Ich kann das zugegebenermaßen eh nicht einschätzen, stutzig macht mich, dass der Immomarkt in China anscheinend 30% vom BIP ausmacht, in Österreich sind es eher 10%, und dieser durch die Entwicklung der letzten Jahre aufgebaut war wie ein Schneeballsystem.
Dazu noch das Bankenproblem, also das einige eher im ländlichen angesiedelten Banken sich verspukiliert bzw das Geld veruntreut haben und dort mehrere Milliarden verschwunden sind.
Das erklärt dann für mich wieso auf einen Besuch von Pelosi kurz vor den anstehenden Wahlen so aggressiv reagiert wird.

Aber wir werden sehen, was in den nächsten Monaten mit China passiert

Man kann sich auf Zahlen in sog. Meinungsartikel, wo Du sie vermutlich her hast, nicht verlassen.
Nach einer Schätzung des Asien Research der Investmentbank Nomura trägt der Immobiliensektor bis zu 16 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt Chinas bei. Durch seine Nachfrage nach Rohstoffen, Arbeitskräften und Finanzierung ist er einer der wichtigsten Wirtschaftsindikatoren der Welt. Vom 23.08.2022

In den USA soll der Anteil am BIP bei der Immobilienkrise und den Bankenpleiten 2008 sehr viel höher gewesen sein.

Ich finde es interessant, wie die Betroffenen auf die Krise des Unternehmens reagieren und wie die Behörden das lösen wollen auf den verschiedenen Ebenen. Finanzpolitisch gab es z.B. Zinssenkungen. In den vergangenen Jahrzehnten sammelten die Regierungen Erfahrungen mit der Lösung von Immo- und Bankenkrisen (Asienkrise, Finanzkrise), was Chinas Verantwortliche sicher genau studierten. Juristisch haben Manager, die Geld veruntreuen, harte Strafen zu erwarten, da die jetzige Regierung solche Vergehen mit hoher Priorität verfolgen lässt wie vergangene Prozesse auch gegen Parteimitglieder zeigen.


Zuletzt war nicht mehr mehr viel zu hören von den schweren Probleme des chinesischen Immobilien-Giganten Evergrande und den Schäden, die er dem gesamten Häusermarkt der Volksrepublik zugefügt hat. Doch ein Protest verärgerter Käufer, der im Kleinen begann und sich zuletzt innerhalb weniger Wochen auf Städte im ganzen Land ausgeweitet hat, zeigt, dass sich der Markt noch immer in einer bedrohlichen Lage befindet.

Der große „Hypothekenstreik“ begann im Juni in der ostchinesischen Stadt Jingdezhen. Dort taten sich 900 Käufer zusammen, die vergeblich auf die Fertigstellung ihrer Wohnungen warteten und deshalb schon zuvor mehrfach protestierten.

Ich keine deine Artikel leider meistens nicht lesen, da ein Addblocker installiert ist, den ich nicht abstellen kann. Aber eben dieser Aufstand der Wohnungskäufer dürfte sich zu einem Flächenbrand auswachsen, da hier 10 tausende betroffen sind und eben nicht nur Evergrand sondern auch noch diverse andere Immobilienentwickler.

Ob der Ausweg mit Zinssenkungen und staatlichen Zuschüssen richtig ist, muss sich aber erst zeigen.

Offtopic:
Addblocker kann man für jede Website isoliert abstellen oder hast Du eine Arbeitsplatz-Installation, wo die zentrale IT_Administration das unterbindet?

Ontopic:
Nach dem Bild, das hier in vielen Medien von der chinesischen Gesellschaft vermittelt wird, müsste ein solcher Protest eigentlich mit Polizei und Verhaftungen unterdrückt werden.

Notfalls gibt es noch Restruktierungen usf., man kennt das ja von der Immokrise und der "Bankenrettung" in den USA und in DE (Hypo Real Estate), wo die Pleiten weltweit auftraten wegen der faulen Finanzderivate. Insofern handelt es sich im Vergleich in China eher um ein begrenztes Feuer.

Zum offtopic: zentrale IT-ADMIN :(

Viele China kritische youtube Videos die sich mit dem Thema Immokrise und Bankenthematik sowie aufkommende Proteste beschäftigen werden strikt demonetarisiert und vom Algortihmus nach unten gereiht. ebenso gibt es Berichte das Kommentarfunktionen in den sozialen Medien sobald es um diese Themen geht, unterbunden werden.

Proteste dieser Art können denke ich selbst in China schwer mit Polizeigewalt abgeborchen werden, da die Demonstirierenden eher die wohl situierte und gut vernetzte Mittel- und Oberschicht ist.
Aber eben alles nut Mutmaßungen von mir.

Spannendes Video zum THema wo China seinen Einfluss aufbaut, wieso sie das vermutlich machen und wie Indien darauf reagiert:

https://www.youtube.com/watch?v=I7vz7Ym82_4

Dreht sich hauptsächlich um die Entwicklung im Indischen Ozean.

Danke. Der Bewertungswinkel der Handeslinitiativen ist mir zu einseitig nur militär-strategisch, "Halskette" um Indien, "Halskette" um China ;-) .

Heute hat Markus Koch von der Wallstreet-Börse noch ein paar Infos zu den aktuellen staatlichen Wirtschaftsinterventionen in China gegeben. (ab 18min: nur 2min)

Hab heute in Italien eine größere Chinesische Reisegruppe beobachten dürfen. Zwei Frauen trugen Sonnenbrillen, deren Bügel in den Farben der russischen Flagge waren. Passt ja gut in Italien, deren wiedererstarkter rechter Flügel auch sehr lieb zum russischen Massenmörder ist.

@ qbz: Warum engagierst du dich mit deinen Putin- und China-freundlichen Positionen hier so stark? Vermutest du, Triathlon ist eine Randsportart also werden Triathleten eher offen für Meinungen am politischen Rand sein?

Ich bin primär wegen des Triathlon-Hobby hier gelandet und lese deswegen mit.

China hat mich schon am Gymnasium interessiert vor über 55 Jahren. Leider habe ich meine damalige Arbeit aus dem Geschichtsunterricht nicht mehr. Es ging darum, die Entwicklungsspespektiven des Landes zu beleuchten, zu einer Zeit, wo die wirtschaftliche und politische Lage sehr, sehr düster aussah (kurz vor Maos Kulturrevolution). Ich wendete für die Fragestellung ein Modell an, welches die Perspektiven anhand von industriellen Basisfaktoren wie Stahlproduktion, Kohle, Ernährungsressourcen, Rohstoffe, Demografie bewertete (unabhängig von der damaligen Regierungspolitik). Ergebnis: China wird im nächsten Jahrhundert eine bestimmende Großmacht. Mein Geschichtslehrer fand den Ansatz interessant, tendierte eher zur Armutsperspektive (Verlängerung der damaligen Situation in die Zukunft). Damals vertrat ich mit diesem objektiven Faktoren-Modell eine "Randmeinung". :)

Nun hast Du vielleicht die wirtschaftliche Zukunft Europas in Rom gesehen: Tourismusland für Chinesen. :)

Waren die Bügel eigentlich rot-weiss-blau oder weiss-blau-rot oder blau-rot-weiss oder blau-weiss-rot? :) :Blumen:

Naja er verweist auch anfangs auf diverse andere Videos und das zentrale Thema ist auch eher Indien.

Passend dazu habe ich heute das Buch Asien 2030 begonnen und mal wieder festgestellt wie wenig Ahnung ich von vielen Sachen habe und was man regelmäßig vergisst. So zum Beispiel, dass Indien 2030 vermutlich das bevölkerungsreichste Land der Welt sein wird mit 1.8 Milliarden Menschen und einer deutlich jüngeren Bevölkerung als China.

