Ich bin eher schockiert, dass es einen Triathlon Pro gibt, der auf insta aktiv ist, dem Hafu dort nicht zu folgen scheint. Die Position von Hürzeler ist ziemlich gut denke ich. Trotzdem kann man ja über ein paar Leute über Watt, Speed und Strecke eine cda schätzen. Und bei Skipper passen die Werte nicht nur dort nicht zusammen. Erstaunlicherweise bei anderen schon. Ich würde seinen Differenz Aussagen dort deshalb nicht zuviel Bedeutung zumessen.

Ich versteh diese im Diskussionen langsam nicht mehr. Die Regeln sind den Sportlern bekannt, es sind seit Ewigkeiten die selben. Wem die nicht gefallen, der muss nicht mitmachen. Das selbe bei den Schuhen. Muss man auf nen Schuhsponsor verzichten wenn man glaubt ein anderer Schuh ist 10min schneller.

In Tusla gab's aufm Rad offensichtlich durchaus Verwarnungen auf dem Rad. Offenbar auch deshalb, weil man es nicht schaffte an der Reihe schnell genug vorbei zu fahren. Hürzeler zb hat keine bekommen. Vielleicht hat er einfach verstanden wie dieses Format funktioniert?!

Hürzelers Strava-Daten hatte ich ja gestern schon gepostet als typisches Beispiel für einen Fahrer der 2.Gruppe, nachdemi mir aufgefallen war, dass van Berkel Puls und Wattwerte in seinen Strava-Daten verblindet:


Ich hoffe, du meinest das nicht so latent aggressiv, wie es beim ersten Lesen rüberkommt.:Blumen:

Ist doch eigentlich klar, dass ich mich durchaus nerdig für Triathlon interessiere, sonst wäre ich auch nicht hier im Forum so aktiv. Und trotz allem Interesse habe ich durchaus nicht alle Profis auf dem Schirm, zumal im Pandemiejahr manche Leistungsentwicklung mangels Wettkämpfen im Verborgenen stattgefunden hat.

Dem Beitrag würde ich uneingeschränkt zustimmen.

Positiv an Tulsa ist, dass es keine nennenswerte Drafting-Diskussion gab, was für die Arbeit der Referees spricht. Die Abstände (und die Überholvorgänge) wurden entsprechend den geltenden Regeln eingehalten, soweit das im Live-Stream, der allerdings überproportional häufig die erste Gruppe gezeigt hat, zu sehen war.

Dass es gleichwohl trotzdem ausufernde Taktikdiskussionen gibt, ähnlich wie in einem Profiradsportrennen, wo diese aber traditionell dazu gehören und wo die Teams aus Kapitänen und Helfern bestehen, weist auch in meiner Sichtweise daraufhin, dass sich der Triathlon im Profibereich ernsthafte Gedanken machen muss, ob er diese Entwicklung akzeptieren will, die im 70.3- und Ironmanbereich der ursprünglichen DNA widerspricht, wonach jeder Athlet die Ziellinie im Kampf gegen Wind und Wetter weitgehend selbständig erreichen.

Wenn die Entwicklung ungebremst so weitergeht (ohne Anpassung der Regeln), dann wird es in absehbarer Zeit auch im Triathlon die Etablierung von Helferstrukturen geben, was ja schon mehrfach Andi Dreitz unterstellt worden ist wenn er in Kona im gleichen Trikot wie der spätere Sieger Führungsarbeit in der jeweiligen Gruppe verrichtet hat und was in Tulsa auch in den FB-Kommentaren über Florian Angert zu lesen war, der gleichfalls im letzten Drittel des Radparts im identischen Trikot des späteren Siegers überproportional viel an der Spitze gefahren ist.

Ja auch Sanders ist der Meinung, dass man auf 20m Abstand gehen sollte, weil die Radgruppen dann eher auseinanderbrechen und das "legal drafting" so eine geringere Rolle spielen wird.
Das ist sehr einleuchtend, hätte aber den Nachteil, dass wenn sich dann doch eine Gruppe mit 20m Abstand geformt hat, es noch schwieriger, oder vielleicht unmöglich wird, die ganze Gruppe regelkonform zu überholen.
Wie sieht ihr das?

Überhaupt gar nicht. Wäre es das, würde ich mich nicht dafür interessieren. Da ich weiß, dass Du da durchaus aktiv bist und mich die Suche einen Klick gekostet hatte, war ich nur erstaunt, dass er dir da bislang entgangen war. Zumal einiges was er aerodynamisch da tut durchaus Sinn zu machen scheint.

Aloha,
Ich finde die Ironman Regeln absolut ausreichend, möchte nach der Pandemie zu gern wieder mit Massenstart statt Einzel- oder Wellenstartfolge bei Ironman-Rennen teilnehmen und halte nix von diesen kruden Forderungen, das Radreglement dermaßen zugunsten ein paar Heulsusen zu verkomplizieren, anstatt konkurrenzfähig - mehr oder sinnvoller - in's Training für Schwimmen und Laufen zu investieren.

Dann gehen sie auf 20m, dann diskutiert man über die Gerechtigkeit bei der Moto Berichterstattung und daraus folgenden Draftingvorteilen.

Joe Skipper ist übrigens letztes Jahr ein 12h-TT gefahren.
https://www.strava.com/activities/3854898149/overview
https://www.instagram.com/p/CDdmE4HBJCD/
43,7 km/h 275/280 Watt
Ein "hügeliges" TT:
https://www.strava.com/activities/39...82275440810852
Ein 10mile TT:
https://www.strava.com/activities/3639250428
48,6 km/h 360 Watt
Und ein 50mile TT, bei dem der Wattmesser eindeutig falsch angezeigt hat.

Zur Diskussion:
Meine Idee war ja, auch bei Rundkursen nach Bergsementen zu schauen, weil man dann über Diff-in-Diff schauen kann, ob das Mehr-Watt-als-andere dort auch in gleichem Maße zutrifft. Bei den Rundkursen wäre halt wichtig, ob das auch TT waren oder aus Triathlonwettkämpfen. Letzteres wäre obv nicht so hilfreich, da dadurch ja nicht gezeigt wird, dass der Unterschied nicht durch (zu wesentlichem Teil) durch Gruppenposition erklärt werden kann. Oder halt bei steilem Anstieg zu schauen, da würden ja 30 Watt Mehranzeige bei bekanntem Gewicht auffallen. Schließt natürlich auch nicht aus, dass Wattmesser erst kürzlich mehr Watt anzeigt bzw. neues System.

Dann sollte aber auch beim Schwimmen ein 5m Wasserschattenkegel eingeführt werden. Lustigerweise hat sich noch nie ein starker Schwimmer darüber beklagt, dass die Radgranaten an den Füssen kleben.

die Radgranaten haben traditionell eher deutlich Rückstand nach dem Schwimmen und sind nicht in der Lage den Wasserschatten zu halten: Wurf, Kienle, Dreitz, Sanders, ...

Ausnahme Stadler 2006 als einziger mit Swimskin :Cheese:

Die schwächeren Radfahrer müssen ja auch erst mal genügend fit sein, mit den Überbikern mitzuhalten. Daher ist für mich das Argument, ob sie's können oder nicht, müssig.

Kienle, Sanders, Wurf und Skipper sind auf Hawaii 2019 auch mehr oder weniger zusammen in einer grösseren Gruppe geschwommen und hatten dabei zwangsläufig Wasserschatten bei anderen Athleten. Nur weil diese anderen Athleten letztendlich nicht vorne auf dem Podium sind, juckt es keinen?

Solange beim Schwimmen also Pulks toleriert werden, muss man auch auf dem Rad und beim Laufen (eher selten, aber möglich) mit Gruppenbildung umgehen können und es als Rahmenbedingung für Renntaktiken akzeptieren.

Triathlon hat eine Tradition und in dieser ist die Nutzung des Wasserschattens fest verankert, die Windschattennutzung beim Radfahren (bei 70.3- und Langdistanzrennen) aber eben nicht.

Es gibt seit über 20 Jahren eine Variante des Triathlons, bei der Pulkbildung beim Radfahren und auch Helferdienste erlaubt und akzeptiert sind: dies sind die Sprint- und Olympische-Distanz-Rennen im ITU-Bereich.
Damals gab es auch eine Diskussion, ob man das Windschattenverbot zur Erleichterung der Kampfrichter nicht generell auf allen Distanzen aufheben solle. Die überwiegende Mehrheit der Triathleten hat sich aber dagegen ausgesprochen, so dass alles beim Alten blieb.

Natürlich kann man alles so lassen wie es ist, aber das wird bei der erreichten Leistungsdichte , die auch in der Zukunft noch mehr zunehmen wird, dazu führen, dass das Radfahren immer mehr entwertet wird und nur noch Swim-Runner-Typen, die gerade gut genug sind, um ihre Radgruppe zu halten, auf dem Podium auftauchen.


Die bisherigen Experimente mit 20m-Regel in Daytona, Miami und bei insgesamt 4 Samorin-Austragungen haben IMHO unterstrichen, dass bei 20m-Regel der Rennverlauf beim Radfahren wesentlich unterhaltsamer wird und es dann einzelnen Athleten sogar gelingen kann, trotz Schwimmrückstand nach vorne zu fahren.
In Samorin gilt die 20m-Regel im übrigen nicht nur für das Profifeld, sondern auch für die startenden Amateure, und ermöglicht dort trotz pottebenem Radkurs ein absolut faires Rennen.

Bei sehr teilnehmerstarken Feldern wie im Ironman mit 2000 und mehr Startern, müsste man die 20m-Regel natürlich auf die Profis beschränken, aber in der Profistartwelle ist auch viel mehr Platz auf der Straße, so dass es dort auch leichter umsetzbar ist.
Schon jetzt haben die Profis andere Wassertemperaturregeln, andere Überhol- und Blockingregeln, so dass die frühere Einheitlichkeit zwischen Amateur- und Profifeld ohnehin längst aufgesplittet ist.

Da wir ja eh schon komplett im OT sind.... trotzdem gab es für Daytona massive Draftingdiskussionen. Und neuerdings werden diese um den Medientross ergänzt. Besteht überhaupt die Möglichkeit allen das Gefühl zu geben, ihre Belange würden ausreichend berücksichtigt?

Echt? :Gruebeln: Ich dachte ursprünglich wäre es darum gegangen, wer der beste über alle drei Disziplinen ist und nicht, wer sich am besten durch's Schwimmen schummeln kann und dann beim Radfahren und Laufen der beste ist. :Huhu:

M.

Ich hab' jetzt nicht auf die Stammtischdiskussionen von Major Collins und seinen Kumpels abgezielt, sondern auf die ersten realen Triathlonaustragungen. Spätestens ab der dritten Austragung 1980 (der ersten Austragung, bei der Dave Scott mit an der Startlinie stand) gab es tolerierten Wasserschatten im Rennen und bei der Übersichtlichkeit der damaligen Starterfelder hätte Collins dies problemlos unterbinden können und das Regelwerk, das damals ohnehin ständig verfeinert wurde, dahingehend anpassen können.

Weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Es gibt ja auch Streckenprofile und Abfahrten, die auf ganz andere Fahrertypen zugeschnitten sind. Blöd, dass im Ironman Sport mittlerweile alles brettflach und geradeaus gefahren werden muss. Da gehts dann doch wieder nur um gute Aerodynamik und viele PS.

Nichtsdestotrotz sind 10m wohl in der Tat zu wenig in einem Profifeld, um es Einzelzeitfahren zu nennen.

Ich bin grundsätzlich für faire Rennen, also auch für größere Abstände beim Radfahren, wenn dadurch ein faires Rennen erreicht werden kann. Ich finde es nur seltsam, den einen unfairen Vorteil als Tradition abzutun, bei einem anderen unfairen Vorteil aber vehement auf dessen Abschaffung zu bestehen.

Ich habe die Hawaiiübertragungen erst ab Mitte der 90er Jahre verfolgt, aber war die Windschattenproblematik bzw. die Problematik, dass sich die schnellen Läufer beim Radfahren verstecken, nicht auch schon damals vorhanden, also gewissermaßen auch schon so etwas wie "Tradition"?

M.

Ein Aspekt neben dem ideologischen - Menschen stundenlang im Wettkampf gegeneinander der gnadenlosen Natur ausgeliefert -könnte noch der der Vermarktbarkeit sein.

Darauf zu warten, dass "20" Radfahrer im Abstand von 10m endlich mit dem Radpart fertig werden, damit sich beim Laufen unter Umständen etwas Spannung entwickelt,
klingt für mich nicht nach einem geilen Plan für spannende Unterhaltung oder eben auch überhaupt nicht nach - Menschen stundenlang im Wettkampf gegeneinander der gnadenlosten Natur ausgeliefert .
Klingt eher nach dem neutralisierten Teil einer Grand Tour Etappe bevor es auf Sendung geht oder nach Ultra auf dem Laufband oder ....

Muss ehrlich sagen, dass ich die Rennen in Miami/Samorin nicht verfolgt habe. Daher kann ich nur zu Daytona sagen, dass ich dort keinen nennenswerten Vorteil der 20m Regel erkannt habe. Das Rennen war - unter anderem auch dem Kurs geschuldet - noch langweiliger als alles bisher Gesehene. Die 20m Regel hat meiner Meinung nach nur dazu geführt, dass man diese gefühlt kilometerlange Perlenschnur nicht regelkonform überholen konnte und sich daher der Tross einfach in die Länge zog. Wenn du dann halt am Ende der Perlenkette in T2 ankommst, hast du schon mal Pech gehabt.

Bei der aktuellen Professionalisierung (im Sinne von immer mehr Profis) und Leistungsdichte ist es in meinen Augen unmöglich, den von dir propagierten "Ursinn" eines Einzel-TTs aufrecht zu erhalten. Entweder also die Profifelder stark limitieren und deutliche Entzerrung mit Einzelstarts* oder es ist so, wie es ist und jeder Athlet muss daraus das Beste machen. Vielleicht muss dann halt ein Kienle/Sanders/Long/Skipper mal 3-4 Races hinten reinsitzen und die 2./3. Gruppe kommt mit 30min Rückstand in T2. Im fünften Rennen werden dann aber auch schwächere Radfahrer zwangsläufig mal Tempo machen.

*Man stelle sich ein Szenario vor, wo Kienle 5min vor Frodo auf Hawaii im Einzelstart startet und dann sind beide zusammen in T1 und radeln dann in einem Grüppchen. Wie gross wäre da der Aufschrei aufgrund "unfairer Startreihenfolge" ;)

Da hast du entweder ein anderes Rennen gesehen oder du hast abseits der TV-Übertragung nicht auf die Rennentwicklung am Ende der anfangs großen Spitzengruppe und dahinter geachtet.

Die anfangs etwa 10 Mann große Spitzengruppe in Daytona um Shoeman, Luis, Brownlee (Alistair und Johnny), Angert, O'Donell, und Kanute hat sich während des gesamten Radkurses sukzessive verkleinert, während gleichzeitig die etwas schwächeren Schwimmer wie Iden, von Berg, Appleton sukzessive von hinten aufgeholt haben.

Selbst die in diesem Feld sehr schwachen Schwimmer wie Hanson, Ditlev, Goodwin, Dreitz und Sanders, Long konnten sich im Verlauf der Radstrecke in Top-Ausgangspositionen (Ditlev konnte sogar im letzten drittel des Radfahrens die gesamte Spitzengruppe überholen und die Führung übernehmen) vor dem abschließenden sehr spannenden Lauf bringen , bei dem es reihenweise Krämpfe, Drama und Positionsverschiebungen gegeben hatte.

Letztlich war im Ziel der beste aus der nach dem Schwimmen sich bildenden ersten Radgruppe Henri Shoeman auf Rang 7. Die Top6 sowie Rang 9 und 10 waren alles schlechtere Schwimmer, die in einem Rennverlauf wie am Sonntag in Tulsa nahezu chancenlos gewesen wären, sofern sie sich nicht zu einer renntaktik wie Jan van Berkel entschlossen hätten und geduldig in der Verfolgergruppe gewartet und gehofft hätten, dass andere starke Radfahrer sich für sie aufreiben würden und nach vorne fahren würden.

Ein Rennverlauf wie in Daytona mit nahezu kollektivem Einbruch der schnellen Schwimmer wäre mit 10m-Regel wegen der damit verbundenen Vorteile der ersten Gruppe undenkbar gewesen.

In Tulsa haben abgesehen von Ceccarelli alle 5 schnellen Schwimmer, die sich nach der ersten Disziplin zusammengetan haben letztlich auch T2 zusammen erreicht. Übermäßig unterhaltsam waren diese 4 Stunden beim Radfahren somit nicht wirklich, zumal auch die zwei bis drei Minuten Vorsprung auf die nachfolgende zweite Gruppe währende der zweiten Disziplin ziemlich konstant blieben.

Letztlich standen mit Rang 1 und Rang 3 zwei Swim-Runner auf dem Podium und mit Jan van Berkel ein schneller Läufer auf Rang zwei, der aber wenig dazu beigetragen hatte, Farbe in die 4 Stunden lange Raddisziplin zu bringen.

und dann folgte eine seitenweise Draftingvorteilsdiskussion hier im Forum.

...die bei 10m-Regel aufgrund aerodynamischer Gesetzmäßigkeiten absehbar damals um ein Vielfaches größer gewesen wäre.

Natürlich bedeutet eine 20m-Regel nicht ein reines Zeitfahren, wie man es gelegentlich im Radsport findet (sofern die Abstände dort groß genug sind, dass es zu keinen Überholvorgängen kommt, was ja dummerweise bei Minutenabständen gelegentlich rennbeeinflussend selbst bei Weltmeisterschaften vorkommt), aber es ist ein besserer Kompromiss zwischen medialer Vermarktbarkeit (die beim Einzelstartmodus wegen der schieren Dauer eines Ironman zu kurz käme, da für Zuschauer zu langweilig) und Aufrechterhaltung einer gewissen Spannung ohne zuviel Vorhersagbarkeit des Rennverlauf.

Zu Meckern und zu Diskutieren wird man immer was haben.

20m Regel finde ich irgendwie auch langweilig. Um dort zu überholen muss man schon ein ziemlich starker Überbiker sein, wenn die Perlenkette vorne schon lang ist.
Ich bin für lange Anstiege (1.5 Std bergauf) mit Aufhebung Draftingregel bergauf. (Kann man in De wohl vergessen, aber in Österreich, Schweiz und Frankreich, Italien und Spanien ist dies möglich.)
So würde auch viel Renndynamik entstehen

Ja, das habe ich gesehen, es ging mir eher darum, weil du nicht wusstest wie Hürzeler auf dem Rad sitzt. Vielleicht hatte er die Fotos erst vor kurzem hochgeladen ;-)

Ich fand im heutigen Interview ganz interessant, dass van Berkel gar nicht unbedingt direkt von einer Änderung der 10m Regel auf 20m begeistert wäre (im Gegensatz zu Angert), zumindest wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Er hat dabei auch offen zugegeben, dass er als (relativ gesehen) 'schwächerer' Radfahrer und starker Läufer in einem Rennen mit geringerem Rad-Abstand natürlich profitiert.

Was ich damit sagen will: Es liegt in der Natur der Sache, dass vor allem die stärkeren Radfahrer für die 20m Regel plädieren. Und das kann ich auch gut verstehen. Aber es gäbe auch wieder 'Verlierer' bei dieser Änderung, und zwar die besonders starken Läufer. Die Renntaktiken werden sich zwangsläufig verändern, bei grösseren bzw. kleineren Abstandsregeln auf dem Rad.

Gerade noch eine Einschätzung von Cody Beals gelesen:
Vorteil bei 40kmh und keinem Wind 12m hinter einem Athlet: ca. 10% (ca. 30W bei ihm)
Vorteil bei 40kmh und keinem Wind am Endes einer Gruppe: ca. 30% (ca. 100W)

Klar, und wenn du direkt am Hinterrad einer Einerreihe fährst an vierter Position bei 40kmh musst du die ganze Zeit bremsen. Sieht man speziell beim Vierer auf der Bahn immer. Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend Unfug.

Es ist nicht nur der Windschatten der vorausfahrenden Radfahrer, sondern eben auch der Sog des begleitenden Medien- und Kampfrichtertrosses, zumindest in den Gruppen in denen sich Cody Beals bewegt (meist zweite Radgruppe mit vielen Rennfavoriten).
Natürlich teilt er seine Erfahrungen aus echten Rennen und nicht die Wattwerte aus Laborsituationen, in denen 10 Athleten auf 10m-Perlenkette unterwegs sind.

