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qbz 21.03.2017 13:31

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296893)
Aha, manche Ökonomen. Wer denn mit welchen Daten und welcher konkreten Interpretation?

Ist das nicht Dein Fachgebiet? Aber ich helfe gerne aus, z.B.
Peter Bofinger: Die Mythen um Hartz IV

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296893)
Ich fände es angemessener, nicht über ideologisch-theoretische, sondern eher praktische Ansätze zum Grundeinkommen zu informieren, z.B. zu den Modellversuchen, zu denen es leider noch keine Erfahrungsberichte gibt:
......

Vermutlich hast Du es beim Prüfen auf Angemessenheit übersehen.

Auf der von mir angegebenen Website, wo sich engagierte Leute praktisch-politisch für das bedingunslose Grundeinkommen einsetzen unter anderem mit Kampagnen und Anfragen im Bundestag, wird ebenfalls über die Modellversuche in Finnland und Holland berichtet:

finnlands-experiment-mit-erwerbslosen-und-eine-intelligentere-alternative

grundeinkommensexperimente-in-den-niederlanden

Ausserdem findet man dort einen Bericht über die Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages zur Frage der Verfassungskonformität des bedingungslosen Grundeinkommens:

einfuehrung-eines-grundeinkommens-verfassungsrechtlich-moeglich-aber-abhaengig-von-konkreter-ausgestaltungl

Necon 21.03.2017 14:17

Also nur ganz kurz zum Thema Billigläden.
Das österreichische Pendant zu Aldi also Hofer, beschäftigt bei uns wohl die besten Damen und Herren die man so an den Kassen findet, ich hatte eine in der Steiermark dort war ich fast 10 Jahre täglich einkaufen. Die Fluktuation war sehr gering, hauptsächlich Frauen Mitte 40 später dann schon eher 50. Nebenbei zahlt Hofer die höchsten Gehälter, während Billa (ist glaube ich Rewe oder?) die niedrigsten zahlt aber am teuersten ist
Hofer bietet noch dazu bei manchen Produkten enorm gute Qualität und hat mit dem Bio Guru in Österreich die Linie zurück zum Ursprung entwickelt die bei Milchproduktion enorm erfolgreich ist und wirklich gute Milchprodukte anbietet.
Lidl bietet in Österreich vor allem was Gemüse angeht wohl die beste Auswahl an regionalen Produkten und beschäftigt in den meisten Zentralen auch noch einen eigenen Metzger.
Ich hatte vor kurzem mit jemanden die Diskussion woher die Unterschiede kommen zwischen Österreich und Deutschland und seine Aussage war ganz klar (insider der Branche) der Durchschnittsdeutsche legt weniger Wert auf Qualität Hauptsache billig..

Zum Rest kann ich noch nichts sagen muss mir erst die Studien durchlesen.

Kurzer Nachtrag ich kenne Leute, bwl Studenten, die sich bei Hofer als Filialleiter beworben haben. Unglaublich schwer dort hinein zu kommen aber sehr gute Aufstiegschancen und geniales internes Ausbildungssystem, hab ich mir sagen lassen

captainbeefheart 21.03.2017 14:30

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296927)
Ich hatte vor kurzem mit jemanden die Diskussion woher die Unterschiede kommen zwischen Österreich und Deutschland und seine Aussage war ganz klar (insider der Branche) der Durchschnittsdeutsche legt weniger Wert auf Qualität Hauptsache billig..

Zustimmung! (Service-)Qualität, Kundenorientierung und Preissensitivität im österreichischen Lebensmitteleinzelhandel (und nicht nur hier) sind definitiv anders als in Deutschland. Ich bin ja in den beiden Ländern zu Hause und erlebe das auch persönlich so.

Es gibt unterschiedliche "Einkaufskulturen", die von den (gleichen) Unternehmen auch unterschiedlich regional bedient werden. Auch die Schweiz ist hier deutlich anders als Deutschland. Und wieder anders: Einzelhandel in England. In all diesen Ländern kommen viel weniger Konsumenten auf die Idee, am Einkaufstag 2 bis 5 verschiedene Lebensmittelläden anzusteuern, um dort jeweils die Sonderangebote zu kaufen - was lt. Konsumforschung immer noch ein typisches durchschnittliches Einkaufsverhalten bei uns ist.

ThomasG 21.03.2017 18:51

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1296889)

Bisher nur mal kurz ein paar Passagen überflogen :-))).

Nachtrag: Also um genauer zu sein das Nacholgende habe ich teilweise überflogen.
Ich denke dabei wird es nicht bleiben :-). -> http://www.die-linke-grundeinkommen....Brosch2016.pdf

captainbeefheart 21.03.2017 19:02

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296857)

Deshalb ist viertens die Frage, ob es künftig überhaupt Kasse und KassierInnen geben wird. Ich denke nur noch sehr selten. Self-Check-out-Kassen gibt es längst und die sind letztlich auch schon Schnee von gestern. Die Zukunft wird auch im Lebensmitteleinzelhandel zum einen im Online Geschäft bestehen. Rewe bspw. hat vor Jahren einen Online Möbelhändler gekauft, um das Onlinegeschäft zu lernen und experimentiert längst mit Lieferdrohnen. Zum anderen werden die deutlich weniger verbleibenden stationären Geschäfte via Apps Self-Service sein. Das ist dann auch die einzige Möglichkeit , überhaupt in strukturschwachen Gebieten präsent zu bleiben.

Und es geht schneller als wir alle denken: "Amazon fresh" startet. Oliver Wyman dazu: "Das werden einige Supermärkte nicht überleben",

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...e-an-1.3429218

Stefan 21.03.2017 22:50

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296949)
Und es geht schneller als wir alle denken: "Amazon fresh" startet.

Bei Migros und Coop kann man hier schon länger seine Lebensmittel nach Hause bestellen.

Amazon boykottiere ich, auch wenn sie für mich als Kunden aktuell viele Vorteile hätten. Die erlauben sich einige Sauereien, die ich mit meinem Geld nicht unterstützen möchte.

captainbeefheart 21.03.2017 22:55

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1296982)
Bei Migros und Coop kann man hier schon länger seine Lebensmittel nach Hause bestellen.

Amazon boykottiere ich, auch wenn sie für mich als Kunden aktuell viele Vorteile hätten. Die erlauben sich einige Sauereien, die ich mit meinem Geld nicht unterstützen möchte.

Interessanterweise ist der Lebensmittellieferant nicht-frischer Lebensmittel für Amazon Fresh in Deutschland Tegut, eine Migros-Tochter. Tegut war bislang Vorreiter für Bio- und insgesamt öko-sozial-verträgliche Produkte :-)

Ist jetzt aber OT, sorry.

captainbeefheart 22.03.2017 08:31

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1296731)
Oxfam-Bericht: 8 Milliardäre besitzen soviel wie die Hälfe der ärmeren Bevölkerung[/url].

Also, wir haben global ein Gefälle, das ist klar und das Gefälle ist viel zu groß. Kein Widerspruch.

Oxfam hantiert allerdings nicht ganz fair mit den Zahlen, um zu dieser überhöhten, plakativen Aussage zu kommen. Der Bericht von Oxfam ist keine wirtschaftswissenschaftliche Studie und genügt auch deren Kriterien nicht:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...welt-1.3333868

Ein weiterer Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Organisation (wie anderer NGO's auch) entsteht auch durch die Finanzierung der Organisation durch Konzerne wie Coca-Cola und Unilever.

qbz 22.03.2017 09:48

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297009)
Also, wir haben global ein Gefälle, das ist klar und das Gefälle ist viel zu groß. Kein Widerspruch.

Oxfam hantiert allerdings nicht ganz fair mit den Zahlen, um zu dieser überhöhten, plakativen Aussage zu kommen. Der Bericht von Oxfam ist keine wirtschaftswissenschaftliche Studie und genügt auch deren Kriterien nicht:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...welt-1.3333868

Ein weiterer Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Organisation (wie anderer NGO's auch) entsteht auch durch die Finanzierung der Organisation durch Konzerne wie Coca-Cola und Unilever.

Schade, dass du keine anderen Studien nennst. Da leider die Superreichen auf der Welt ihr Vermögen ganz gut in Steueroasen "verstecken" können, scheint man in einem gewissen Umfang immer auf Schätzungen angewiesen zu sein.

Unbestritten ist wohl, dass das Ungleichgewicht bei der Vermögensverteilung in den vergangenen Jahrzehnten zu- und nicht abgenommen hat und wenige immer mehr besitzen.

"Einer Studie zufolge betrug im Jahr 2000 der Gini-Koeffizient weltweit 0,892. Demnach besitzt das reichste Prozent der Weltbevölkerung 40 % des Weltvermögens. Die reichsten 10 % besaßen zusammen 85 % des Weltvermögens, die ärmeren 50 % zusammen nur 1 %.[10] Der Ungleichheitswert von 0,892 entspricht annähernd einer Situation, in der von 100 Personen eine Person 90 % besitzt, während die anderen 99 Personen sich die übrigen 10 Prozent teilen.[11]" Wikipedia: Ungleichheit des erfassten Vermögens, weltweit

Ps: Coca Cola und Unilever würden natürlich von einer gerechteren Verteilung und einem bedingungslosen Grundeinkommen profiitieren. Soviel Coca Cola können die Superreichen nicht trinken wie ihr Vermögen zunimmt. ;) , :Lachen2:

MattF 22.03.2017 12:48

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1297021)
[i]"Einer Studie zufolge betrug im Jahr 2000 der Gini-Koeffizient weltweit 0,892. Demnach besitzt das reichste Prozent der Weltbevölkerung 40 % des Weltvermögens. Die reichsten 10 % besaßen zusammen 85 % des Weltvermögens,


Letztlich ist bei diesem Menschen das Vermögen aber ein Macht- / Einflussfaktor.

Superreiche können auch nicht mehr als Essen, Trinken usw..

Sie verkonsumieren das Geld zum großen Teil nicht.

Würde das ganze Geld an alle verteilt, wäre trotzdem nicht mehr Waren zum Konsum da.

Nur mal so als Anmerkung.

MfG
Matthias

dherrman 22.03.2017 13:40

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1297040)
Letztlich ist bei diesem Menschen das Vermögen aber ein Macht- / Einflussfaktor.

Superreiche können auch nicht mehr als Essen, Trinken usw..

Sie verkonsumieren das Geld zum großen Teil nicht.

Würde das ganze Geld an alle verteilt, wäre trotzdem nicht mehr Waren zum Konsum da.

Nur mal so als Anmerkung.

MfG
Matthias

Wenn das Geld beim Staat bliebe, hätten wir endlich Geld für.... Bitte ausfüllen.
Schwimmbäder 3.9km Bahnlänge und Radwege nur für Trias, z.B. 😀

Schmarrn, aber es könnte mit Steuergeldern mehr für uns als Mitmenschen gemacht werden.

Vg

MattF 22.03.2017 13:57

Zitat:

Zitat von dherrman (Beitrag 1297049)

Schmarrn, aber es könnte mit Steuergeldern mehr für uns als Mitmenschen gemacht werden.

Vg


Ich bestreite das nicht und bin sogar durchaus für eine Vermögenssteuer und für höhere Erbschaftssteuern, allerdings das Geld allein bewirkt nichts.

Z.b. Strassen bauen oder erneuern muss auch jemand machen. Versuch mal nen Handwerker zu bekommen, im Moment. Am Bau ist es dicht mit Kapazitäten deutscher Firmen.

qbz 22.03.2017 15:11

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1297040)
Letztlich ist bei diesem Menschen das Vermögen aber ein Macht- / Einflussfaktor.

Superreiche können auch nicht mehr als Essen, Trinken usw..

Sie verkonsumieren das Geld zum großen Teil nicht.

Würde das ganze Geld an alle verteilt, wäre trotzdem nicht mehr Waren zum Konsum da.

Nur mal so als Anmerkung.

MfG
Matthias

Die Konzentration von immer mehr Vermögen bei wenigen Beistzenden folgt aus der Konzentration des Kapitals, was dem Kapitalismus immanent ist. (prognostizierte Marx im 19. Jahrhundert).

Die Produktivkräfte haben heute einen solch hohen Entwicklungsstand, dass die Firmen in kurzer Zeit mehr Konsumgüter, Waren, produzieren können. Wir leben quasi in einer ständigen Überproduktionskrise (siehe z.B. Stahl, aber auch Konsumgüter), wo allein die Mächtigsten wirtschaftlich überleben. D.h. bei einem weltweiten Grundeinkommen könnten die Bedürfnisse der neuen Konsumenten problemlos befriedigt werden. Es gäbe zusätzlich neue Arbeitsplätze weltweit usf.

Im Kleinen gesehen: Wie schnell bediente damals die Industrie der westlichen Bundesländer die östlichen Bundesländer nach der Wende mit Waren im Überfluss und "wickelte" die "Ostindustrie" ab.

qbz 22.03.2017 15:22

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1297053)
Ich bestreite das nicht und bin sogar durchaus für eine Vermögenssteuer und für höhere Erbschaftssteuern, allerdings das Geld allein bewirkt nichts.

Z.b. Strassen bauen oder erneuern muss auch jemand machen. Versuch mal nen Handwerker zu bekommen, im Moment. Am Bau ist es dicht mit Kapazitäten deutscher Firmen.

Die Hochhäuser in Berlin nach der Wende am Potsdamer Platz, das Regierungsviertel, der Bahnhof usf. wurden in kurzer Zeit mit EU-Beschäftigten gebaut. (damals viele Iren). Mit der heutigen Arbeitslosigkeit in den südlichen EU-Ländern bekommt man sofort Arbeiter auf Baustellen.

Ator 22.03.2017 15:44

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1295791)
Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
Ist unsere Gesellschaft für so etwas bereit?
Wie würde es unsere Gesellschaft verändern? Müssten Jobs wir Müllabfuhr, Straßenkehrer und ähnliche automatisiert werden oder würden sich ausreichend Leute finden die diese Berufe ausführen würden trotz Grundeinkommen?

Eine Antwort könnte sein: Wenn es sowas gäbe, würde ich den für mich einfachsten Job suchen und die restliche Zeit maximal viel Zeit Triathlon trainieren. Und ich wette, alle würden das so machen (zwar nicht Triathlon, aber jeder kann was persönliches mit seiner Zeit anfangen). Und wenn ich weiter spinne, würd es genügend geben, die nicht nur einen einfachen Job suchen würden, sondern diesen dann auch entweder schlecht oder gar nicht ausführen, denn es gäbe ja kein Anreiz, überhaupt etwas zu "leisten". Denn Grundeinkommen bekäme man ja ohne Leistungsmessung.

De facto würde es heute kein Internet, keine PCs, keine Smartphones, keine Triathlonräder, keine (modernen) Schwimmbäder, keine (modernen) Laufschuhe, keine Autos, keine (modernen) Straßen etc. geben. Und da Du diesen Beitrag mit einem PC oder Smartphone geschrieben hast, Triathlon machst und ein Auto hast (vermutlich), gibst du einen Teil der Antwort gerade selber :Blumen:

aequitas 22.03.2017 16:21

Zitat:

Zitat von Ator (Beitrag 1297078)
...

Damit widersprichst du der (soziologischen) Forschung, denn Arbeit ist u.a. auch identitätsstiftend. Teile deiner aufgeführten Beispiele dürften als Beweis dafür gelten, dass nicht nur extrinsische Motivation zu neuen Erfindungen führt, sondern genauso intrinsische Motive.

Voldi 22.03.2017 16:30

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1297087)
Damit widersprichst du der (soziologischen) Forschung, denn Arbeit ist u.a. auch identitätsstiftend. Teile deiner aufgeführten Beispiele dürften als Beweis dafür gelten, dass nicht nur extrinsische Motivation zu neuen Erfindungen führt, sondern genauso intrinsische Motive.

Intrinsische Motive würde ich dann aber eher im Bereich der Forschung vermuten. Der Entwickler eines neuen Autos oder einer neuen Handy-Technologie mag sein Tun vielleicht noch als sinnstiftend betrachten. Aber siehst du das im gleichen Masse für den eigentlichen Fertigungsprozess? Ich würde den Anteil der intrinsisches Motivation für einen Mitarbeiter am Fließband als deutlich geringer (soweit überhaupt vorhanden) einstufen. Hier sind es doch eher extrinsische Motivatoren wie Gehalt, Sonderzuschläge für Schicht-/ Nachtarbeit, ...

Necon 22.03.2017 16:47

Zitat:

Zitat von Ator (Beitrag 1297078)
Eine Antwort könnte sein: Wenn es sowas gäbe, würde ich den für mich einfachsten Job suchen und die restliche Zeit maximal viel Zeit Triathlon trainieren. Und ich wette, alle würden das so machen (zwar nicht Triathlon, aber jeder kann was persönliches mit seiner Zeit anfangen). Und wenn ich weiter spinne, würd es genügend geben, die nicht nur einen einfachen Job suchen würden, sondern diesen dann auch entweder schlecht oder gar nicht ausführen, denn es gäbe ja kein Anreiz, überhaupt etwas zu "leisten". Denn Grundeinkommen bekäme man ja ohne Leistungsmessung.

De facto würde es heute kein Internet, keine PCs, keine Smartphones, keine Triathlonräder, keine (modernen) Schwimmbäder, keine (modernen) Laufschuhe, keine Autos, keine (modernen) Straßen etc. geben. Und da Du diesen Beitrag mit einem PC oder Smartphone geschrieben hast, Triathlon machst und ein Auto hast (vermutlich), gibst du einen Teil der Antwort gerade selber :Blumen:

Die Argumentation verstehe ich überhaupt nicht! Ein Grundeinkommen sorgt nur dafür das du dir das Überleben leisten kannst, also Wohnung, Essen und was auch immer als notwendig betrachtet wird. Wenn man mal etwas googelt, würde das denke ich für Deutschland und Österreich aktuell so ca 1200-1300 Euro im Monat Betragen!

Das bedeutet du musst einen Job nicht machen um überleben zu können, meine Schlussfolgerund daraus wäre eher eine positive die Menschen machen das was Ihnen Spaß macht und oh Schreck vielleicht sogar erfüllt, anstatt irgendwelcher Jobs die Geld bringen. Und dies würde eher dazu führen, dass die Jobs die gemacht werden gut gemacht werden weil die Leute daran auch Freude haben.
Es wird nachwievor genug Wahnsinnige geben, die 60+ Stunden die Woche arbeiten, damit sie sich dumm und dämlich verdienen. Weiters wäre das eine gute Möglichkeit für Leute Start-ups zu beginnen, denn was ist besser als an einem eigenen Projekt arbeiten zu können ohne den Druck das man dabei vielleicht verhungert?

Natürlich wird es viele geben, die sich sagen dann mach ich einfach nichts. Gibt auch jetzt schon genug Harzt IV Empfänger der dritten Generation oder?
Menschen ohne intrinsische Motivation etwas aus sich machen zu wollen wird es immer geben mit oder ohne Grundeinkommen!

Außerdem wie man aus genügend Studien weiß ist und bleibt Geld immer nur ein Hygiene Faktor nicht mehr nicht weniger!

Auch einen Großteil deiner angeführten Argumente kann ich nicht nachvollziehen!
Straßen? Internet?
Ein Großteil des heutigen Autobahnsystems, oder sagen wir eher den Grundstein dafür, zumindest in Österreich und Deutschland wurde doch im zweiten Weltkrieg gelegt. Und diente zum schnellen Verschieben von Truppen und Gütern (zumindest hab ich das in der Schule gelernt)
Internet? Je nachdem welche Quelle man heranzieht war das Anfangs einfach nur eine schnelle und einfach Möglichkeit Informationen auszutauschen und hatte überhuapt keinen wirtschaftlichen Zweck!
Werbung und Pornos kamen erst viel später dazu!

captainbeefheart 22.03.2017 16:58

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1297087)
Damit widersprichst du der (soziologischen) Forschung, denn Arbeit ist u.a. auch identitätsstiftend. Teile deiner aufgeführten Beispiele dürften als Beweis dafür gelten, dass nicht nur extrinsische Motivation zu neuen Erfindungen führt, sondern genauso intrinsische Motive.

Zustimmung.

Motivation 4.0 hat heute vereinfachend 4 Elemente: (1) angemessenes Gehalt, (2) Personal Mastery (also Wachstum, um besser zu werden), (3) Autonomie (möglichst hohe, in jedem Fall Aufgabenadäquate Handlungs- und Entscheidungsfreiheit) und Sinn (Antwort auf die Frage" Warum mache ich das, wofür ist das gut?").

Das gilt für alle Jobs, die ein Minimum an Kognition erfordern. Nur bei extrem repetitiven Aufgaben ist die Wirkung von extrinsischer Belohnung (Akkordlohn, Prämie etc.) noch motivierend.

Cooles Video zum Buch: https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Neginroeb 22.03.2017 18:49

Zitat:

Wenn man mal etwas googelt, würde das denke ich für Deutschland und Österreich aktuell so ca 1200-1300 Euro im Monat Betragen!
Man muss sich mal überlegen, wer denn von dem Grundeinkommen profitieren würde. Sollen Studenten auch darunter fallen? Und trotzdem keine Studiengebühren zahlen? Rentner? Heutige Hartz IV-Empfänger? Die bekommen dann aber keine Wohnung mehr bezahlt, so dass sie im Endeffekt nicht viel besser liegen.
Die für viele (zB Saisonbetriebe) so wichtigen 450€-Jobs sind dann evtl. nicht mehr so attraktiv, was fatale Folgen in diesen Bereichen zur Folge hätte.

Die Agenda 2010 hat vieles richtig gemacht und die die Sozialleistungen auf eine vernünftiges Maß zurechtgestutzt und somit die Attraktivität des Arbeitsmarktes erhalten. Vor allem deshalb geht es uns so gut heute. Warum jetzt plötzlich auf die falschen Aussagen von Martin Schulz aufspringen und einen Hype erzeugen, leuchtet mir nicht ein.

Zarathustra 22.03.2017 19:02

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1297103)
Man muss sich mal überlegen, wer denn von dem Grundeinkommen profitieren würde.

... Studenten ... Rentner ... Hartz IV-Empfänger ...

... 450€-Jobs ... Agenda 2010 ... Sozialleistungen zurechtgestutzt ... Attraktivität des Arbeitsmarktes

Vor allem deshalb geht es UNS so gut heute.


Wer ist UNS? Und warum sollen die oben genannten ausgeschlossen werden?

Necon 22.03.2017 19:36

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1297103)
Man muss sich mal überlegen, wer denn von dem Grundeinkommen profitieren würde. Sollen Studenten auch darunter fallen? Und trotzdem keine Studiengebühren zahlen? Rentner? Heutige Hartz IV-Empfänger? Die bekommen dann aber keine Wohnung mehr bezahlt, so dass sie im Endeffekt nicht viel besser liegen.
Die für viele (zB Saisonbetriebe) so wichtigen 450€-Jobs sind dann evtl. nicht mehr so attraktiv, was fatale Folgen in diesen Bereichen zur Folge hätte.

Die Agenda 2010 hat vieles richtig gemacht und die die Sozialleistungen auf eine vernünftiges Maß zurechtgestutzt und somit die Attraktivität des Arbeitsmarktes erhalten. Vor allem deshalb geht es uns so gut heute. Warum jetzt plötzlich auf die falschen Aussagen von Martin Schulz aufspringen und einen Hype erzeugen, leuchtet mir nicht ein.

Bedingungsloses Grundeinkommen ist für alle! Also alle alle! Somit natürlich auch Rentner, Studenten und natürlic auch für Hartz IV Empfänger warum sollte man gerade diese Gruppen ausnehmen! Und ich bin im übrigen auch gegen Studiengebühren, vor allem solange sie so verwendet werden, wie sie verwendet wurden (wurden weil man in Österreich aktuell keine zahlt!)

Ich muss gestehen ich hab keine Ahnung welche Aussagen du von Schulz meinst, ich weiß zwar das in Deutschland Wahlen anstehen, interessiert mich aber relativ wenig, da ich als Österreicher bei euch ohnehin nicht wählen darf, darum kann ich dich beruhigen und ich springe auf keinen Hype auf! Deine Wortwahl und deine Aussage zeigen mir aber sehr schnell ganz klar wo ich dich einordnen darf!

Nebenbei glaube ich auch nicht das Saisonjobs davon negativ betroffen wären. Wieso auch. Ist doch gut wenn ich nur im Winter etwas nebenbei Arbeiten will um den Sommer genießen zu kommen, kommt mir doch genau das entgegen.

Ator 23.03.2017 09:52

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1297094)
Die Argumentation verstehe ich überhaupt nicht! Ein Grundeinkommen sorgt nur dafür das du dir das Überleben leisten kannst, also Wohnung, Essen und was auch immer als notwendig betrachtet wird. Wenn man mal etwas googelt, würde das denke ich für Deutschland und Österreich aktuell so ca 1200-1300 Euro im Monat Betragen!

Das bedeutet du musst einen Job nicht machen um überleben zu können, meine Schlussfolgerund daraus wäre eher eine positive die Menschen machen das was Ihnen Spaß macht und oh Schreck vielleicht sogar erfüllt, anstatt irgendwelcher Jobs die Geld bringen. Und dies würde eher dazu führen, dass die Jobs die gemacht werden gut gemacht werden weil die Leute daran auch Freude haben.
Es wird nachwievor genug Wahnsinnige geben, die 60+ Stunden die Woche arbeiten, damit sie sich dumm und dämlich verdienen.

Ok, dann habe ich deinen ursprünglichen Diskussionsansatz "Bedingungsloses Grundeinkommen" nicht verstanden. Wenn dein Ansatz ist "Bedingungsloses Grundeinkommen plus mehr Geld bei mehr Leistung", dann gelten meine Ausführungen nicht. Ich hatte "bedingungsloses Grundeinkommen" in der Richtung verstandend, dass jeder das gleiche (und nicht mehr) bekommt, egal was, wieviel oder wie gut er arbeitet.

Anmerkung: Das Thema "Autobahnen und zweiter Weltkrieg" ist sehr heiß:Blumen: :Lachanfall:

captainbeefheart 23.03.2017 10:07

Ich glaube, es ist nicht für jeden klar, was das Grundkonzept des BGE wirklich ist. Deshalb zur Klarheit das Grundprinzip (aus Wikipedia, um ideologische Konnotationen zu vermeiden):

"Das Konzept des BGE sieht eine Zuwendung für jedermann vor. Es würde weder eine sozialadministrative Bedürftigkeitsprüfung erfolgen noch eine Bereitschaft zur Erwerbstätigkeit gefordert. Auf der anderen Seite entfallen alle allgemeinen steuer- und abgabenfinanzierten Sozialleistungen wie Arbeitslosengeld, Sozialhilfe oder Kindergeld. Inwieweit besondere soziale Bedürftigkeit gesondert berücksichtigt wird, unterscheidet sich in den verschiedenen Modellen."

Und:

"Wer zusätzlich zum BGE über mehr Einkommen verfügen möchte, könnte sich dies immer noch (durch Erwerbsarbeit) verdienen. Werden diese Erwerbseinkünfte nicht auf das BGE angerechnet, stehen Erwerbseinkünfte und Grundeinkommen – anders als im bisherigen System – nicht in Konkurrenz zueinander."

Voldi 23.03.2017 10:08

Zitat:

Zitat von Ator (Beitrag 1297189)
Ok, dann habe ich deinen ursprünglichen Diskussionsansatz "Bedingungsloses Grundeinkommen" nicht verstanden. Wenn dein Ansatz ist "Bedingungsloses Grundeinkommen plus mehr Geld bei mehr Leistung", dann gelten meine Ausführungen nicht. Ich hatte "bedingungsloses Grundeinkommen" in der Richtung verstandend, dass jeder das gleiche (und nicht mehr) bekommt, egal was, wieviel oder wie gut er arbeitet.

Anmerkung: Das Thema "Autobahnen und zweiter Weltkrieg" ist sehr heiß:Blumen: :Lachanfall:

Ich glaube deine Definition von bedingungslosem Grundeinkommen stand noch nie wirklich zur Debatte ... ok von ein Paar Hippiekommunen vielleicht abgesehen :Cheese:

Neginroeb 23.03.2017 10:45

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1297113)
Deine Wortwahl und deine Aussage zeigen mir aber sehr schnell ganz klar wo ich dich einordnen darf!

Du brauchst mich nicht einordnen, sondern es waren ernst gemeinte Fragen, weil es in der Tat hier in der Diskussion verschiedene Ansätze des BGE gibt.
Also besser sachgerechte Diskussion als abkanzeln - das machen die Populisten schon genug.

Neginroeb 23.03.2017 10:47

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297191)
Ich glaube, es ist nicht für jeden klar, was das Grundkonzept des BGE wirklich ist. Deshalb zur Klarheit das Grundprinzip (aus Wikipedia, um ideologische Konnotationen zu vermeiden):

"Das Konzept des BGE sieht eine Zuwendung für jedermann vor.

Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

MatthiasR 23.03.2017 10:53

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1297197)
Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Eigentlich ist es doch nur dann gerecht!

Gruß Matthias

PS: Ob es sinnvoll und finanzierbar ist, wären dann die nächsten Fragen...

ThomasG 23.03.2017 11:04

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1297197)
Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Man kann ein solches Einkommen als eine Art Grundrecht für jedes Mitglied einer Gütergemeinschaft sehen, was einen großen Beitrag dazu leisten kann, dass jeder ein relativ selbstbestimmtes Leben führen kann ohne existenzielle Ängste.
Jeder erhält Anteil an dem, was die Gütergemeinschaft geschaffen hat.
Würde man es nicht jedem zugestehen, es davon abhängig machen, ob bestimmte Kriterien erfüllt sind, dann wäre das eine Untergrabung des Grundprinzips.
Eigentlich ist es ja so:
Wir kommen alle auf die "Welt".
Wäre diese gerecht, hätten wir alle die gleichen Startchancen.
Die gleichen finanziellen Mittel.
Den gleichen Besitz usw. usf..
Ein begingungsloses Grundeinkommen für alle könnte ein erster Schritt hin zu einer gerechteren und solidarischeren Gesellschaft sein.

captainbeefheart 23.03.2017 11:04

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1297197)
Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Die Idee ist:

Erst einmal bekommt jeder das BGE. Alle gleich (hier unterscheiden sich die ideologisch unterschiedlichen Ansätze allerdings). Keine Voraussetzung, keine Prüfung. Ob er arbeitet, oder nicht. Jeder bekommt das BGE. (So wie heute bspw. jeder der Kinder hat ebenso Kindergeld bekommt)

Dann kann er arbeiten und Einkommen generieren.

MattF 23.03.2017 11:20

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297202)
Die Idee ist:

Erst einmal bekommt jeder das BGE. Alle gleich (hier unterscheiden sich die ideologisch unterschiedlichen Ansätze allerdings). Keine Voraussetzung, keine Prüfung. Ob er arbeitet, oder nicht. Jeder bekommt das BGE. (So wie heute bspw. jeder der Kinder hat ebenso Kindergeld bekommt)

Dann kann er arbeiten und Einkommen generieren.

Wobei Gutverdiener das BGE nicht unbeingt ausgezahlt bekommen müssen.

Man kann auch das Modell so wählen, dass es eine entsprechende Steuergutschrift gibt.
Also Gutverdienen würden nicht zusätzlich 1000 € / Monat (z.b.) auf ihr Konto überwiesen bekommen, sondern das wird mit der Steuererklärung verrechnet.

Für viele würde sich letztlich gar nicht so viel ändern.

Wenn man aber mal kein Einkommen hat, dann bekommt man einfach sein BGE in der entsprechenden Höhe.

Voldi 23.03.2017 11:33

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1297197)
Aber ist das gerecht? Jeder bekommt eine Zuwendung; egal wie viel er verdient?

Naja wenn man das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens verfolgt, wäre es schon komisch dieses an eine Bedingung zu knüpfen (in dem Fall Gehalt niedriger als XXX €), oder? :Huhu:

Ator 23.03.2017 11:43

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1297201)
Man kann ein solches Einkommen als eine Art Grundrecht für jedes Mitglied einer Gütergemeinschaft sehen, was einen großen Beitrag dazu leisten kann, dass jeder ein relativ selbstbestimmtes Leben führen kann ohne existenzielle Ängste.
Jeder erhält Anteil an dem, was die Gütergemeinschaft geschaffen hat.

Klingt gut. Allerdings ist die moderne Welt offen, Grenzen sind nicht mehr hart gesetzt wie früher. Z.B. in der EU gilt freier Verkehr. Spanier mit aktuell sehr hoher Arbeitslosigkeit und geringem Einkommen, würden bei BGE 1200€ hier schon mehr bekommen als bei den Jobs, die sie in Spanien haben. Von sonstigen Non-EU-Einwanderern/ Flüchtlingen mal abgesehen...
Es würde einen natürlichen Zustrom in die Staaten geben, die BGE gewähren. Das würde die BGE-gebenden Staaten finanziell und gesellschaftlich (!) stark belasten. Was wären die langfristigen Folgen?

Edit: Wir sehen ja jetzt schon, dass unsere Gesellschaft mit gerade mal 1 Mio neuer Flüchtlinge überhaupt nicht klarkommt. Wie soll es dann erst werden, wenn sich das potenziert?

ThomasG 23.03.2017 11:55

Zitat:

Zitat von Ator (Beitrag 1297208)
Klingt gut. Allerdings ist die moderne Welt offen, Grenzen sind nicht mehr hart gesetzt wie früher. Z.B. in der EU gilt freier Verkehr. Spanier mit aktuell sehr hoher Arbeitslosigkeit und geringem Einkommen, würden bei BGE 1200€ hier schon mehr bekommen als bei den Jobs, die sie in Spanien haben. Ergänzend: Was ist mit Einwanderen/ Flüchtlingen? Es würde einen natürlichen Zustrom in die Staaten geben, die BGE gewähren. Das würde die BGE-gebenden Staaten finanziell und gesellschaftlich stark belasten. Was wären die langfristigen Folgen?

Ich glaube, dass die Einführung eines Grundeinkommens ohne dazu passende flankierende Maßnahmen nicht ungefährlich ist.
Eine in meinen Augen sehr, sehr gute Grundidee könnte so für lange Zeit kaputt gemacht werden.
Wenn man die sonstigen Zustände nicht ändert, könnte man es auch als ein Mittel missbrauchen immer mehr Menschen zwar relativ gut zu versorgen, aber letztlich trotzdem auszuschließen.
Mein Interesse am Thema Grundeinkommen hat maßgeblich Andreas Popp beeinflußt.
Zuvor war mir die Idee zwar sehr sympathisch, aber bei mir verhielt es sich wie wohl bei vielen anderen da waren grundsätzliche Zweifel, ob so etwas überhaupt finanzierbar sein könnte.
Das schreibe ich nicht (das mit Popp), um zu provozieren oder ihn in den Himmel zu heben, sondern weil es halt einfach so ist.
Für ihn ist ein bedingungsloses Grundeinkommen ein wichtiger Pfeiler in einem alternativen Wirtschaftssystem (Plan B wird das Konzept genannt).

Ator 23.03.2017 12:29

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1297210)
Ich glaube, dass die Einführung eines Grundeinkommens ohne dazu passende flankierende Maßnahmen nicht ungefährlich ist.

+1
Genau darauf kommt es an!

MattF 23.03.2017 12:34

Zitat:

Zitat von Ator (Beitrag 1297212)
+1
Genau darauf kommt es an!


Dem steht ja nichts im Wege.

Grundsätzlich müsste man aber erstmal die Blockade in vielen Gehirnen weg bekommen dass: "Wer nicht arbeitet, auch nicht Essen soll."

ThomasG 23.03.2017 12:54

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1297213)
Grundsätzlich müsste man aber erstmal die Blockade in vielen Gehirnen weg bekommen dass: "Wer nicht arbeitet, auch nicht Essen soll."

Genau :-)!
Ich hoffe und glaube, dass dieser Thread durchaus dazu geeignet ist, den ein oder anderen dazu zu motivieren sich mal längere Zeit auf ungewohnte Sichtweisen einzulassen.

Ator 23.03.2017 13:17

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1297213)
Dem steht ja nichts im Wege.

Naja, ThomasG hat ja schon die "flankierenden Maßnahmen" angesprochen, die unbedingt erforderlich sind. Leider führt mehr Reglementierung immer auch zu höherer Komplexität. Je mehr ein Staat lenkend eingreift, desto größer ist die Gefahr, dass etwas nicht funktioniert und Probleme an anderer Stelle geschaffen werden. Menschen über Regeln zu steuern, schränkt die Freiheit ein. Und das ist das höchste Gut der Menschheit. Und das zu reglementieren, kann nicht gut enden.
Extremes Beispiel: Autokratien. Dort wird alles maximal reglementiert. Die Folgen sehen wir ja in den bekannten Ländern... Und der Kommunismus funktioniert ja auch nur bedingt...

Ich fasse zusammen: BGE erfordert flankierenden Maßnahmen (= Regeln). Zu viele lenkende Regeln = Einschränkung der Freiheit. Was wäre die Folge?

Neginroeb 23.03.2017 13:29

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297202)
Die Idee ist:

Erst einmal bekommt jeder das BGE. Alle gleich

Aber es wäre doch besser, damit es auch finanzierbar ist und das eigentliche Ziel verfolgt (nämlich persönliches Überleben in schwierigen Zeiten), dass nur diejenigen das BGE beziehen, die es wirklich nötig haben.

Finanziert wird das Ganze sowieso von den Leuten, die überhaupt Steuern zahlen. Wir brauchen da dann keine zusätzliche zwanghafte Umverteilung.

captainbeefheart 23.03.2017 13:40

Zitat:

Zitat von Ator (Beitrag 1297219)

Leider führt mehr Reglementierung immer auch zu höherer Komplexität. Je mehr ein Staat lenkend eingreift, desto größer ist die Gefahr, dass etwas nicht funktioniert und Probleme an anderer Stelle geschaffen werden.

Nun ja, einer der großen Vorteile des BGE gegenüber allen anderen Transferausgaben wäre ja, dass es die Komplexität massiv reduziert. Nachdem es bedingungslos ist, gibt es nichts bis sehr wenig zu prüfen, zu kontrollieren, zu organisieren etc.

Die ganzen anderen Transferausgaben mit der teilweise überbordenden Komplexität und hohem administrativen Aufwand fallen gleichzeitig weg.

Es gibt noch viele weitere Vorteile, aber auch natürlich Herausforderungen und Voraussetzungen, die dazu führen, dass es heute noch nirgends wirklich umgesetzt ist.


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