Zum Thema Armut gibt es einen spannenden Ted Talk vom leider bereits verstorbenen Hans Rosling, der behauptet, dass sich auch die ärmsten Länder der Welt ohne Intervention von außen aus der Armut befreien werden.

ich bin diese Kriegssachen sowas von leid, aber es wird uns wohl noch Jahre begleiten:

NYT über militärische Optionen von China im Bezug auf Taiwan. These: wahrscheinlicher als ein Landung ist erstmal wenn China sich auf den Konflikt einlässt, eine Land-, See- und Internet-Blockade um Taiwan zu unterwerfen -


https://www.nytimes.com/interactive/...-blockade.html

(einzige lustige Sache: ein Foto zu einer komischen billboard-Einblendung aus China, in der Pelosi einfach als "die alte Hexe" bezeichnet wird - bizarr ....)

m.

das ist mal eine Wow-Geschichte!

m.

Nein, so steht das nicht in der NYT. China "lässt sich nicht ein" auf den Konflikt, sondern betreibt ihn. Wenn die kämpfenden Ukrainer und die westliche Welt mit ihren Waffenlieferungen und Sanktionen dem Aggressor nicht so erfolgreich die Stirn bieten würden, wäre China längst in Taiwan. So war der Deal von Putin mit den Chinesen, wage ich hier einfach mal zu behaupten.

Die wirtschaftliche Kooperation mit China in der gegenwärtigen Form ist ein Auslaufmodell. Auch wenn uns das noch teurer kommen wird, als die Gas-Abhängigkeit von den Russen.

Dann halt wieder Stahl-Rahmen!

Was sollte denn der Inhalt des Deals gewesen sein?


m.

Ich lasse dir freie Hand in der Ukraine und wenn die schwachen / schwulen Demokratien so lasch reagieren, wie wir als harte Diktatoren es erwarten, nehmen wir danach Taiwan. Wir bauen dann sukzessive Handel und Zusammenarbeit aus.

Hat leider nicht funktioniert.

Naja, so einfach ist das natürlich nicht. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: zu der Zeit fuhren alle Stahlrahmen und Rahmenschaltung, jetzt niemand mehr. Und der technologisch und wirtschaftlich Bevorteilte stülpt den anderen früher oder später sein politisches System und Willen auf. Das sind doch Basic, das weiß man doch.

Dieses ständige "auch wenn uns das noch teurer kommen wird" klingt für mich mittlerweile alles andere als überzeugend, sondern ideenlos.

Kurzfristig wird alles teurer.

Mittelfristig wird alles besser: Weniger Geschäfte mit schlechten Russen, weniger Geschäfte mit mindestens genauso schlechten Chinesen, weniger globale Logistik, weniger Müll in den Kinderzimmern, weniger Unterhaltungs-Schrott für die Pubertierenden, kleinere Autos für die Eltern, ...... mehr Lebensqualität !!!

So besser ?

Heute würden Zukunftsprognosemodelle für Wirtschaftsregionen neben der Stahlproduktion als industrielle Basisfaktoren auch die Digitalpatente einbeziehen: China hat seine Stellung als eine der führenden Volkswirtschaften für Digitaltechnologien auf dem deutschen Markt massiv ausgebaut. Bei Patenten für digitale Kommunikationstechnik überholte das Land sogar die USA.

Wirtschaftssystem
 

Wer sich für die Prinzipien und die Ideologie des chinesischen Wirtschaftssystems interessiert, empfehle ich den kurzen Artikel bei Wikipedia: Sozialistische_Marktwirtschaft . Er erklärt einige wirtschaftliche Zusammenhänge, die zu den hohen Wachstumsfaktoren in den letzten Jahrzehnten in China geführt haben.

(Historisch und inhaltlich macht das chinesische Wirtschaftssystem Anleihen bei der sog. Neuen ökonomischen Politik unter Lenin, Trotzki, Bucharin vor 100 Jahren, bevor Stalin mit der zentralistischen Planwirtschaft und Zwangskollektivierung das Wachstum erstickte und wieder Sklavenarbeit (Gulag) einführte.)

Ich verstehe, was du meinst. Das ist aber durch die nationale Wohlfühlbrille gesehen. Von Geschäften mit Russland und China haben wir wirtschaftlich profitiert. Wirtschaftliche und technische Stärke bringt Unabhängikeit. Diese ist nötig, um eigene Entscheidungen zu treffen. Eigene Entscheidungen können die Welt in eine besser formen. Was du beschreibst ist letztendlich das Einlegen des Rückwärtsgangs.
Um ein wenig konkreter zu werden: zukünftig wird die Welt datengetrieben sein. Es nützt nichts, wenn wir das verhindern versuchen. Wir müssen es möglichst schnell annehmen und formen versuchen, bevor das andere tun. Andere Länder sind hungrig nach dem, was wir haben. Machen nun Geschäfte mit Russland, während wir noch immer mit dem erhobenen moralischen westlichen Zeigefinger rumlaufen, der doch längst durchschaut ist. Das ist die eigentliche "Zeitenwende".

Das weiß ich, nicht nur weil ich gebürtiger Wolfsburger bin. Knapp 40% des Umsatzes macht VW in China - noch.

Das mit der Transformation ist und bleibt natürlich die Herausforderung der kommenden Jahre. Das von Dir als "Rückwärtsgang" beschriebene ist ein längst eingeleiteter Prozess.

Ich habe neulich mit einem weltweit tätigen Unternehmer aus dem Maschinenbau sprechen dürfen, klassischer Mittelständer. Er erzählte mir dass er sehr froh sei, in Indien seine asiatischen Standorte zu haben und nicht in China. Derzeit plant er weitere Aktivitäten vor allem in Nord-Amerika. Auf mein Nachfragen, ob das denn allgemein die Stimmung wäre, antwortete er in etwa: Ja - den Chinesen traut man mittlwerweile fast so wenig wie den Russen.

Diesen Change wird natürlich niemand an die große Glocke hängen, so lange die Geschäfte mit den Chinesen noch prima laufen. Auch kann man Investitions-Strategien großer Konzerne nicht von heute auf morgen umschreiben. Ich bin mir aber sicher das spätestens 2023 die Netto-Investitionen der EU und anderer westlicher Länder in China drastisch zurück gehen werden.

Ja, gut, das ist natürlich etwas anderes. Es hörte sich für mich so an, als wolle man jegliche internationale Geschäfte zurückfahren.
In meiner Branche gibt es auch Tendenzen Softwareentwicklung wieder nach Deutschland zu holen, weil die Sachen in Indien oder sonstwo auf lange Sicht teurer werden als in Deutschland. Gar wird Deutschland wieder zum Standortvorteil. Wer hätte das vor einigen Jahren gedacht?
Firmen agieren oft schneller und die Politik hinkt hinterher und tut dann so, als hätte sie irgendwas in die Wege geleitet.
Ähnlich wie bei Corona werden auch bezügl. dem Gas- und Energiethema die Unternehmen die Politik auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Von daher bin ich letztendlich eigentlich ganz entspannt. Die Stärke Deutschlands liegt in den Unternehmen und den Menschen, die dort arbeiten und nicht in den Politikern.

Diese aktuelle Schlagzeile aus dem Spiegel passt genau:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ne...2-3fd823c9b98a

Hinter der Bezahlschranke, kann ich auch nicht lesen aber egal, die Überschrift sagt ja einiges.

Hier geht es um eine komplett neue Industrie, die Batterie-Fertigung. Das was wir bei den Batterien sehen wird sich in den etablierten Branchen natürlich langsamer vollziehen, aber es kommt auch dort.

Ich kann gleich "Neues - Altes" aus meinem Buch Asien 2030 loswerden, dass euch beide recht gibt. China zwingt nach wie vor ausländische Firmen und Konzerne dazu Joint-Venture in China eingehen zu müssen, bei denen die chinesische Firma 51% hält, häufig endet diese Partnerschaft nach 5 Jahre und die Partner machen sich selbstständig und haben bis dorthin einen Großteil des Know-how abgegriffen. So geschehen im Automobilbau, Schienenverkehr (CRRC ist nun direkter Konkurrent von Siemens und Alstom) und geschieht aktuell im Maschinenbau mit dem Unterschied, dass chinesische Firmen einfach KMUs in Deutschland aufkaufen.

Indien versucht mit Japan hier ein Gegengewicht aufzubauen. Ich denke die Entwicklungen in Asien bergen riesige Chancen für Europa, aber man sollte schon aufpassen dabei nicht auf der Strecke zu bleiben und muss sich richtig positionieren.
Ich bin froh kein Politiker zu sein, denn der Spagat in den nächsten Jahrzehnten wird kein einfacher werden.

Ich habe 5 Jahre in einem kleinen schwäbischen Unternehmen gearbeitet. Dort wurden Werkzeugmaschinen hergestellt, dessen bewegte Werzeuge man optisch vermessen kann. Chinesen haben sich eingekauft, zuerst die Fertigung nach China gezogen, dann die Softwareentwicklung. Nun gibt es das Unternehmen nicht mehr in Deutschland. Das Fatale sind nicht die paar Arbeitsplätze, sondern das KnowHow (industrielle Bildverarbeitung ist ein mega Thema), dass nun in China ist.
Aber immerhin lernt man daraus. :Blumen:

Ungünstig könnte sich eine wirtschaftliche Schwächung durch fehlendes Gas dahingehend auswirken, das deutsche Firmen in finanzielle Not geraten und leicht aufgekauft werden können. Kein Wunder also, dass China sich bezüglich Russland/Ukraine zurückhält.

Sind das nicht einfach normale Vorgänge einer kapitalistisch aufgebauten Weltwirtschaft, in der die Gesetze der Konzentration und Zentralisation des Kapitals bzw. der Monopole gelten? Was hat z.B. Microsoft nicht alles an Patenten und Unternehmen weltweit aufgekauft, damit es heute eine solche Monopolstellung besitzt? Auf der anderen Seite hat eine weltweite USA-Firma wie IBM die Hardwaresparte an China verkauft --> Lenovo, was heute auch für Marktkonkurrenz bei Notebooks sorgt.

Ob es im Interesse der EU-Bürger sein wird und klug ist, sich wirtschaftspolitisch komplett an den amerikanischen Zug anzukoppeln, sollte man diskutieren, bevor man die wirtschaftlichen Beziehungen zu China (und Russland) auf ein Minimum reduziert. Im Interesse der EU-Bürger wäre z.B. eine eigenständige Wirtschaftspolitik, welche aus der Konkurrenz der weltweiten Monopole und Wirtschaftsregionen den grösstmöglichen Nutzen zieht, Monopolpreise durch eine geschickte Wirtschafts- und aktive Kartellpolitik verhindert und Standortvorteile für die eigene Industrie schafft wie Infrastruktur, Stabilität usf.. Z.B. hat die in den USA geschaffene Finanzkrise (Lehman-Pleite) der EU auch die Bankenpleiten beschert incl. heftige Rezession. Ist die EU heute gegen solche und andere Krisen resilient genug? Würde da eine diversifizierte Wirtschaft mit allen Wirtschaftsregionen die EU nicht system-stabiler, weniger krisenanfällig machen?

Der Unterschied ist halt der, dass wir nun unschöne Auswirkungen zu spüren bekommen:

- China kauft sich in Europa ein
- Russland erwidert den Wirtschaftskrieg mit Gasreduzierung

Oft waren wir Profiteure und da hat uns manches nicht gestört.

Ja - soweit die volkswirtschaftliche Lehre. Bei betrieblichen Investitionsentscheidungen spielt die Risiko-Bewertung eine ganz zentrale Rolle. Wenn man die dogmafreie Brille aufsetzt, sieht man derzeit deutlichen höhere Risiken in China als in der EU, Nordamerika oder andere asiatische Staaten.

Und in Russland wird sich die nächsten 20 Jahre keiner mehr die Finger verbrennen wollen. Einmal abgesehen von abgebrühten Goldsuchern oder AFD-nahen Unternehmern ...

Für mich besteht ein Unterschied. Ob ich Patente kaufe oder Firmen in mein Land locke um dann von Ihnen das Know-how abzuziehen und direkt die Konkurrenz staatlich zu subventionieren sind zwei Dinge. Denn das Versprechen an diese Firmen war immer etwas anderes.
Nicht jedes Know-how ist Patent geschützt oder patentierbar und viele Dinge muss man vor Ort sehen und täglich nutzen um sie einsetzen zu können und das geht eben nur auf dem Weg den China seit Jahren geht. Also "Partnerschaften" eingehen um dann direkt daraus die Konkurrenz aufzubauen.
An den Beispielen Windkraft und Solaranlagen kann man gut nachvollziehen wie China hier deutschen Firmen das Know-how abgenommen hat und dann aber den Zugang zum eigenen rieseigen Markt verweht hat und sogar staatlich subventioniert die Preise weltweit in den Keller getrieben hatte, bis alle außer den eigenen Firmen aufgeben mussten.

Andere Länder und Großmächte kaufen sich doch auch hier ein? Eigentlich ist es für die Konkurrenz und volkswirtschaftlich eher negativ, wenn ein so grosses Land wie China im internationalen Wettbewerb der Monopole wegfällt.

Man muss aber schon dazu sagen, dass VW und Mercedes z.b. jahrzehntelang mit dem System sehr gut verdient haben und es immer noch tun.

Und qbz hat in soweit recht, dass das alles normales kapitalistisches Verhalten ist und keine Firma aus D gezwungen ist nach China zu gehen, wenn sie sich da keinen Vorteil versprechen.

Ihr habt schon Recht, aber in Europa zwingt man keine Firman ein Joint Venture zu gründen bei dem die Firma mit Know-how nur 49% hat

Es wird auch keiner gezwungen nach China zu gehen.

Dass die Bedingungen in China nicht fair sind, bestreite ich ja gar nicht, sondern sehe das genauso aber s. Satz 1.

Und wie keko glaub ich auch schon geschrieben hat, solange die Vorteile beim Westen lagen, z.b. bei der Ausbeutung von Rohstoffen weltweit durch Eliten, ohne dass die Bevölkerung der Länder je was vom Gewinn gesehen hat, solange haben wir uns auch nicht beschwert und mit Ruhm bekleckert.

Wir sind nicht moralische besser als die Chinesen.

Ich habe mich mit der Malaise der deutschen Windkraft- und Solarindustrie nicht beschäftigt, würde aber vermuten, die deutsche Politik oder EU haben daran auch ihren Anteil und die Schuld liegt nicht einfach einseitig an China. z.B: im Falle von staatlich subventionierter Preisunterbietung entsprechende Schutzzölle in der EU festlegen (es gäbe die Instrumente).

Das ist dann aber ein Todschlagargument auf der Höhe von: "Selber Schuld".
Gerade als dieses System in China aufgenommen wurde, wusste man es einfach nicht, dass das die Konsequenzen sind und hatte die Überzeugung man geht in einen sich öffnenden Markt.
Wenn es Firmen aktuell noch tun, gebe ich dir Recht, dann sind sie selber Schuld, bzw werden es in ihrer Risikobeurteilung berücksichtigt haben.

Also das China den Markt manipuliert und damit Firmen zerstört, schiebst du der EU in die Schuhe?

Dazu kann ich nichts sagen. Falls du mit anderen Großmächten die USA meinst, dann sind mir die lieber, weil ich sie besser einschätzen kann.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir als Deutsche oder Europäer mehr auf unsere eigenen Stärken setzen sollten und uns nicht schlechter verkaufen sollten als wir sind. Wenn ich z.B. am Mittelmeer an einem Boulevard einen Cafe trinke und ich sehe einen Cayenne, einen AMG 63 S oder einen EQS vorbeifahren, dann freue ich mich darüber. So ticke ich :liebe053:

Nicht selbst schuld aber eigenes Risiko.

Ich würde Kategorien von Schuld und Moral da eh raus lassen. Wirtschaftlich handelnde Firmen denken nicht in solchen Kategorien.

Dass sich die Politik in China nicht in die gewünschte Richtung weiter eintwickelt hat, wie gesagt das war das Risiko.
Dass man immer nur 49% des Joint Ventures hatte, war immer bekannt und akzeptiert.

Und ich denken: Was haben die Typen für kleine Schwä......:liebe053: :liebe053: