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keko# 15.08.2020 14:02

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547417)
Sowas in der Art mache ich gerade: ich versuche das Delphinschwimmen zu erlernen......


Das ist eine sehr gute Idee. Gute Delphinschwimmer sind auch immer gute Kraulschwimmer.
Für den Anfang ist es leichter, wenn man Delphin mit Brustbeinen schwimmt. Viele Anfänger sind steif in der Hüfte und tun sich mit dem Delphinschwung in der Hüfte schwer oder machen den Dellphinbeinschlag genau dann, wenn sie ihn nicht machen sollen.
Eine schöne Übung ist auch Delphinbeine mit Brett. Dort sieht man gleich, wie dein Hüftschwung ist.

TriMiDi 15.08.2020 14:30

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547417)
Delphinschwimmen zu erlernen..

Für die Verbesserung deiner Zeiten machst du im Wasser mehr als genug Krafttraining. Da würde ich auf Matthias und keko vertrauen :)

Was machst du denn für die Verbesserung der Wasserlage? Also um die Beine höher zu bekommen? Und wie sieht dein Training überhaupt aus? Schwimmst du nach kekos Trainingsplänen oder ähnlichem?

Kasrwatzmuff 15.08.2020 15:18

Zitat:

Zitat von TriMiDi (Beitrag 1547421)
Für die Verbesserung deiner Zeiten machst du im Wasser mehr als genug Krafttraining. Da würde ich auf Matthias und keko vertrauen :)

Das mache ich auch. Kein Thema.

Zitat:

Zitat von TriMiDi (Beitrag 1547421)
Was machst du denn für die Verbesserung der Wasserlage? Also um die Beine höher zu bekommen? Und wie sieht dein Training überhaupt aus? Schwimmst du nach kekos Trainingsplänen oder ähnlichem?

Erstmal muss ich sagen, dass ich mich dieses Jahr erstmals ernsthaft mit dem Schwimmen auseinandersetze. Das geht auch deshlab so gut, weil ich dank Homeoffice und Freibad mit 50m-Bahn im Nachbarort problemlos 5x die Woche schwimmen gehen kann.

Ein erster Quantensprung für mich war das "Spüren" des Wassers. Ich kann nicht genau sagen, wie es kam, aber irgendwie hab ich plötzlich gespürt, dass Wasser auch seine Balken hat. Das war auch irgendwie die Initialzündung für das Projekt "besser schwimmen".

Seitdem mache ich viele Experimente und dank Schnodos Video bin ich noch mehr angefixt.

Für die Verbesserung der Wasserlage habe ich erst eine Weile die Gleitübung mit Abstossen vom Beckenrand gemacht. Irgendwann sind ja dann die Beine abgesunken, aber durch minimalen Beineinsatz waren die dann wieder an der Wasseroberfläche.

Ebenfalls gut für die Wasserlage ist die Tatsache, dass ich versuche, die Kraft immer in Antriebsrichtung wirken zu lassen, also u. a. zu vermeiden, dass die Arme gegen das Wasser Richtung Beckenboden drücken.

Außerdem bin ich aktuell am Beinschlag. Der wird langsam besser, ist aber immernoch eine große Baustelle.

Beim Armzug arbeite ich aktuell viel mit Videos. Das ist eine sehr gute Unterstützung. Ich probiere vor allem viele Sachen aus, wie sie sich anfühlen und welche Auswirkungen sie haben. Das fängt bei der Armstreckung an, geht über Schulterrotation und den hohen Ellenbogen bis hin zur Druckphase.

Das gute an unserem Schwimmbad ist, dass es im Sprungbecken eine 15m-Bahn gibt, im normelen Becken gibt es neben der 25m-Bahnen noch zwei 50m-Bahnen. Das ist schon optimal. Und je nachdem, an was ich schrauben will, nehme ich mir eventuell Hilfsmittel wie Flossen, Neo-Jammer oder auch den Schnorchel.

Je nach Übung mache ich dann auch mehrer Wiederholungen à 15, 25 oder 50m.

Und zu guter Letzt baue ich auch immer mal wieder sowas wie 2000m am Stück ein. Das ist für mich auch ein Quantensprung, denn in den vielen vergangenen Jahren habe ich das im Becken nicht geschafft.

Bei meinen vielen SD hat es mit Neo meist dazu gereicht, 500m am Stück zu kraulen. Wenn das Wasser zu warm war, dann gab es ohne Neo immer ein Mix aus Kraul und Brust.

Auch aus dieser Sicht ist das, was dieses Jahr bislang schon passiert ist, ein Quantensprung für mich. Erstmals kann ich es mir vorstellen, dass ich bei einer MD (auch ohne Neo) ohne Hilfe der DLRG aus dem Wasser kommen könnte.

gaehnforscher 15.08.2020 17:32

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547411)
Die Überschrift heißt ja "nach 50 Metern erheblich langsamer". Und hier und da ist ja in den Posts auch schon angeklungen, dass dies auch daran liegen könnte, dass die Kraft nachlässt. Es fehlt also an der Kraftausdauer. Dann ist auch klar, welche Art des Krafttrainings ich meine. Und ich will dadurch bestimmt nicht erreichen, dass die chinesischen Schwimmerinnen neidisch auf meinen Oberkörper sind.

Beim Krafttraining denke ich auch nicht an das Gewichte stemmen, sondern eher an so Sachen, die man mit Zugseil, Medizinball und Co. machen kann.

Kann man das ganze nicht mit dem Radeln auf der Rolle vergleichen? Da bringt es mir ja auch eigentlich keinen Vorteil, wenn ich eine Top-Aero-Position habe. Da schaffe ich aber mehr, wenn ich es schaffe, statt eine Stunde lang durchschnittlich 200 Watt zu treten, durch eine Steigerung auf durchschnittlich 250 Watt komme.

Oder... der aktuelle Schwimmstil brauch zu viel Kraft für die Pace die am Ende rauskommt, weil halt die Technik (Wasserlage ect.) stark ausbaufähig ist ;)

Ich war im Schulalter 10 Jahre Turner und habe danach bis zum Triathloneinstieg fleißig gepumpt. 25 Bis 50m liefs auch immer gut und ich konnte sogar etwas gegen "gute" Schwimmer anstinken. Länger durfte es aber nicht werden. Inzwischen habe ich deutlich weniger Kraft, schwimme aber deutlich schneller.

Wenn mans zu Hause zusätzlich macht ists sicher hilfreich. Der Limiter bzw. der Hauptgrund fürs abschmieren ists aber wie Keko auch schrieb definitiv nicht.

keko# 15.08.2020 18:06

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1547434)
Oder... der aktuelle Schwimmstil brauch zu viel Kraft für die Pace die am Ende rauskommt, weil halt die Technik (Wasserlage ect.) stark ausbaufähig ist ;)

Ich war im Schulalter 10 Jahre Turner und habe danach bis zum Triathloneinstieg fleißig gepumpt. 25 Bis 50m liefs auch immer gut und ich konnte sogar etwas gegen "gute" Schwimmer anstinken. Länger durfte es aber nicht werden. Inzwischen habe ich deutlich weniger Kraft, schwimme aber deutlich schneller.

Wenn mans zu Hause zusätzlich macht ists sicher hilfreich. Der Limiter bzw. der Hauptgrund fürs abschmieren ists aber wie Keko auch schrieb definitiv nicht.

Du kannst z.B. 10x50 mit Paddles und Pullbuoy schwimmen und zwar von Anfang an zügig geschwommen, so dass die letzten drei von sich aus richtig anstrengend werden. Pause 10".

Wenn du das Tempo über alle 10 konstant halten kannst, reicht das mit deiner Kraftausdauer. Wenn die Zeiten z.B. ab dem 5. nach oben weggehen, musst du die Übung nächsten Woche wiederholen, bis du sie schaffst.

Sobald du die Übung geschafft hast, hast du kein KA-Problem im Oberkörper mehr. Falls du die 50 in 50" schwimmst (also nicht sehr schnell), geht die Zeiten woanders flöten. Wenn du 30x50 schwimmst, wirst du dann zeitlich kaum noch eine Verbesserung erfahren.

Bei 10km Wochenumfang würde ich max 1km Kraftausdauer machen. Also z.B. diese Übung und dann noch an einem anderen Tag 500 am Stück.

Triathleten sind oft müde vom Radfahren und Laufen und hängen sich mit Pullbuoy und Paddles ins Wasser um gemütlich ein paar Meter zu sammeln. Kann man machen, schneller wird man dadurch aber nur bedingt.

keko# 15.08.2020 18:11

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547427)
...
Und zu guter Letzt baue ich auch immer mal wieder sowas wie 2000m am Stück ein. Das ist für mich auch ein Quantensprung, denn in den vielen vergangenen Jahren habe ich das im Becken nicht geschafft.....

Das ist auch gut so, denn es ist etwas anderes, wenn man 2000m am Stück schwimmt oder 20x100.

gaehnforscher 15.08.2020 19:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547437)
Du kannst z.B. 10x50 mit Paddles und Pullbuoy schwimmen und zwar von Anfang an zügig geschwommen, so dass die letzten drei von sich aus richtig anstrengend werden. Pause 10".

Wenn du das Tempo über alle 10 konstant halten kannst, reicht das mit deiner Kraftausdauer. Wenn die Zeiten z.B. ab dem 5. nach oben weggehen, musst du die Übung nächsten Woche wiederholen, bis du sie schaffst.

Sobald du die Übung geschafft hast, hast du kein KA-Problem im Oberkörper mehr. Falls du die 50 in 50" schwimmst (also nicht sehr schnell), geht die Zeiten woanders flöten. Wenn du 30x50 schwimmst, wirst du dann zeitlich kaum noch eine Verbesserung erfahren.

Bei 10km Wochenumfang würde ich max 1km Kraftausdauer machen. Also z.B. diese Übung und dann noch an einem anderen Tag 500 am Stück.

Triathleten sind oft müde vom Radfahren und Laufen und hängen sich mit Pullbuoy und Paddles ins Wasser um gemütlich ein paar Meter zu sammeln. Kann man machen, schneller wird man dadurch aber nur bedingt.

Ich wollte unterstreichen, dass man trotz genug Kraft / Kraftausdauer trotzdem nicht zwangsläufig schnell schwimmt, sondern die Probleme/ das Potential meist woanders liegen. War auch so, ist aber mit Sicherheit immernoch so, auch wenn so ein Set sicher ne gute Ecke schneller als die 50s weggeht ;)

Frau Müller 16.08.2020 11:39

Mal als Impuls für die Diskussion. Vor allem zur Effizienz des Armzuges: Kennt oder noch besser nutzt eigentlich jemand die Smart Paddles? https://smartpaddle.trainesense.com/

Ermöglichen tatsächlich eine Art Leistungsmessung beim Schwimmen. David Tillbury-Davis arbeitet mit seinen Athleten, u. a. bekanntermaßen Lionel Sanders, konsequent damit.

Kasrwatzmuff 16.08.2020 11:58

Heute Morgen war wieder der eine oder andere Test im Becken fällig.

Eigentlich waren es nur drei Test über 50m. Die ersten beiden zu Beginn nach dem Einschwimmen und der letzte Test war quasi die letzte Bahn vor dem Gang zum Frühstückstisch.

Da ich selber stoppen muss, ist der Ablauf der folgende: Stoppuhr andrücken, locker abdrücken, 50m im gefühlt höchst möglichen Tempo, anschlagen und fix stoppen. Also können ein paar Zehntel zuviel auf der Uhr stehen am Ende.

Die erste Bahn war eine 50,5 - mit außer Puste am Ende. Dann etwa 30 sec Pause und dann kam Bahn Nummer zwei: 50,9 - also nur wenig langsamer und wieder außer Puste.

Danach dann verschiedene Sachen in puncto Technik getestet und ein paar Videos gedreht.

Und dann zum Abschluss noch eine schnelle Bahn - 47,9! Und nicht so außer Puste wie am Anfang, dafür gefühlt aber mit mehr Power aus den Armen.

keko# 16.08.2020 16:20

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547487)
...
Die erste Bahn war eine 50,5 - mit außer Puste am Ende. Dann etwa 30 sec Pause und dann kam Bahn Nummer zwei: 50,9 - also nur wenig langsamer und wieder außer Puste.

...

Und dann zum Abschluss noch eine schnelle Bahn - 47,9! Und nicht so außer Puste wie am Anfang, dafür gefühlt aber mit mehr Power aus den Armen.

30" Pause ist viel zu lang auf 50. Es sei denn du willst möglichst schnell schwimmen.
Bei deinen Zeiten passt die von mir weiter oben erwähnte Übung ganz genau:
10x50 mit Pullbuoy+Paddles, Abgangszeit exakt 1'.
Diese Übung musst du so lange wiederholen, bis du die sie schwimmen kannst (also alle in 50"). Dann ist das Thema Kraft abgehakt.
Du kannst sie auch ohne Paddles und Pullbuoy schwimmen, um zu sehen, wie du dich fühlst und wie die Zeiten dann sind.

Bei 50" auf 50 hast du große technische Probleme. Darauf sollte der Fokus liegen. Mit guter Technik braucht man weniger Kraft, hat mehr Luft usw. Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

uruman 16.08.2020 17:21

@Keko#,

ich bin ein Verehrer von dir :bussi: ,hab von deinen Tabellen und teilweiser von deinen Planen sehr profitiert

Aber ,warum sollte jemand, die eine schlechte Technik hat ,Paddels benutzen ?
Ist nicht sogar kontraproduktiv ? vielleicht können es sogar Fehler befestigen oder verstärken !? :Huhu:

Kraft lass sich in "Trocken " ausreichen ausbauen , zbsp. mit Liegestützen :dresche

uruman 16.08.2020 17:38

Allem die eine rapide Verschlechterung im Pace haben ( inclusive ich ) mangels für mich an der Technik aber auch in der Selbst Einschätzung , man schwimmt einfach zu schnell los !

Jetzt im Sommer gehe in Freibad und habe ich keine Vereinstraining , ich beobachte dass es gibt viele ( meistens Frauen ) die gehen einfach schwimmen und egal Brust oder Freistiel schwimmen ihre Stiefel runter, sehr konstant !
Vielleicht in der Mitte von "Training" minimal schneller aber alles nicht so extrem

Aber der Männliche Triathlet spült eine ausgeklügelte Trainingsprogramm wo die 200m Ein sind die schnellste Part :Maso:

uruman 16.08.2020 17:46

Auch eine Größe Unterschied zwischen gute aktive Schwimmer und "Normalos" ist das Vorprogramm !
Schwimmer verbringen Minuten bis Stunden am Beckenrand mit verschiedenen Mobilisation und Kraft Übung bevor sie in Wasser gehen :Huhu:

schnodo 16.08.2020 17:55

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547513)
Schwimmer verbringen Minuten bis Stunden am Beckenrand mit verschiedenen Mobilisation und Kraft Übung bevor sie in Wasser gehen :Huhu:

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547510)
Aber der Männliche Triathlet spült eine ausgeklügelte Trainingsprogramm wo die 200m Ein sind die schnellste Part :Maso:

Da muss ich jetzt aber doch mal in die Bresche springen: Gerade in diesem Kontext ist eine lange Aufwärm- und Mobilitsationsphase das Vernünftigste, was der männliche Triathlet in Vorbereitung auf 200 m all-out machen kann. Michael Phelps ist seine Weltrekord-Rennen auch nicht ohne Aufwärmen vom Sofa runter geschwommen. :Cheese:

Ich gebe zu, dass ich selbst einer bin, der sich im Wasser aufwärmt, aber ich wäre froh, ich hätte die Willenskraft und Geduld, vorher an Land einige Übungen zu machen. :)

NBer 16.08.2020 18:41

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1547514)
Da muss ich jetzt aber doch mal in die Bresche springen: Gerade in diesem Kontext ist eine lange Aufwärm- und Mobilitsationsphase das Vernünftigste, was der männliche Triathlet in Vorbereitung auf 200 m all-out machen kann......

was uru wohl eher meint ist, dass beim triathleten gar kein all out ansteht, sondern nur einschwimmen. er dort aber am schnellsten ist.

schnodo 16.08.2020 18:45

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1547518)
was uru wohl eher meint ist, dass beim triathleten gar kein all out ansteht, sondern nur einschwimmen. er dort aber am schnellsten ist.

Ich habe den Scherz (aka "die traurige Wahrheit") natürlich verstanden. :)

Aber in jedem Fall liegt die Zielgruppe mit einem vernünftigen Aufwärm- und Mobilisationsprogramm nicht verkehrt. :Cheese:

keko# 16.08.2020 19:26

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547509)
...
Aber ,warum sollte jemand, die eine schlechte Technik hat ,Paddels benutzen ?
Ist nicht sogar kontraproduktiv ? vielleicht können es sogar Fehler befestigen oder verstärken !? :Huhu:

Ja, die Gefahr besteht, deshalb würde ich die Serien max. als 100er schwimmen -- besser 50er.

Warum Paddles?

1. Techniktraining: wenn du 4x25 Sprint mit großen Paddles schwimmen kannst, machst du zumindest einiges richtig. Wenn dir die Dinger um die Ohren fliegen, kannst du schauen, woran das liegt? (schräg eintauchen? falscher Unterwasserzug...?)

2. Techniktraining: durch die große Auflagefläche spürst du das Wasser mehr, ähnlich wie mit Flossen. Du kannst also sehen, wie du Druck aufbaust. Kannst das Wasser vorne besser fassen und es gefühlvoll langsam nach hinten wegdrücken.

3. Aufbau schwimmspezifischer Muskulatur. Gerade Späteinsteigern, die nicht viel schwimmen, fehlt diese. Mit Paddles kann man diese komprimiert aufbauen.

Längere Strecken (500m) sollte man eher mit kleineren schwimmen, kurze Serien (bis 100m) mit den großen Dingern.

Schwache Schwimmer (aus leistungsportlicher Sicht), die für 1000m 20min brauchen und die Hälfte des Trainings mit Paddles und Pullbuoy verbringen, werden wohl kaum Fortschritte machen, außer dass sie schöne Arme bekommen (was ja auch was wert ist ;-).
Bei 10km Wochenumfang über 4 Traininingseinheiten würde ich für Schwimmschwache 1000m mit Paddles empfehlen.
Z.B. 1x12x50 scharf geschwommen und 1x400 möglichst schön schwimmen an einem anderen Tag.

uruman 16.08.2020 21:54

Danke Keko , bei Momentan meine poppelig 4000m pro Woche lasse ich lieber die Paddels zu Hause , aber werde ich mir dein Rat zum Herz nehmen und ein 50er Serie mit Paddels aufbauen !

:Blumen:

uruman 16.08.2020 22:11

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1547514)

Ich gebe zu, dass ich selbst einer bin, der sich im Wasser aufwärmt, aber ich wäre froh, ich hätte die Willenskraft und Geduld, vorher an Land einige Übungen zu machen. :)

Bei mir hat wenig mit Willenskraft zu tun , besitze eher zu wenig davon ! , sonder macht Spaß gut erwärmt in Wasser zu gehen und die Leistung ist einfach besser :cool:

Auch für sofort springen in das fremde Element fehlt mir der Mumm :Huhu:

keko# 16.08.2020 22:53

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547535)
Danke Keko , bei Momentan meine poppelig 4000m pro Woche lasse ich lieber die Paddels zu Hause , aber werde ich mir dein Rat zum Herz nehmen und ein 50er Serie mit Paddels aufbauen !

:Blumen:

Bei 4km pro Woche (wahrscheinlich 2x2) kannst du ruhig 1x8x50 schwimmen :)

Kasrwatzmuff 17.08.2020 08:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547523)
Schwache Schwimmer (aus leistungsportlicher Sicht), die für 1000m 20min brauchen und die Hälfte des Trainings mit Paddles und Pullbuoy verbringen, werden wohl kaum Fortschritte machen, außer dass sie schöne Arme bekommen (was ja auch was wert ist ;-). Bei 10km Wochenumfang über 4 Traininingseinheiten würde ich für Schwimmschwache 1000m mit Paddles empfehlen.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Schwimmschwache sollten 1000er mit Paddles schwimmen, obwohl sie, wenn sie nur eine 20 auf 1000 schwimmen, dadurch nicht besser werden?

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547523)
Z.B. 1x12x50 scharf geschwommen und 1x400 möglichst schön schwimmen an einem anderen Tag.

Ich werde versuchen, morgen früh mal so eine 1x10x50-Serie einzubauen. Mit Paddles ist das auch kein Thema. Da hab ich nach jedem 50er etwa 10-15s Pause. Das sollte dann auch nicht zu lange sein.

Aber mal noch eine Frage zur Technik. Beim Laufen gibt es ja auch die Schleicher, die im GA1-Modus in einer 7er-Pace durch die Wallachei trotten und trotzdem keinen Schlurfschritt oder Ähnliches haben. Die machen einfach die Laufbewegung sehr langsam und generieren keine Schrittlänge. Gibt es das beim Schwimmen nicht auch? Also Leute, die sehr langsam den Arm durch das Wasser bewegen und auch sehr langsam in der Rückholphase sind? Die generieren auch weniger Geschwindigkeit, weil sie keine Beschleunigung vom Catch bis zur Druckphase haben. Trotz allem sieht die Technik aber noch besser aus als bei dem einen oder anderen, der das Wasser als seinen Feind ansieht und mit einem Affenzahn drauf los prügelt.

Kasrwatzmuff 17.08.2020 08:40

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547523)
Schwache Schwimmer (aus leistungsportlicher Sicht), die für 1000m 20min brauchen und die Hälfte des Trainings mit Paddles und Pullbuoy verbringen, werden wohl kaum Fortschritte machen, außer dass sie schöne Arme bekommen (was ja auch was wert ist ;-).

Ich habe mir wegen der Definition "schwache Schwimmer" mal das Ergebnis der OD von 2019 beim Edersee-Triathlon angeschaut (weil ich da das Schwimmen live gesehen habe). Da sind nur knapp 30% der Teilnehmer unter 30 Minuten auf 1500m geblieben. Bedeutet dies, dass 70% der Triathleten dort tendenziell sehr schlechte Schwimmer sind? Oder muss man bei den Zeiten zwischen Leistungsschwimmern und Leistungstriathleten unterscheiden.

Hinweis: Nach meiner Auffassung betreibt jemand Leistungssport, wenn er zielgerichtet trainiert, seine Leistung steigern möchte und am möglichst Wettkampfsport teilnimmt.

keko# 17.08.2020 10:54

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547566)
Ich habe mir wegen der Definition "schwache Schwimmer" mal das Ergebnis der OD von 2019 beim Edersee-Triathlon angeschaut (weil ich da das Schwimmen live gesehen habe). Da sind nur knapp 30% der Teilnehmer unter 30 Minuten auf 1500m geblieben. Bedeutet dies, dass 70% der Triathleten dort tendenziell sehr schlechte Schwimmer sind? Oder muss man bei den Zeiten zwischen Leistungsschwimmern und Leistungstriathleten unterscheiden.

Hinweis: Nach meiner Auffassung betreibt jemand Leistungssport, wenn er zielgerichtet trainiert, seine Leistung steigern möchte und am möglichst Wettkampfsport teilnimmt.

Vermutlich schwimmt kaum ein Triathlet während dem Triathlon am Limit. Also weiß ich nicht, ob das echte Bestzeiten sind.
Die Weltklasse schwimmt 1,5km in 15min. Da finde ich, dass man in einem Forum, in dem es oft um Wattzahlen oder generell um Verbesserungen geht, sagen kann, dass, wenn man doppelt so lange unterwegs ist, ein schwacher Schwimmer ist. Das ist ja keine persönliche Abwertung und lässt völlig ausser Acht, dass derjenige vielleicht mit 30 erst schwimmen gelernt hat und nur 1x pro Woche trainiert.
Aus leistungsportlicher Sicht ist ein Marathonläufer, der über 4h unterwegs ist, ja auch eher ein schwacher Läufer. (Selbstverständlich ist und bleibt der Marathon selbst eine hervorragende Leistung, ebenso wie es 1500m schwimmen in einem offenen Gewässer das ist).

keko# 17.08.2020 11:00

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547564)
Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Schwimmschwache sollten 1000er mit Paddles schwimmen, obwohl sie, wenn sie nur eine 20 auf 1000 schwimmen, dadurch nicht besser werden?...

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
Ich bin davon überzeugt, dass auch ein relativ schwacher Schwimmer von Paddletraining profitiert. Angenommen er schwimmt bisher 20min für 1000m und macht von mir aus ein paar wochen lang 10x50 mit Paddles. Vielleicht schwimmt er dann 19:30. Es wird aber nicht so weitergehen, Er wird nicht 16:30 schwimmen, wenn er 100x50 schwimmt. Seine Limiter liegen woanders.

Kasrwatzmuff 17.08.2020 11:17

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547588)
Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
Ich bin davon überzeugt, dass auch ein relativ schwacher Schwimmer von Paddletraining profitiert. Angenommen er schwimmt bisher 20min für 1000m und macht von mir aus ein paar wochen lang 10x50 mit Paddles. Vielleicht schwimmt er dann 19:30. Es wird aber nicht so weitergehen, Er wird nicht 16:30 schwimmen, wenn er 100x50 schwimmt. Seine Limiter liegen woanders.

Ich werde jedenfalls mal eine Testreihe starten. Ich baue die 10x50 mit Paddles in mein Training ein und lasse mich überraschen, was passiert. Außerdem sollte ich erstmal meine 1000m-Zeit rausfinden.

NBer 17.08.2020 11:33

ein relativ schwacher schwimmer dürfte von jeder art regelmäßigem training profitieren. mit steigendem können müssen dann die trainingsinhalte konkreter werden.
mich stört, dass hier beim paddlestraining nur über die vordere zugphase geredet wird.
fakt ist, dass der größte vortrieb mit dem hinteren abdruck erzielt wird. und genau der leidet wenn ich körperlich nicht in der lage bin paddles ordentlich zu schwimmen. entweder leidet das frequenz- oder/und das abdruckverhalten. dann nützt mir eine schöne handführung vorne wenig.
weswegen ich paddles nur fortgeschrittenen empfehlen würde, nie anfängern.

Kasrwatzmuff 17.08.2020 11:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547587)
Die Weltklasse schwimmt 1,5km in 15min. Da finde ich, dass man in einem Forum, in dem es oft um Wattzahlen oder generell um Verbesserungen geht, sagen kann, dass, wenn man doppelt so lange unterwegs ist, ein schwacher Schwimmer ist. Das ist ja keine persönliche Abwertung und lässt völlig ausser Acht, dass derjenige vielleicht mit 30 erst schwimmen gelernt hat und nur 1x pro Woche trainiert.
Aus leistungsportlicher Sicht ist ein Marathonläufer, der über 4h unterwegs ist, ja auch eher ein schwacher Läufer. (Selbstverständlich ist und bleibt der Marathon selbst eine hervorragende Leistung, ebenso wie es 1500m schwimmen in einem offenen Gewässer das ist).

Vielleicht ist es besser, von schnellen und langsamen Schwimmern zu reden, wenn man es am Tempo festmacht. Beim Laufen mache ich das auch. Das finde ich auch weniger wertend. Gerade bei Anfängern kann der Ausspruch "du bist ein schlechter Läufer/Schwimmer" auch demotivierend wirken.

Und das Vergleichen von allen möglichen Werten frei nach dem Motto "ich habe aber die dicksten Dinger" ist oft einfach nervig. Zur Trainingssteuerung ist das ok, bei den Vergleichen zeigt sich aber, wie unsere Welt immer egozentrischer und egoistischer wird. Das finde ich nicht gut.

Frau Müller 17.08.2020 12:16

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1547486)
Mal als Impuls für die Diskussion. Vor allem zur Effizienz des Armzuges: Kennt oder noch besser nutzt eigentlich jemand die Smart Paddles? https://smartpaddle.trainesense.com/

Ermöglichen tatsächlich eine Art Leistungsmessung beim Schwimmen. David Tillbury-Davis arbeitet mit seinen Athleten, u. a. bekanntermaßen Lionel Sanders, konsequent damit.

Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

Helios 17.08.2020 12:36

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1547605)
Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

wir sind hier eigentlich bei 50m Platt-Schwimmern.....
räusper ....

Ich habs mir durchgelesen - also 800 okken für die hardware und monatlich ist ne Lizenzspende fällig .... außerdem hab ich kein smartphone und und und

Interssant fand ich die Auswertung eines soundsoviel Rundentests - nach 14 Runden wurde der Druck in der rechten Hand schwächer => hätt man auch sehen können an den mieseren Zeiten und vermutlich logischerweise an der veränderten Zugfrequenz und den schwankenden Zuglängen - also ich natürlich nicht, aber einem guten Coach wärs aufgefallen.
Nimmt man noch Video dazu, dann würd man das "wühlen" optisch konserviert aufgezeichnet haben - ähem - also das Verschlechtern des Schwimmstils.
Grund des Geeiers soll eine schlechte Balance gewesen sein, die durch eine starke rechte Hand am Anfang ausgeglichen wurde (ziehen wie doof, damit der Kadaver waagrecht liegt), als die Hand das Lahmen anfing, war der "Hitch in the stroke" nicht mehr zu verheimlichen.
Hab mich am Boden gewälzt vor Lachen. (und gedacht - f.gg - Terry hat recht)

Otscho 17.08.2020 14:02

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1547605)
Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

Für mich gibt's da so viele Probleme, dass sowas eigentlich absolut unbrauchbar ist:

Wieviel Watt man ins Wasser bekommt spielt im Vergleich z.B. zum Radfahren eine weniger wichtige Rolle. Der Wasserwiderstand bzw. Wasserlage/Technik ist viel entscheidender.

Die Körpermasse und damit Wasserverdrängung ist auch nicht unwesentlich. Wenn man z.B. eine 12-Jährige Leistungsschwimmerin mit einem 100kg Freizeitschwimmer vergleicht, dann wird Erstere Letzteren ziemlich deutlich abziehen. Das Mädel wird aber sehr sehr viel weniger Watt ins Wasser bringen.

Die Wattmessung mit so einer Platte ist in gewisser Weise sogar kontraproduktiv. Sie misst ja nicht die Gesamtwatt, sondern nur auf einer im Vergleich zur ganzen Hand bzw. Unterarm recht kleinen Fläche. Je schneller ich die Hand durchs Wasser ziehe, desto höher ist der Druck auf der Platte. Wenn ich nun meine Technik verschlechtere, indem ich z.B. mit weniger hohem Ellenbogen schwimme, kann ich die Hand schneller ziehen, da ich weniger Widerstand habe. Meine gemessenen Watt gehen hoch, obwohl ich schlechter schwimme. Wenn ich nun meinen Armzug danach steuere, was das Teil an Daten ausspuckt bzw. wo es die höchste Leistung anzeigt, dann ist das u.U. die komplett falsche Richtung.

keko# 17.08.2020 14:18

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1547595)
ein relativ schwacher schwimmer dürfte von jeder art regelmäßigem training profitieren. mit steigendem können müssen dann die trainingsinhalte konkreter werden.
mich stört, dass hier beim paddlestraining nur über die vordere zugphase geredet wird.
fakt ist, dass der größte vortrieb mit dem hinteren abdruck erzielt wird. und genau der leidet wenn ich körperlich nicht in der lage bin paddles ordentlich zu schwimmen. entweder leidet das frequenz- oder/und das abdruckverhalten. dann nützt mir eine schöne handführung vorne wenig.
weswegen ich paddles nur fortgeschrittenen empfehlen würde, nie anfängern.

Blutige Anfänger brauchen keine Paddles, da stimme ich dir zu. Letztendlich ist es eine individuelle Entscheidung. Hier bin ich davon ausgegangen, dass die Triathleten schon eine Weile trainieren.

keko# 17.08.2020 14:25

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547598)
Vielleicht ist es besser, von schnellen und langsamen Schwimmern zu reden, wenn man es am Tempo festmacht. Beim Laufen mache ich das auch. Das finde ich auch weniger wertend. Gerade bei Anfängern kann der Ausspruch "du bist ein schlechter Läufer/Schwimmer" auch demotivierend wirken.

Wertend finde ich ok. Nur nicht abwertend.
Meine liebe Frau schwimmt mit Mühe 300m am Stück und ist dann mächtig stolz. Da würde ich nie sagen "Du bist eine schwache Schwimmerin". ;)

Matthias75 17.08.2020 15:28

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547564)
Aber mal noch eine Frage zur Technik. Beim Laufen gibt es ja auch die Schleicher, die im GA1-Modus in einer 7er-Pace durch die Wallachei trotten und trotzdem keinen Schlurfschritt oder Ähnliches haben. Die machen einfach die Laufbewegung sehr langsam und generieren keine Schrittlänge. Gibt es das beim Schwimmen nicht auch? Also Leute, die sehr langsam den Arm durch das Wasser bewegen und auch sehr langsam in der Rückholphase sind?

Die gibt es mit Sicherheit. Kenne auch technisch gute Schwimmer, die aber nicht viel trainieren und wenn, dann ohne Ehrgeiz. Wobei die aufgrund der guten Technik meistens schon eine gute Grundschnelligkeit haben. Wenn man gut schwimmen kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass man auch immer schnell sein muss. Voraussetzung ist sicher, dass die Wasserlage top ist, denn bei niedriger Geschwindigkeit wirst du kaum Auftrieb über die Geschwindigkeit generieren. Ansonsten ist das ja das Schöne: Wenn du gut schwimmen kannst, hast du ein viel größeres Geschwindigkeitsspektrum zur Verfügung.

Zitat:

Zitat von Frau Müller (Beitrag 1547605)
Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

Ich bin etwas hin und her gerissen.

Grundsätzlich finde ich technischen Schnickschnack erstmal überflüssig, da ich der Meinung bin, dass durch den ständigen Blick darauf das Körpergefühl leidet. Und das halte ich in einer technischen Disziplin wie dem Schwimmen für sehr wichtig. Andererseits möchte ich es nicht gleich verteufeln.

Ich schätze mal, das hat schon seine Berechtigung, wenn ich auf der Suche nach den letzten Prozenz Leistung bin.

Ob ein Anfänger davon profitiert, da habe ich ähnliche Zweifel wie Otscho. Ich kenen das zu Genüge von anderen Übungen, dass der Schwimmstil dann ausschließlich dahingehend optimiert wird, um diese Übung zu schaffen: Atempyramiden führen bei vielen zu extrem kurzen und schnellen Armzügen, damit man nachher stolz erzählen kann, dass man den 12er-Zug geschafft hat, Zügezählen dazu, dass nur Beinschlag und alle 3 Sekunden mal ein Armzug gemacht wird. Und hier wird der Armzug auf die Geschwindigket der Handfläche reduziert. Wie gesagt, beim Profis, bei dem die Armzugbewegung stabil und sehr gut bis perfekt ist und es am Timing für die letzte 1/10 Sekunde mangelt, ja, beim Anfänger sollte besser ein Trainer drauf schauen.

M.

Matthias75 17.08.2020 16:10

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547593)
Ich werde jedenfalls mal eine Testreihe starten. Ich baue die 10x50 mit Paddles in mein Training ein und lasse mich überraschen, was passiert. Außerdem sollte ich erstmal meine 1000m-Zeit rausfinden.

Kleiner Tipp noch zu den Paddles, wurde aber sicher auch schon oft gneug hier im Forum erwähnt: Ich mache die Paddles nur mit dem vorderen Gummi an Zeige- und Mittelfinger fest. Das hintere Band am Handgelenk lasse ich weg. Wenn du die Paddles dann falsch durch‘s Wasser ziehst, insbesondere den Abdruck hinten versaust, kannst du nach zwei Zügen anhalten, weil die Paddles hinter dir im Wasser dümpeln.

M

gaehnforscher 17.08.2020 19:51

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1547566)
Ich habe mir wegen der Definition "schwache Schwimmer" mal das Ergebnis der OD von 2019 beim Edersee-Triathlon angeschaut (weil ich da das Schwimmen live gesehen habe). Da sind nur knapp 30% der Teilnehmer unter 30 Minuten auf 1500m geblieben. Bedeutet dies, dass 70% der Triathleten dort tendenziell sehr schlechte Schwimmer sind? Oder muss man bei den Zeiten zwischen Leistungsschwimmern und Leistungstriathleten unterscheiden.

Hinweis: Nach meiner Auffassung betreibt jemand Leistungssport, wenn er zielgerichtet trainiert, seine Leistung steigern möchte und am möglichst Wettkampfsport teilnimmt.

Die Frage wäre ja erstmal, wo die Bojen wirklich Lagen. Ich bin in ner OD auch schonmal knapp 2km geschwommen, das lag wie sich zum Glück rausstellte aber nicht an mir. Dazu kommt im Freiwasser halt ggf. Strömung, Wind, Wellen, Sonne blendet und man schwimmt evtl paar Meter mehr mangels optimaler Orientierung ... Wie eng musste an den Bojen gewendet werden? Wenns scharf rumgeht, gehts an der Tonne gern mal bissl mehr zur Sache und niemand kommt so richtig vorwärts. Da die Zeiten vergleichen ist etwas schwierig

uruman 17.08.2020 20:15

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1547664)
Kleiner Tipp noch zu den Paddles, wurde aber sicher auch schon oft gneug hier im Forum erwähnt: Ich mache die Paddles nur mit dem vorderen Gummi an Zeige- und Mittelfinger fest. Das hintere Band am Handgelenk lasse ich weg. Wenn du die Paddles dann falsch durch‘s Wasser ziehst, insbesondere den Abdruck hinten versaust, kannst du nach zwei Zügen anhalten, weil die Paddles hinter dir im Wasser dümpeln.

M


So bin ich Heute die 8x50m von Keko geschwommen

Ich habe die stinknormale Gelbe Paddels , hacken nur am Mittelfinger ,ist korrekt ? oder soll ich doch der Gummi anders spannen dass er für 2 Finger reicht ?

Fazit von die Serie ,
+Alle gleichmäßig geschwommen
-trotz aufpassen Frequenz hat gelitten
-Abdruckphase etwas breiter als normal weil sonst ratsche ich mir selber die Oberschenkel
-Die große Frage ob überhaupt "was bringt " für mich, oder wäre viel besser 400m "normal" zu schwimmen ?

+Sehr positiv ,dass ich motiviert über diese Theard bin doch 2700m anstatt die "Pflicht" 2k geschwommen !
:liebe053:

keko# 17.08.2020 20:30

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547698)
So bin ich Heute die 8x50m von Keko geschwommen

...

Konkret in Zahlen?


Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547698)
-Die große Frage ob überhaupt "was bringt " für mich, oder wäre viel besser 400m "normal" zu schwimmen ?

..

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Vielseitigkeit und Abwechslung ist immer Trumpf.

uruman 17.08.2020 20:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547703)
Konkret in Zahlen


Das eine schließt ja das andere nicht aus. Vielseitigkeit und Abwechslung ist immer Trumpf.


Freibad 50m , Uhr kann ich nur auf eine Seite kann ich lesen , deswegen der Auswertung zu Hause an der Handgelenk Uhr gelesen
Erste 52s Rest zwischen 46s und 48s ,Pausen ungefähr 10s

keko# 17.08.2020 20:47

Zitat:

Zitat von uruman (Beitrag 1547705)
Freibad 50m , Uhr kann ich nur auf eine Seite kann ich lesen , deswegen der Auswertung zu Hause an der Handgelenk Uhr gelesen
Erste 52s Rest zwischen 46s und 48s ,Pausen ungefähr 10s

Hört sich doch gut an. 46-48 ist doch auch gar nicht so schlecht. Sieht auch nicht nach Krafteinbruch aus.
Da kannst du auch 5x100 mit Paddles schwimmen und Abgangszeit 2'.
Aber wie gesagt, das sollte nur eine von vielen Übungen sein. :)

uruman 17.08.2020 21:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1547708)
Hört sich doch gut an. 46-48 ist doch auch gar nicht so schlecht. Sieht auch nicht nach Krafteinbruch aus.
Da kannst du auch 5x100 mit Paddles schwimmen und Abgangszeit 2'.
Aber wie gesagt, das sollte nur eine von vielen Übungen sein. :)

mmmh ...bin nicht so sicher ,habe meine Auswertung von letzte Freitag gelesen 10x50 und sind zwischen 42s und 45s gegangen, ich glaube ich muss mich erstmal noch gewonnen/trauen mit den Dinger zu schwimmen ! :confused:

oder? :Huhu:


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