierig zu diskutieren bzw. wird die Diskussion zu nichts führen.

Die medizinische Seite ist da schon weitaus interessanter. Allerdings sehe ich da die Schwierigkeit darin, dass es nicht die "vegetarische Ernährung" gibt. Wenn du z.B. die Insulinausschüttung ansprichst - es geht auch vegeterisch ketogen/low carb. Fast den ganzen Rest deiner Punkte kann man per Substitution erfüllen - ist halt die Frage, ob man das möchte und ob das dann noch sinnvoll ist.

Einen Mittelweg findet man als Fisch und Ei essender Veggie - wenn man wirklich nur das reine Fleisch und die Wurst weglässt, hat man meiner Meinung nach keinerlei Nachteile gegenüber einem Allesesser.

Ein Fisch essender Veggie ist ein Oxymoron. Sowas wie ein herrenloses Damenfahrrad. Oder Brennholzverleih. Sehr einfach aber sehr treffend formuliert: Ein Vegetarier ist nix was scheißen kann. Also keinen Fisch. Und er supplementiert auch keine Omega-3-Lachsölkapseln, die sind nämlich auch aus Fisch. Und Gelatine.

VitD und B12 sollte man wohl tatsächlich im Auge behalten, ggfls. supplementieren.

Der Rest, also Antinährstoffe und Säure-Base-Verhältnish ist esoterisches Geschwurbel, was am Kalium/Natrium-Verhältnis nicht stimmen soll interessiert mich brennend!!!

Die Omega3/6-Geschichte ist mir auch noch nicht klar, meine Chemiekenntnisse reichen aus, um erkennen zu können, dass der Schmelzpunkt anders ist und deshalb im Körper andere enzymatische Prozesse ablaufen, alle anderen Behauptungen diesbezüglich sind aber noch relativ nebulös.

Gruß

Alex

Natrium/Kalium Verhältnis hilft nicht bei der Abgrenzung Veggie/Paleo, ist aber wichtig für Reizweiterleitung in den Nerven u.a. Insbesondere der Otto-Normalo-Allesfresser hat hier ggf. ein Problem.

Die Thematik Antinährstoffe halte ich für alles andere als Esoterik, da hängt die komplette Autoimmunkrankheitengeschichte dran!

Säure/Basenverhältnis / PRAL-Werte ist ebenfalls sehr konkret, zB am PH-Wert des Urins messbar. Folgen können zB Osteoporose und Muskelschwund im Alter sein.

O6:O3 ist nach aktueller Literaturlage für zahlreiche entzündliche Vorgänge relevant bzw. die Prädisposition dafür.

Mein Ziel mit der Auflistung und Diskussion dieser konkreten Punkte ist, die Thematik weg von der emotionalen Schiene zu bringen und konkrete naturwissenschaftliche Ansatzpunkte zu haben.

Ergänzen möchte ich die Liste um folgenden Punkt:

* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3 (ideal 1:1)
* möglichst geringe Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)
* Verhältnis Kalium: Natrium
* Säure/Basenverhältnis (im Verdauungsprozess / PRAL-Werte)
* Kombination und Reihenfolge der Nahrungsaufnahme

@photonenfänger: Aber es gibt sie. Sind meist Leute, die es aus Massentierhaltungsgründen (ich weiß, das gibt es auch bei Fischen, aber die kann man leichter selber fangen...;) ) oder ganz einfach deshalb machen, weil sie kein Fleisch mögen.

@tridinski: Erläutere doch deinen letzten Punkt ein bisschen. Was meinst du damit genau?

Obst hat zB eine Verdauungszeit im Magen von ca. 20-45min
Kohlenhydrate 1-2h
Fleisch/Fisch 2-3h
Fleisch in Kombi mit KH bis zu 8h
wenn man jetzt Fleisch+KH isst und als NAchtisch Obst oben drauf packt, liegt das Obst sehr lange im Magen, fängt an zu gären und produziert einiges an unerwünschten Stoffen, die vom Immunsystem anschliessend wieder weggeräumt werden müssen. Das belastet das I. mit eigentlich unnötigen Aufgaben, so dass weniger Kapazität für wichtiger Themen übrig bleibt zB Kampf gegen Krebszellen, Bakterien und Viren.