Cody Beals ist einer der am offensten mit Daten umgehende Athlet im Profi-Zirkus. Er veröffentlicht sogar seine jährlichen Steuererklärungen. Mir fällt kein plausibler Grund ein, warum er BS erzählen sollte.

Er spricht schon mal von 30 Prozent bei 40kmh und 100w. Das bedeutet schon mal, dass er bei 40kmh von 300w ausgeht. Schon alleine das ist Unfug. Außerdem erzählt der was von Windstille und so. Auf die Situation real life wäre ich mal sehr gespannt. Seltsamerweise hab ich auch noch keine Renndaten gesehen, die solche Vermutungen bestätigen. Selbst Long vs Hürzeler waren bei rd 43kmh eher 70w bei höchst unterschiedlichen Typen, Größen und Positionen. Für 100w müsste das moto vermutlich die ganze Zeit exakt in Windrichtung schräg vor ihm fahren und niemals vor dem anderen, was statisch gesehen sehr unwahrscheinlich ist. Wenn da also profitiert wird, profitieren alle davon. Ich persönlich danke immer noch Boris Stein für seine Teilnahme beim Monster tt in Holland. Dadurch konnte man einen rel guten Einblick in Geschwindigkeiten und Watt Daten bekommen die da im pro Feld anliegen.

Hafu, du hast doch selbst nen Powermeter und tonnenweise Erfahrung... Du weißt was 100w bei 40kmh bedeuten.

Die Aussage würde ich nicht wörtlich nehmen (Dass in einer 10-Mann-Gruppe bei Windstille der erste 300W treten muss und der letzte 200 glaube ich selbstverständlich auch nicht, denn dafür müsste der erste schon wie eine Schrankwand auf dem TT sitzen:Blumen: ) . zumal in seinem Post allen Zahlen ein Rundungszeichen vorangestellt ist. Die vermeintlichen ca. 40km/h können also genauso 44 km/h sein und die genannten ca. 30% könnten auch nur 26% sein (geweils gerundet auf die nächste 10er-Stelle.

Ein männliches Profi-Peloton im Triathlon ist heutzutage im Flachen bei Windstille niemals nur 40km/h unterwegs; das fahren ja schon viele Agegrouper.

Die von Beals genannten Zahlen sind einfach Schätzungen aus dem hohlen Bauch und aus der Erfahrung von unzähligen Profi-Rennsituationen. Seine Kernaussage in den von Quick-Nik zitierten Insta-Stories ist, dass bei 10m-Regel Ironman-Rennen heutzutage alles andere als Non-Drafting-Events sind, sondern dass der Windschatten beim Radfahren eine rennentscheidende Rolle spielt.

Dass jemand wie er, der mit Ironman-Radleistung von rund 280W eher zu den durchschnittlichen Radfahrern zählt und eher ein Läufertyp ist, klar für eine 20m-Regel plädiert, die den Überbikern wie Sam Long, Sanders, Kienle usw. stark in die Karten spielen würde, finde ich bemerkenswert und unterstreicht, dass es ihm eher um den grundsätzlichen Charakter des Sportes geht, losgelöst vom Erlangen persönlicher Vorteile durch Veränderung des Reglements passend zum eigenen Leistungsprofil.

Das Interview mit Jan van Berkel und Florian Angert ist als Gratisfilm in unserer Mediathek abrufbar.
» Direktlink zur Sendung

Danke, Arne!

Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion relativ einseitig zu Lasten der schwächeren Radfahrer geführt wird und den resultierenden Nachteil für die Überbiker, die diese über die Strecke ziehen. Aber auch die Überbiker nutzen die Draftingregel doch zu ihren Gunsten aus. In dem sie sich oft auch in Gruppen gleich starker Radfahrer zusammenschließen, die Führungsarbeit teilen und so einfacher nach einem schlechten Schwimmen nach vorne kommen.

Vielen Dank Arne :Blumen:

Eine Frage hätte ich noch wer ist Peter W.? Ich kenn nur Sabine-G :Cheese:

Die beiden sind nicht identisch! :Blumen:

Hä??