Aber wie Müder Joe geschrieben hat, wieso sind dann Gels nicht auch "böse". Hier haltent es sich ja auch um Ergänzende Nahrungsmittel und nichts was zu einer Grundernährung gehört.

Wo ist den der Unteschied zwischen Gel/Iso oder einem Eiweisspulver.

Hunki

Zur Polemik des ersten Teils: kein Kommentar

Zum zweiten Teil: leistungssteigerndes Mittel, nicht auf der Liste, keine Nebenwirkungen, jeder nimmt es. KOFFEIN! Was würde mich abhalten, es zu nehmen? Nichts! Und nun?!

PS: italienisches Apero war sehr lecker. Und reichhaltig. :Prost:

Sorry, wenn ich mich hier einmische:
Koffein hat keine Nebenwirkungen? Naja, DAS würde ich aber nicht gerade unterschreiben!

"All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist." Paracelsus

Ich weiss nicht, was an meiner Aussage als polemisch zu verstehen ist, aber das ueberlasse ich Dir gerne.

Zu Teil zwei: sic. Danke fuer Deine Bestaetigung.

Beste Gruesse!

dude

das wort "leistungssteigernd" habe ich mit absicht nicht im bericht erwähnt.
ich denke es kam auch klar rüber, wie ich zu solchen mitteln stehe, nämlich erstmal alles andere optimieren.

zum thema: old school - ja, früher war ja alles besser. :Lachanfall:
da kenn ich aber ganz ander geschichten

Bei dem leckeren Essen gebe ich dir recht. Hab gestern mal ein Bison-Steak probiert. 5% Fettgehalt, der Rest Eiweiß, Zink, Selen usw. und dazu super lecker. Der Nachteil waren 25,20 Euro ohne Beilagen für 300 gr.

Zu der Aussage mit den Studien: Der Test war eine Doppel-Blind Crossover-Studie. Dort wird ein und derselbe Mensch mit und ohne NEM getestet und er weiß nicht wann er Placebo oder Verum bekommt, also aussagekräftig.

Zu deiner Grundhaltung: Kann ich nur voll unterstützen, es wäre wünschenswert, wenn alle Sportler moralisch so ein Fundament hätten. Dann gäbe es kein Problem. Aber im absoluten Spitzenbereich entscheiden oft die paar Prozent, die solche Mittelchen ausmachen. Dadurch sinkt die Hemmschwelle drastisch.
Wie aus der vorangegangenen Diskussion hervorgeht, ist eine Abgrenzung schwierig. Diese wird hauptsächlich über die Möglichkeiten des sicheren Nachweises vorgegeben. Deswegen ist z.B. Koffein von der Liste verschwunden. Das NEM, von dem hier die Rede war ist übrigens nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen ein Lebensmittel. An der Bemühung, sich im gesetzlichen Rahmen an das maximale Ergebnis heranzutasten, ist gesellschaftlich gesehen keineswegs verwerflich. Wenn 7 m Abstand zum Vordermann vorgeschrieben sind, kann man auch einwerfen, das 10 m sicherer wären und bei 7 m doch noch ein Effekt spürbar ist. Deswegen kann ich aber nicht automatisch alle verurteilen, die sich an 7 m halten. Aber das ist nur ein Beispiel aus unserem Sport, im Leben wird man immer auf solche Umstände stoßen.
Aber wiegesagt, deine Haltung ehrt dich und sollte in solchen Diskussionen immer ernstgenommen werden.

"Für den Ausdauersportler ist Koffein auf jeden Fall leistungsfördernd. "

Dennoch ein im grossen und ganzen gelungener Artikel (den ich auch nie direkt angegriffen habe), sieht man mal von oben erwaehntem und BCAA sowie Glutamin ab. Wobenzym klingt als Verletzungsheiler sinnvoll.

Du erwaehnst Zimt als Abnehmen-Tip. Mein Klugscheissertip: nix essen, hilft noch besser.

Cheers

dude

Das ist ja aber nur die eine Hälfte der Wahrheit. Die andere ist, dass etliche Leute, die an zig Stellen noch kiloweise Optimierungspotential haben, nach der "Abkürzung" fragen. Was, Training? Das muss doch schneller gehen. Was, weniger essen? Gibt's da nicht ne Pille? Was, mehr schlafen? Kann man nicht anders regenerieren?
Das ist einfach so - überall. Mein Prof kam irgendwann mal völlig deprimiert von ner Übung zurück und meinte: die Studenten wollen keine Erklärungen zu den Aufgaben, sondern Tipps, wie sie die Schwierigkeiten umgehen können.

re studie: er kann aber nicht gleichzeitig nichts nehmen und etwas nehmen. nur so liessen sich aeussere einfluesse ausschliessen.

re spitzenbereich: mE sind es eben nicht NEM die irgendeinen unterschied machen.

ob etwas gesellschaftlich verwerflich ist, oder nicht, kann ja niemand allgemein entscheiden, das hatten wir bereits. dass es fuer die mehrheit akzeptabel ist, denke ich schon auch. das birgt aber auch gleichzeitig das fundament des "uebels".

beste gruesse

dude

Ich dachte, Koffein sei nicht mehr auf der Liste, da leistungssteigernde Effekte bereits bei geringen Dosierungen (entsprechend 1-2 Tassen Kaffee) auftreten und es übertrieben wäre, Athleten den Genuss von Kaffee verbieten zu wollen. Welche Probleme gibt es denn beim Nachweis?

Eine Abgrenzung ist wirklich schwierig und wir werden wohl keine Einigung erzielen können. Die vertretenen Positionen ("nichts ausser Brot und Wasser" vs. "alles was erlaubt ist") in der Diskussion (nicht unbedingt gleichbedeutend mit gelebten) sind wahrscheinlich die Extreme, innerhalb derer sich alle irgendwo bewegen...

@dude: Was macht eigentlich der Sticker des NEM-Herstellers Sponser auf Deiner Wettkampkleidung auf Deiner homepage?:)
Bei der Gelegenheit Gratulation zu Deinen zahlreichen guten Resultaten und zum Abschneiden in Boston (wollte ich schon länger mal sagen, ernsthaft) und gleich noch eine Frage zu Boston: Ein Freund von mir geht für 2-3Jahre rüber und ich überlege, einen Besuch mit dem Marathon zu verbinden. Wie lange vorher muss man sich anmelden und die Quali-zeit einreichen?

Gruss

Müder Joe

Ich habe überhaupt kein moralisches Problem bei der Einnahme von Eiweißkonzentraten, Vitaminen und Mineralstoffen -- dass ich außer Eiweiß kaum etwas nehme, liegt schlicht an meiner Faulheit. Auch Koffein ist für mich ok. Ich erweitere meine persönliche Dopingliste nur um Schmerzmittel. Wer Schmerzmittel ohne medizinische Indikation nimmt (z.B. Zahnschmerzen oder Menstruationsbeschwerden), einfach um leichter durchzukommen, ist in meinen Augen ein Betrüger.

Zur Studie: Er wird getestet, nimmt dann 2 Wochen, wird getestet, nimmt dann 2 Wochen nicht und wird nochmal getestet.
Damit ist der Einfluß des NEM ausgeschaltet.

Nochmal, ich bin selbst mehr als kritisch, was solche Aussagen betrifft, aber bezüglich dieses NEM habe ich mich überzeugen lassen. Ich kann damit die VO2 max. bei einem Responder beeinflussen wie es mir beliebt. Ich habe dies oft genug wiederholt. Ich beginne 2 Wochen vor dem Test (oder Wettkampf) mit der Einnahme und habe immer den gleichen Effekt gehabt, im Test messbar, im Wettkampf subjektiv.

Nicht, dass ich die Diskussion von neulich nochmal aufköcheln wollte, aber:


Diese Sprechweise halte ich bei ungeklärtem Wirkmechanismus für sehr gefährlich. Letztlich kann man sich bei hinreichend kleiner Probandenzahl *immer* "Responder" herauspicken. Ob dies nun gewollt oder ungewollt geschieht, ist egal. Man kann nun selbstverständlich untersuchen wollen, warum dies so ist, aber dafür braucht es mehr Aufwand.

Volle Zustimmung! Zumal die verwendeten NSAIDs wie Aspirin, Ibuprofen etc allesamt nephrotoxisch sind und die Gefahr noch steigt, wenn der Körper während des Wettkampfs dehydriert. Nicht nur Betrüger, sondern auch extrem leichtsinnig. Meiner Ansicht nach.

ich fühlte mich auch nicht angegriffen. kann deine argumentation ja voll nachvollziehen.
bei bcaas und glutamin hab ich keine probleme, da sie mir mal in harten trainingsphasen wirklich geholfen haben (bilde ich mir jedenfalls ein) und im grunde auch "nur" aminos sind, allerdings eben konzentriert. da könnte man jetzt sagen das kann man auch mit nahrung machen, da müßte ich allerdings auch noch anderes zwangsläufig mitessen. ist halt einfacher so.

jaja, das zimt. habe auch länger überlegt ob ichs reinschreibe. der abnehmeffekt (abnehmen bei gleichzeitigem training) ist ja auch nur die eine seite. es gibt da aber auch noch ne leistungssteigernde (ups jetzt hab ich das wort benutzt) die ich aber nicht erwähnt habe. wundert mich ehrlichgesagt, warum das thema noch nicht gekommen ist.


freut mich aber, das mein kleiner bericht zu ner schönen diskussion anlass gegeben hat. das war ja auch das ziel.

dann müßte man aber den hawaiitriathlon fast absagen. da lagen die schmerztabletten ja sogar in der wechselzone rum.

Kannst Du das noch etwas ausführen?

Mich interessiert naturgemäß das Abnehmpotential... (wobei das dann indirekt ja auch ne Leitungssteigerung mit sich bringt)

re Sponser: Gels sind eklig schmeckende Zuckerkonzentrate, die ich in Wettkaempfen 2-3 mal p.a. benuetze. Das ist mein einziges Zugestaendnis im Bereich NEM (und kein Geheimnis), sonst gibts nur Wasser und Bananen. Ich bin ja nicht paepstlicher als der Papst!

re Boston: Besten Dank! Boston ist erst ziemlich spaet voll fuer Amiverhaeltnisse (eben wegen der Quali), mE 2 Monate vorher oder so.

Der Einfluss des NEM ist zwar ausgestaltet, nicht aber die anderen Faktoren in den jeweiligen zwei Wochen. Gerne gemachter Denkfehler. Die ersten zwei Wochen lassen sich ja nicht rueckgaengig machen.

Zur naeheren Erlaeuterung: Angenommen er bekommt zuerst das NEM, dann nicht mehr. Wenn er sich nun verschlechtert koennte das Deiner Einschaetzung ja am NEM liegen, das eben sein Wirkung erst spaeter entfaltet...

och, drullse, probier doch mal meine hausmannstips (natuerlich ohne gewaehr):

1. bei radsportlern beliebt: der durchfall. ein paar glaeser dickes salzwasser genuegen. natuerlich nicht ungefaehrlich.

2. immer wieder gut, aber auch unangenehm: nix essen! oder zumindest nix nach 18h.

3. potzblitz, auch das koennte funktionieren: weniger essen, als man verbrennt!

ganz schwaermerisch ob des Potentials:

dude, der jetzt gerne ein fettiges zimt-rosinen-bagel mit nutella haette

na aber fast....:Huhu:

Sponser Gels sind fast die einzigen Zuckerkonzentrate (das sind ja alles Gels), die nahezu nach nix schmecken und gerade deshalb empfehlenswert sind, weil sie keine unnötigen Aroma-Konservierungs-etc -Stoffe enthalten, die unnötig den Magen belasten.

Bananen sind für mich zB beim Training das absolute :Kotz:
insofern....ist halt jeder anders ;)

Entschuldige bitte, aber vielleicht stehe ich jetzt auf der Leitung. Wenn eine Person einen Test macht, dann das NEM nimmt und dann den Test mit besserem Resultat wiederholt, dann das Mittel absetzt und die schlechteren Resultate wieder bestätigt, dann ist doch die Wirksamkeit des Mittels bestätigt. Vor allem, wenn ich diesen Vorgang in größeren Abständen immer wieder reproduzieren kann. (Hat jetzt nichts mit der Studie zu tun).
Aber vielleicht reden wir jetzt auch aneinander vorbei?

Hehe, wenn es funzt, dann aendert man doch nix ;) Never touch a running system!

Also in Australien gab es keine Gels auf der Strecke, also hatte ich 9 Stueck in der Einteilertasche, 7 oder 8 in nem Oberrohrtaeschchen. In Frankfurt nehm ich nur das Oberrohrtaeschchen und nehm nen Einteiler ohne Taschen, da gibt es Gels auf der Strecke. Die leeren Packungen werf ich an den Verpflegungsstationen zusammen mit den leeren Flaschen weg.

Ich trink beim Rad fahren nur Wasser und esse Gels. Erst auf der Laufstrecke wird gewechselt.

FuXX

Deine "Erfolgswoche":
Vll. hatte er nur eine gute Woche (Biorhythmus)? Vll. hat er mehr geschlafen? Vll. hat das Training von vor 4 Wochen angesetzt? Vll. war er verliebt? ...

Die schlechteren Resultate danach:
Demnach vll. weniger Schlaf, Biorythmus unten, Uebertrainiert, Liebeskummer...

Verstehst Du jetzt mein Problem mit Studien? Allein wenn Du diesen Vorgang ueber mehrere Wochen und Monate wiederholst und es sich dann immer bestaetigt, dann koennte man vom Nachweis sprechen. Aber, ich glaube da sind wir uns einig, da braeuchte es schon harten Stoff a la EPO, damit das sichtbar wird. Und Nachwirkungen positiver oder negativer Art liessen sich auch nicht ausklammern.

Jaja... Was meinst Du, was ich so mache? OK, das mit dem Durchfall nicht, aber ansonsten.

Nur was, wenn ich bei 30 Stunden Training die Woche und kontrolliertem Essen trotzdem noch deutlich zuviel auf den Rippen habe? Also mal den Zimtstreuer rausgekramt... :Cheese:

Zumindest muss man neben diesen Dingen den Faktor Motivation ausschließen und sich als erstes angucken, wie die Leute mit Placebos reagieren und das ganze bei wichtigen WKs testen, wo ein zusätzlicher Motivationsschub nicht mehr überragendes Gewicht hat.

Da kann man doch nur wieder die Gegenfrage stellen, ob du auch auf Gels verzichtest, auf PBs etc. Isst du nur das, was du selbst in deinem eigenen Garten anbaust? (um es mal ueberspitzt zu formulieren)

Die Grenzen sind nunmal fliessend, du lehnst schon Proteinpulver ab, andere finden alles ok was nicht auf der schwarzen Liste steht (z.B. die ST Jungs mit den Schmerzmitteln, finde ich total bescheuert), wieder andere nehmen nur Brot und Wasser. Gegen konzentrierte Nahrung (und so betrachte ich Gels, Proteinpulver etc. ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Die Begruendung warum zum Beispiel Gels ok und Proteinpulver nicht ok sein soll, wird auch etwas schwer fallen, oder?

FuXX

PS: Sicher, das Verunreinigungsproblem gibt es, aber man kann ja bei den Herstellern anfragen. PB, Sponser, Penco haben mir versichert, dass die Sachen sauber sind. Du wirst ja wohl niemandem wuenschen, dass er da was untergejubelt bekommt, was ihn 'positiv' werden laesst, oder?

Nein, Gels nehme ich (s.o.).
Proteinpulver soll in der Vorbereitung helfen, Gels nehme ich in 2-3 WK p.a. und die bringen mich ueber die Runden. Ich wuerde die ausserhalb eines WK nicht freiwillig essen.

klar, wir werden aelter, da ist das noch schwieriger. aber wer so viel trainiert und sich dennoch fuer zu fett haelt: entweder bist du magersuechtig oder eben nicht so konsequent, wie du behauptest zu sein. (ich selbst bin graesslich, wenn es um disziplin beim essen geht - ich liebe essen! da haette ich auf jeden fall potential.)

darauf ess ich erstmal ein eier-mayo-sandwich!

dude

p.s.: deine "frisur" birgt potential - *duckundweg*

Angenommen sie sagt die Wahrheit, dann muss man sagen: Sie hat Pech gehabt.

Aufgrund der full-liability wurde sie gesperrt, aber gesetzt den Fall, dass es wirklich keine Absicht war, war diese Sperre fuer sie sehr unfair, da aber die Beweislast beim Athleten liegt, ist klar, dass sie gesperrt wird. Der Grund weshalb die Beweislast beim Athleten liegt ist ja klar, waere das nicht so, koennte man so gut wie niemanden sperren.

Dennoch kann es falsch gewesen sein. Sowas wuenscht man keinem.

Die andere Moeglichkeit ist natuerlich, dass sie es eben doch absichtlich nahm. Aber das weiss keiner von uns.

FuXX

Aber findest du nicht, dass die Gels eine Hilfe sind um deine Leistung zu verbessern? Wieso isst du nicht einfach den ganzen WK ueber Bananen, Brot, Wasser. Cola ist so kuenstlich, die geht vermutlich auch nicht.

Wie kann konzentrierte Nahrung am WK Tag ok und in der Vorbereitung nicht ok sein?

Deine Haltung ist diesbezueglich sehr inkonsequent. IMHO natuerlich.

FuXX

Das finde ich total sick, dann lieber alle NEMs dieser Welt, das grenzt ja an Bulimie. Was ich esse, das bleibt drin, hat man Angst zu dick zu werden, dann muss man weniger essen als man verbraucht.

FuXX

Was für ein crazy Anglizismus! :Maso:

Aber Salzwassertrinken ist schon hängengeblieben. Den Radfahrern scheint ihr eigener Körper schon recht egal zu sein...

Sorry, aber "sick" war echt das passendste Wort, das kann man so schoen rauskotzen :Kotz:

FuXX

doch, ich durchaus, hab' ich bereits oben begruendet.

es ging grad aber nicht um kotzen, sondern um Durchfall

:Holzhammer:

natuerlich ist das inkonsequent. aber wenn jeder hier nur diesen grad an inkonsequenz haette...

Deine Einwände lasse ich alle uneingeschränkt gelten.
Darum macht man auch eine Studie mit 20 Personen, um solche Einflüße zu relativieren.
Zum EPO: Da sind wir uns nicht einig. Ich habe die Wirksamkeit von Oxyplus oft genug nachgewiesen. Weder ich noch du (hoffentlich) haben eine Studie über EPO durchgeführt noch eigene Erfahrungen gesammelt.

auch hier hast du recht. das ist bulimie, nur andersrum.