Ich darf den bekannten Ernährungsguru Pfeiffer (mit drei F!) hierzu zitieren: "Die alloholische Gärung oder die Gärung des Allohols erzeugt Allohol. Der Allhohl erzeugt Gärung. Die sogenannte alloholische Gärung beginnt dann zu faseln, und so entsteht Heidelbeerfasel!" :Lachanfall:

SCNR. :Huhu:

es geht nicht nur um das Obst hintendrauf, sondern auch um die Eiweiss/KH-Mischung die den Organismus bis zu 8 Stunden belastet anstatt in jeweils 2-3h verdaut zu sein wenn getrennt verzehrt. Eine Mahlzeit eiweisslastig und kh-frei, die nächste KH-betont und ohne Eiweiss: Großer Gewinn für die Gesundheit!
(Seit ich das so mache - jetzt 4 Jahre - hatte ich keinerlei Krankheiten mehr, auch keinen profanen Schnupfen, keinen Husten, keine 'Grippe', nichts. Vorher war mindestens je eine mittelschwere Frühjahrs- und Herbsterkältung das Minimum)

In diesem Thread gehts ja eigentlich um Paleo, wo die Carbs gleich komplett vermieden werden. Aber wenn man sie nicht ganz streichen möchte, kann man sich gesundheitlich trotzdem massiv verbessern, wenn man trennt. Statt mittags Pasta mit Lachs und Abends Brot mit Käse/Wurst also lieber Pasta mit Tomatensauce und Brot zum Auftunken der Sauce als KH-Mahlzeit und dann Lachs mit Salat und meinetwegen Käse als Nachtisch. Selbe Nahrungsmittel, aber großer Unterschied im Ergebnis! Aus Paleosicht natürlich noch besser, Pasta und Brot komplett zu streichen, spart massig Antinährstoffe, vermeidet Insulinspitzen, jagt die PRAL-Werte nicht weiter hoch, ...

Obst als Vorspeise bzw. immer auf nüchternen Magen ist auch ein massiver Gewinn für den Organismus.

Gibt es dazu ordentliche Daten, bezogen auf Gesunde?
Ich persönlich sehe täglich Elektrolytwerte von meinen PatientInnen, die aber bei organisch gesunden Menschen quasi nie vom Normbereich abweichen. Ernährt sind die alle nicht besonders gesund, viele sogar schlechter als Otto-Normalo-Allesfresser. Aber eine nennenswerte Abweichung vom Normwert, ohne dass jemand Diabetiker oder anders Nierenkrank ist oder Diuretika und ein paar andere in Frage kommende Medikamente schluckt, kommt echt selten vor. Bin allerdings weder Internistin noch Labormedizinerin noch habe ich eine Studie dazu erstellt...

ich bin bei dem ganzen Thema 'Ernährung' leider nicht wirklich vom Fach, wäre es aber eigentlich sehr gerne und ärger mich des öfteren dass ich nicht dort beruflich zu tun habe, fände ich nämlich wesentlich spannender als das was ich sonst so mache (Bank, IT). Auf der anderen Seite kann ich mich dem Thema als Hobby so widmen wie es mir sinnvoll erscheint und Spaß macht und werde nicht von irgendwelchen äußeren Zwängen in eine bestimmte Richtung gedrängt.

die ca. 1,5 Regalmeter Ernährungsliteratur die ich in den letzten Jahren verschlungen habe katapultieren mich sicherlich bei weitem nicht auf Profiniveau, aber wenn ich sehe was der ein oder andere 'Profi' in der Ernährungsberatung so anbietet ist das vielleicht auch gut so ...

lange Rede kurzer Sinn: Nein, Daten habe ich dazu keine, und welche Relevanz Kalium/Natrium wirklich hat weiss ich auch nicht. Ich finde es aber einen interessanten Ansatz und stelle den hier rein um das vollkommen offen zu diskutieren, ich häng da nicht dogmatisch dran und bin für jeglichen Input dazu offen. Die Praxisrelevanz gemäß deiner Erfahrung schein ja schonmal eher geringer zu sein :)

Von wem stammt denn der Gedanke?
Kann ja nächste Woche mal in pubmed schauen.

@tridinski: Den Vorteil in einer Trennkost würde ich eher in einer Trennung von KH und Fetten sehen - KH --> Insulin --> Fettaufbau wird gefördert. Aber am besten ganz weg mit dem Zeug...
Wozu den Körper mit Kohlenhydraten belasten? Sie werden nicht gebraucht.

Sehr, sehr gute Bücher zum Thema ketogene Ernährung (ein Muss!):

The Art and Science of Low Carbohydrate Living: An Expert Guide to Making the Life-Saving Benefits of Carbohydrate Restriction Sustainable and Enjoyable

The Art and Science of Low Carbohydrate Performance

Das erste ist sozusagen das Basisbuch und das zweite ein Muss für jeden Triathleten und sontigen Sportler, der sich für seinen Sport optimal ernähren möchte...

hab meine Bücher jetzt nicht zur Hand, ich glaube aber das ich das bei Geoff Bond "Natural Eating" gelesen habe

schnell gegoogled hab ich das gefunden, nicht ganz auf pubmed Niveau, aber immerhin:
http://www.qilango.com/ratgeber/view...-macht/id:2321
http://www.gesundheitsfrage.net/tipp...erhaushalt-etc

Interessant; Vegetarier kicken ja dann schon mal eine Kombinationsmöglichkeit raus.
Liegt die Kombi Fleisch/Fisch + KH jetzt lange im Magen oder wäre auch schon ein Eiweiss-Shake + KH problematisch oder ist die Weiweissquelle (Tier oder Pflanze) ausschlaggebend?

Kannst du mir irgendeine Quelle dazu geben? Ich ernähre mich intuitiv und meine Standardmahlzeit nach dem Training ist Reis mit Muscheln, Kalamari, Garnelen,... (Catalunya grüßt :Huhu: ). Mir kommt das sehr leicht verdaulich vor.

Das ist Murks. Vor meinem Reis-Meeresfrüchte-Teller habe ich heute gegessen: 1kg Süßkartoffeln, 100g Datteln, 3 Bananen. Ich glaube das ist "paleo". Und ich glaube das hat ziemlich viel KH :Cheese: .

1kg Kartoffeln? Ich würde wahrscheinlich 2 Tage brauchen um das zu verdauen. Du machst Sachen :Cheese:

jo, Sport nennt sich das :P

Die süßen gehen viel besser runter und schmecken (mir) auch viel besser. Hab so ne Art Püree gemacht. 1kg ist nicht so viel; von der Kohlenhydratmenge nicht mal 200g Reis (trocken)...

Jo und danach bin ich schon ne Zeit mit dem Radl unterwegs gewesen :Cheese: . Hügel, Sonne, Meer :)

Mit den Datteln und Bananen sind es dann Ca 360g KH. Das reicht für manche fast für eine Woche.

Jup, habe ich auch mal so gemacht. Ging mir nicht so prima damit.

Und es waren heut auch ~160km/1900hm (flaaach - ich weiß; entlang der Küste ist's so schön warm...).

Am Anfang ist es hart, dann geht es aber.
Ich hätte nie gedacht, dass ich vor dem Frühstück >40km laufen kann.

Schade, dass ich nicht konsequent geblieben bin. Vielleicht sollte ich zum Saisonstart wieder mit mir strenger werden :Peitsche:

Ja . Mache ich in meinen Träumen auch oft :Cheese:

mit Eiweisspulver hast du kein Problem damit, weil da die Eiweisse schon aufgespalten sind in die Aminosäuren und das nicht mehr im Magen erledigt werden muss

Geoff Bond "Natural Eating"


rein von den Zutaten ist das Paleo, wenn auch die Kartoffeln vielleicht nicht unbedingt (L.Cordain: "Potatoes should stay below ground"), aber reduziert Paleo nicht tendenziell die KHs und betont Eiweiss und Fett? Gab halt kaum KH-Quellen bis vor 10.000 Jahren ...

Seh ich für mich auch so

Danke, schau ich mir an!

Süßkartoffeln sind sehr wohl Paleo... Gehören auch nicht zu den Nachtschattengewächsen, wie die normalen Kartoffeln! Und ja, meistens isst man automatisch weniger KH wenn man sich Paleo ernährt. Wie das beispiel oben, 1kg klingt enorm, ist aber weniger als 200gr Nudeln/Reis, was andere auch locker in einer Malhzeit verschlingen...

Neues zum Vegetarier-Wahnsinn:

Quelle

Geile Sache: Sport kann dazu führen, dass der Grundumsatz reduziert wird und gleichzeitig die Energieaufnahme sich erhöht (es wird mehr gefuttert) - Sport macht in diesem Fall fett.

Soviel zu den pauschalen Empfehlungen an die Übergewichtigen.

J&S vs. Ackerbauern

Wieso soll der Sport fett machen?

unterm Strich wird trotzdem mehr verbraucht: Niedriger Grundumsatz + Sport = mehr kcal Verbrauch als höherer Grundumsatz ohne Sport.

Dass man sich keinen extra Schweinsbraten Aufgrund einer Turnstunde einverleiben sollte, versteht sich von selbst.

Zahngesundheit

Quod erat expectandum: D'Adamo's beliebte Blutgruppendiät in PlosOne als Blödsinn bestätigt

Kaffee dehydriert entgegen dem Conventional Wisdom nicht, sondern hydriert vergleichbar wie Wasser

Neues zu Omega-3 (DHA) und Alzheimer im Maus-Modell

Jetzt ist es raus... soviel Neandertaler steckt in unseren Genen

Neue Langzeitstudie aus Schweden belegt die potenzielle Überlegenheit einer Paleo-Diet ggü den offiziellen Ernährungsempfehlungen: