Doch - Biologische Organismen funktionieren mit eben auch mit Anpassungen und Hormonen - nicht nur der Physik folgend wie Maschinen.
:Blumen:

Mit einer kalorienzufuhr von nur 1000kcal reinem Eiweiß nehme ich 270 Gramm zu? Die Hormone möchte ich sehen.
Sorry ich will nicht absprechen, dass Hormone und Anpassungen an hungerzeiten bspw eine Rolle spielen aber an der Rechnung stimmt so ziemlich gar nichts...

andersherum - ich habe zeitweise mit täglicher Kcal-Zufuhr von über 3000 kcal abgenommen, obwohl das unzulässig war, nach allgemeinem Konsens....

Klappt aber aktuell nicht mehr.

Das heißt einfach nur, daß biologische Organismen nicht immer perfekt den Berechnungen folgen.

Probiere es bitte nicht aus. Stichwort rabbit strarvation.
Ein Tag damit bringt dich wahrscheinlich nicht um, aber fiese ödem Bildung braucht kein Mensch.
Lieber nicht wesentlich über 30 % der Tages gesamt Zufuhr aus Eiweiß decken.

Nicht jede Zunahme ist fett oder Muskeln.

Ich Probier gar nix aus, ich bleib bei meiner Regel „nichts essen was Zutaten für die man Chemie studiert haben muss“ und mach mir sonst nicht allzu viele Gedanken. Ich glaube ein bischen Gelassenheit bei dem Thema tut uns allen gut ;)

Ich denke der Körper kann sich an ziemlich vieles gewöhnen.

Persönlich habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht wie sie in Necons Beitrag geschildert werden. In ruhigen Phasen fühlt es sich gut an. Bei hartem Training aber für mich momentan nicht durchführbar. Häufig trainiere ich zwei Mal am Tag und am Wochenende gibt es auch längere Einheiten. Eigentlich bin ich die ganze Zeit entweder am regenerieren oder nachladen. Wenn ich da noch lange Zeiten ohne Essen dazwischen schalte geht das mir zu stark an die Substanz. Machbar wäre es wohl schon, aber die Qualität der Einheiten würde wohl ziemlich leiden.

Allerdings neige ich bei solchen Sachen auch jeweils ein bisschen zu übertreiben.

Im Sommer 17 habe ich nach einer Pause zuerst mal mit rein aerobem Training begonnen. Zugleich hatte ich unterrichtsfreie Zeit. Ich bin dann zwei Wochen lang täglich so um 9 Uhr ohne Frühstück losgewandert und zu Fuss so um die 2500 Höhenmeter und 20 km hoch und runter marschiert. Unterwegs habe ich mich praktisch nie verpflegt und erst am frühen Nachmittag als ich zurück war zum ersten Mal was gegessen. Dann habe ich mich ausgeruht und auch am Abend wieder gegessen und das ganze am Tag darauf wiederholt. Ich wollte halt den Fettstoffwechsel verbessern. Das war zwar irgendwie ein geiler Block, aber irgendwie auch ein riesen Stress für den Körper und ziemlich grenzwertig für mich. Wenn ich daneben arbeiten muss und/oder intensiver trainiere, fühle ich mich viel besser mit häufigeren Essenszeiten.

Wenn ihr das glaubt, dann seid doch bitte so nett und liefert Belege, die mehr sind als Anekdoten.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass eine Studie aus dem Jahr 1956 nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist. Aber ich kann mich natürlich irren. Dann bitte ich um die Studie aus dem Jahr 1956. Mich würde wirklich interessieren, wie die Studienautoren damals auf diese Zahlen gekommen sind.

Und natürlich ist Biologie nicht nur Physik. Nicht nur, aber auch ...

Für die Theorie des Alltags kann Wissenschaft zu einem großen Teil durch Ideologie ersetzt werden ... :Blumen:

Es handelt sich wohl um diese Studie: Calorie intake in relation to body-weight changes in the obese.

Und vermutlich versteckt sich in Figure 7 der gesuchte Gewichtszuwachs:

Wenn ich jetzt nichts überlesen habe, ist doch aber offensichtlich, dass der Gewichtsverlust bei diesem kurzen Zeitraum vor allem mit dem Wasserhaushalt zu tun hat, oder?

Geile Studie gesamt 14 TeilnehmerInnen, die Autoren schreiben selber es war schwierig wegen den vorhandenen Persönlichkeiten manche haben betrogen und sich essen erschummelt, bei Frauen kam noch die Problematik des monatlichen Zykluses hinzu usw. Auf die würde ich mich jederzeit berufen

Da bin ich auch sicher!

Ich meine nur, daß die hier immer wieder als einzig gültiges Gesetz benannte Kalorienbilanz gelegentlich nicht stimmt. Und wenn es einige Ausnahmen gibt, ist sie nicht die einzige und allgemeingültige Grundlage und Methode zum Abnehmen und Zunehmen.

Ich habe keine Ahnung, wie belastbar die Studie ist, mich hat nur interessiert, ob es sie gibt.

Was mich aber überrascht, ist, dass Ihr (mindestens im Fall von trithos ohne Kenntnis der Studie) diese mit solcher Bestimmtheit abwertet. Auch im Jahr 1956 haben die Wissenschaftler nicht mehr auf Bäumen gelebt.

Hi Schnodo,
ich denke, inzwischen gibt es mehr sinnvolle Regeln für die Durchführung und Auswertung einer Studie, und auch Bedingungen, die Teilnehmer nicht in gefährliche Situationen zu bringen (Ernährung fast nur mit Eiweiss!!) , nur für die Wissenschaft.
Grüßle!

Ich meine, dass "ich bin sicher" und "ich denke" keine besonders guten Argumente sind. Das gilt besonders, wenn man sich mit dem pauschal kritisierten Papier nicht einmal auseinandergesetzt hat.

Ich bevorzuge Einwände, die sich auf den tatsächlichen Inhalt oder die Methodik beziehen, wie z.B. das, was Necon anführt.

Grüßle zurück. :Lachen2:

[quote=trithos;1439424]
...Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass eine Studie aus dem Jahr 1956 nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist. Aber ich kann mich natürlich irren. Dann bitte ich um die Studie aus dem Jahr 1956. Mich würde wirklich interessieren, wie die Studienautoren damals auf diese Zahlen gekommen sind.
QUOTE]

Mein von Dir zitiertes "Ich bin mir ziemlich sicher" ist doch ganz offensichtlich keine abschließende Beurteilung gewesen, sondern (wie aus dem vollständigen Zitat hervorgeht) eine Frage bzw. die Bitte, doch die Studie zumindest zu verlinken, damit ich mir ein Bild darüber machen kann. Ich kann mich doch erst dann mit einem Papier auseinandersetzen, wenn ich es kenne. Und da finde ich schon, dass es eine Bringschuld desjenigen ist, der sich auf eine solche Studie beruft.

Ich bevorzuge wie Du sachliche Einwände. Die Grafik, die Du dankenswerterweise ergoogelt hast, zeigt aber mMn doch recht deutlich, dass Skepsis tatsächlich angebracht ist.

Die gesamte Studie ist mit Skepsis zu betrachten, schreiben aber auch die Verfasser selber.
Ich habe zugegebenermaßen auch nicht die ganze Studie gelesen, sondern nur einige Teile quer gelesen, aber wie ich oben schon schrieb bei 14 Teilnehmern, die man nicht einmal alle unter Kontrolle hatte und dann auch noch weitere Faktoren wie Menstruationszyklus im Projetzeitraum hatte kann man sich keine großartige Aussage erwarten und es sich denke ich auch sparen den Rest zu lesen.

Allerdings zeigt die Tatsache das die Studie hier nun diskutiert wird, wie Leute mit Studien umgehen. Man pickt sich Ergebnisse heraus die einem ins Weltbild passen, vernachlässigt div. Einflussfaktoren, ignoriert unliebsame Ergebnisse die etwas anderes Aussagen und wenn alles nichts mehr hilft flüchtet man sich in, nicht jeder Körper ist gleich.
Die letzte Aussage stimmt sogar, aber die Physik ist für jeden Körper trotzdem gleich. Man muss aber beachten das unsere Modelle zu Kalorien nicht die individuelle Fähigkeit beachten Energie aus Lebensmittel zu ziehen und die individuellen Energiebedürfnisse nicht betrachten. Wenn ich diese aber miteinbeziehe funktioniert es auch hier immer gleich führe ich mehr Energie zu als ich verbrennen nehme ich zu, führe ich weniger zu nehme ich ab.

Was immerhin für die Wissenschaftler dieser Studie spricht, ist, dass sie die Einschränkungen explizit ansprechen. So etwas findet sich bei neuen Studien selten oder gar nicht.

Dass so eine Studie heutzutage aus ethischen Gründen gar nicht mehr durchgeführt werden kann, dürfen wir auch nicht vergessen.
Von Studienteilnehmern verlangen, dass sie über längere Zeit 90% Fett (in welcher Form auch immer) zu sich nehmen ...

Ich wollte mit dem Hinweis auf die Studie nur in die Diskussion bringen, dass das Rechnen mit Kalorien eigentlich gar nichts bringt. Dies wurde schon zu der Zeit, wie dieses Maß (übrigens von Physikern entwickelt) vorgestellt wurde, angemerkt. Dennoch wurde es von Ernährungswissenschaftlern gerne aufgegriffen und wird bis heute verwendet.
Jetzt mal im Ernst: Ein Lebensmittel wird verbrannt, es wird gemessen, wieviel Wärme zusätzlich zu der eingesetzten Energie entsteht. Das ist dann der "Brennwert" des Lebensmittels (noch abzüglich des geschätzten Brennwerts der verdauten Überreste). Was hat das auch nur im entferntesten mit den physiologischen Vorgängen im menschlichen Körper zu tun ?

Eine ganze Menge. Der Brennwert eines Lebensmittels dient aber in erster Linie dazu, dieses mit anderen zu vergleichen. Und dafür ist er ein gutes Hilfsmittel.
Das das ist nicht absolut genau ist, ist auch klar. Aber das gilt für andere Faktoren des Stoffwechsels auch.
Die Verdauung und Verdauungsverluste der Makronährstoffe sind ja gut untersucht.

Das Problem der Kalorienbilanz ist eher, dass der eigene Verbrauch und die Zufuhr zu ungenau sein können. Kleine Abweichungen können sich dann halt am Ende zu einer großen Summe addieren. Desweiteren kommen Aspekte wie Hungerstoffwechsel, Medikamente, körperliche Aktivität, usw. dazu.

Naja man darf dabei nicht vergessen das diese Modelle bei vielen Menschen sehr sehr gut funktionieren. Also das Modell des Kalroienzählens, insofern dürfte hier schon eine Korrelation vorliegen.

Ja es gibt Ausnahmen für die das System nicht funktioniert und wir Menschen tendieren immer dazu von Einzelfällen auf die Allgemeinheit zu schließen. "ich kenne aber jemanden der hat mit der Diät XY aber zugenommen die kann nicht funktionieren" das der aber vielleicht jeden Tag 3 Döner gegessen hat und sich das nicht sagen traut oder will wird nicht berücksichtigt, oder das der vielleicht eigentlich eine Stoffwechselerkrankung hat usw usw.

Natürlich gibt es spannende Phänomene. Menschen die mit 1000 Kalorien am Tag Muskelmasse aufbauen konnten, also stark im Defizit. Die Studie hat sich aber mit einer positiven Stickstoffbilanz beschäftigt und hier natürlich dementsprechend nachgeholfen. (Ich finde die Studie leider gerade nicht, trägt aber auch nichts zum Thema bei)

Unsere Modelle treffen halt immer nur für den Großteil unter der Gaußglocke zu die Extremenränder kann man damit nicht abdecken.
Das macht sich aber auch die Nahrungsmittelindustrie gut zu nutze mit diversen Pulvern, Ergänzungen und sonstigen, egal ob zum abnehmen oder Muskelmasse zunehmen.
Ich schweife zwar etwas vom Thema ab, aber geh mal in ein normales Fitnessstudio und frag die Leute ob sie Hardgainer sind, ich bin überzeugt du wirst bei 80% landen die das positiv beantworten und darum alles mögliche in sich hineinschaufeln. Tatsächlich wirst du aber Weltweit nur etwas 5% der Bevölkerung finden die tatsächlich als Hardgainer zu bezeichnen sind, ebenso das andere Spektrum also die Testosteron Monster die Mister Universe werden, abgesehen davon das die voll sind bis obenhin, haben vielleicht 5% der Menschen die Veranlagung das zu erreichen, der ganze "dreckige Rest" dazwischen, also wir alle bräuchte keine NEM sondern einfach nur konstantes Training um einen guten Körper zu bekommen, das ist aber unbequem und verlangt Konsequenz.

Ebenso sehe ich das beim abnehmen und da nehme ich mich nicht aus. Ich muss auch immer wieder abnehmen weil ich den Verlockungen der Zivilisation doch häufig erliege und dazu zu wenig Sport mache. Würde ich mich einfach konstant vernünftig ernähren, wie ich es in Vorbereitung auf Wettkämpfe mache, hätte ich nicht das Problem.

Also jeder der sagt er nimmt nicht ab mit Kalorien zählen dem würde ich sagen zähle noch einmal und zwar ehrlich. Wiege die Sachen ab, vergiss nicht das Öl in der Pfanne und im Dressing, den Zucker im Kaffee, die Milch da und dort und die handvoll Nüsse mal zwischen durch. Wenn man dann damit wirklich nach 4 Wochen und konstanten Defizit von 10% nicht abgenommen hat, würde ich zum Arzt gehen und mich untersuchen lassen.

Ich möchte nochmal ganz kurz darauf zurückkommen, dass unterstellt wurde hier würden Studien pauschal abgelehnt ohne sie gelesen zu haben.
Das ist auf der einen Seite richtig, auf der anderen seite: wenn mir heute jemand sagt „ich habe gelesen, das schwedische Wissenschaftler rausgefunden haben 1+1 ist doch nicht 2“ muss ich nicht die Studie lesen und verargumentieren wo der Fehler liegt.
Will sagen, es gibt gewisse grundannahmen (in der überwältigenden Mehrheit der gesunden Menschen bedeutet weniger kalorienzufuhr als -Verbrauch eine Gewichtsabnahme) auf die man sich einigen sollte. Dann kann man über Feinheiten diskutieren, aber wenn eben mE grundsätzliches in frage gestellt wird, wird’s schwierig.

Zur Erheiterung gerne ein paar Minuten zeit nehmen:

https://youtu.be/u_RvPgoiB_U

Genau diese Sprache führt schon in die Irre. Was in Körperzellen abläuft ist keine Physik. Ich verbrenne keine Energie.
Wenn ich Kohlehydrate zu mir nehme, werden die erst mal umgebaut zu kürzerkettigen KHs die in den Mitochondrien zum Aufbau von ATP verwendet werden. Ganz anders beim Eiweiß: Eiweiße werden im Allgemeinen nicht verstoffwechselt sondern direkt zum Einbau an verschiedenen Stellen in Körperzellen verwendet. Das dritte sind die Fette: Sie werden einerseits für den Strukturaufbau in den Zellen benötigt und andererseits zur Energiebereitstellung im niederschwelligen Bereich. (Korrigiert mich, wenn ich nicht genau genug war :Lachen2: )
Was wir auch noch mit der Nahrung aufnehmen sollten, sind Mineralien und weitere essentielle Nährstoffe, d.h. solche Stoffe, die der Körper selbst nicht aufbauen kann. Wenn an diesen fehlt, kann unser Organismus nicht optimal funktionieren. Was dann im ganzen Stoffwechsel geht und was nicht geht, können wir großteils noch gar nicht abschätzen.

Also: Vergesst den "Brenn"-Wert. Sondern redet von den wirklichen Nahrungsbestandteilen. Und - was ich eigentlich will - macht euch Gedanken darüber.

Sorry, sehe ich immer noch nicht so. Versuch's mal mir zu erklären. Oder geb mir Links mit denen ich mich hierzu weiterbilden kann. :Blumen:

Dann ist es halt Chemie.


Und wenn man Nahrung umsetzt und dabei Wärme entsteht die man messen kann, z.b. in einem Wassertank und das genau dem entspricht was ich umsetze dann stimmt das Modell.


Sorry wenn ich ~1800 kcal am Tag zu mir nehme + dem was ich noch trainiere nehme ich weder ab noch zu, das kann man gut nachvollziehen. Also stimmt das Modell.


Keine Ahnung was du uns eigentlich sagen willst. Glaubst du wenn ich nur das "richtige" esse kann ich 5000 kcal an Tag zu mir nehmen und nehme nicht zu? Das ist doch Unsinn.

Was ich sagen will ist, dass 1800 kcal an Kohlehydraten nicht gleich 1800 kcal an Fetten oder Eiweißen sind. Deshalb ist dieses verallgemeinernde Maß Bullshit.

1gramm Kohlehydrate ist nicht gleich 1gramm fett, das eine hat eine höhere Energiedichte als das andere.
Ansonsten ist kcal eben genau das - Energie im jeweiligen Nährstoff. Wenn du kcal = kcal nicht akzeptierst, dann führt das glaube ich jede weitere Diskussion ad absurdum

Der Wirkungsgrad bei der Verwertung durch den Körper ist aber nicht identisch.

+1 :Blumen:

Natürlich nicht. Aber mit dem Brennwert kann man eben gut 1500 kcal mit 2000 kcal vergleichen. Die Unterschiede in den Verdauungsverlusten sind ja im physiologischen Brennwert berücksichtigt. Und dann kommt es ja auch nicht nur auf die Nährstoffe sondern die Lebensmittelmatrix an. Fett aus Öl ist nicht gleich Fett aus Nüssen. Die Nährstoffe für sich betrachtet sind deshalb nicht genauer oder was auch immer als der Brennwert.
Es sind einfach unterschiedlich Konzepte mit unterschiedlichem Nutzen und Vor- sowie Nachteilen. Man muss auch nicht immer eines besser finden als das andere. Es gibt wie auch bei Ernährungsformen einen großen Graubereich an Methoden die funktionieren können.

Es sagt doch niemand, dass die Nährstoffverteilung unwichtig ist. Ich würde sie auch als wichtiger erachten. Noch besser ist in meinem Augen aber der Vergleich von Lebensmittel unter Betrachtung ihrer Nährstoffe und Matrix. Also zum Beispiel Nuss vs. Linse vs. Öl.
Aber du vergleichst Dinge die nichts mit einander zu tun haben. Der Brennwert will und soll nichts über die Qualität eines Lebensmittels aussagen, sondern über dessen Energiegehalt. Und btw. werden Fette und Protein genauso zu ATP verarbeitet. Der Körper speichert immer zunächst lieber Nährstoffe (Glykogen, TAG, Muskulatur), aber wenn er Energie benötigt verbrennt er Fett und KH sehr gerne. Ein Übermaß an Protein wird genauso zu Fett umgewandelt, da unser Körper einfach ungerne Energie verschwendet.

+1:Blumen:

Und noch mal: kcal ungleich kcal.
Das ist genau das, was ich sagen will. Und um was geht es eigentlich in diesem Thread? Darum, ob die 16/8 Methode funktioniert und über die Hintergründe, wenn sie nicht funktioniert.

Korrekt. Nur dürfen wir nicht außer Acht lassen, dass die Umwandlung von Kohlehydraten in Körperfett sehr viel einfacher und schneller geht, als die von Fett oder Eiweiß.

Genau das stimmt eben nicht!

Die kcal ist genau definiert:
4,1868 Joule (1 kcal = 4,1868 kJ)

Ein Joule ist gleich der Energie, die benötigt wird, um ein Gramm Wasser um ca. 0,239 Kelvin zu erwärmen. Wäre diese Definition nicht gültig wäre 1+1=2 auch nicht gültig.

Ich glaube, dass wurde jetzt oft genug von mehreren Seiten so geschrieben. Aber offensichtlich leben wir wirklich in postfaktischen Trump-esquen Zeiten in denen Fakten nicht mehr als das Maß der Dinge gelten...

Wenn's ums Essen ging, fand der Spaß schon immer eine Ende, das ist nichts Neues ... :)

Es isst ja auch nicht jeder z.b. nur Fett, insbesondere weil man davon überhaupt nicht satt wird. 1800 kcal mal als üblichen Grundumsatz eines Menschen genommen sind ca. 200 ml Pflanzenöl. Die kannst du abpumpen und was machst du dann den ganzen Tag?

Das ist natürlich übertrieben, aber wenn ich eine extrem Fett oder Eiweißreiche Ernöhrung nehme, werde ich davon nicht satt oder ich bekommen Stimmungsschankungen und mir fehlen viele Nährstoffe.


D.h. letztlich wird sich eine gewisse Verteilung der Nährstoffe eh immer auf einem ähnlichen Niveau einstellen. Da kann man natürlich bisschen schrauben a la Low Carb, aber auch das halten viele nicht durch, weil sie schlechte Laune bekommen.

Wers kann wg. mir ,wer nicht zählt halt Kalorien.

Und da passt das Modell mit den Brennwerten der Nahrungsmittel.

Wenn ich meine Kalorien die ich in eine App zähle esse, entsprechend Grundumsatz und Training, nehme ich nicht zu. Also geht es!

Was will man mehr von einem wissenschaftlichen Modell als, dass es geht?

Und ja letztlich brauch ich dann auch kein 16/8 mehr :liebe053: :Huhu:

Oh Mann, natürlich ist für mich die Definition von Kalorien im Allgemeinen nicht außer Frage. Aber die physiologische Wirkung von 1 kcal KH und die physiologische Wirkung von 1 kcal Fett oder Eiweiß im Körper ist eine andere.
Und das ist das, was ich anprangere. Dass wir das mit einander vergleichen könnten.
Das ist immer noch aus der präfaktischen Zeit. Das ist die Rechenmethode von Ernährungs"wissenschaftlern".

Dann erzähl du uns doch jetzt mal konkret wie man abnimmt!

Das ist nicht ganz korrekt. Wenn Du sehr fetthaltig ist, bist du schneller satt. Meine Erfahrung.

OK. Wenn die Nährstoffe ausgewogen sind, bin ich dabei und dann mag auch das Zählen von kcal eventuell mithelfen.
Sobald aber die Ausgewogenheit nicht mehr ggeben ist, läuft es in die eine oder andere Richtung aus dem Ruder.

Das ist ja nun eben ein Problem, daß aktuell tausende von Menschen nicht so einfach in den Griff bekommen.
Gut erkannt!

Wenn da ein "beachte halt die kcal-Bilanz" reichen würde, wäre es ja einfach....

oder ein, "dann geh halt zum Arzt" ....

:Cheese: