- sehe ich auch so.

- ich glaube, dass es generell schwierig ist eine fundierte Studie zu den Wirkungen von intensivem und ausgiebigem Training für eine Gruppe von leistungsorientierten und leistungsstarken Sportlern zu erstellen, weil hier die Grundvoraussetzungen (einer verträgt mehr Belastung ein anderer weniger, und hier gibt es auch unterschiedliche Veranlagungen für körperliche Veränderungen durch den Traningsaufbau - sieht man ja immer wieder, dass manche Sportler praktisch unverwüstlich sind und andere ständig an Krankheiten laborieren) und die langjährigen Einflüsse des Trainings (wie wurde trainiert, vielleicht gab es Verletzungen oder es wurde trotz Krankheiten weitertrainiert) sehr verschieden sind. Und ich kann mir auch gar nicht vorstellen, dass es leicht wäre ausreichend große Testgruppen von ambitionierten Sportlern zu finden um den Einfluss von moderatem Training zu überprüfen. Das müsste dann so aussehen wie: "wir suchen Personen, die während der letzten 10 Jahre durchschnittlich zwischen 350 und 600 Stunden im Jahr regelmäßig trainiert haben" - von denen machen dann jeweils 100 nur an 1 oder 2 oder bis 6 Tagen pro Woche moderates und kurzes Training, und die Ergebnisse werden nach 2 Jahren miteinander verglichen. Da würden wahrscheinlich nicht viele mitmachen!

- andererseits kann man eine Studie erstellen mit Testgruppen, die während der letzten 10 Jahre oder länger praktisch keinen Sport betrieben haben, und die Auswirkungen von moderatem Training in unterschiedlicher Staffelung auf die Personen testen.

- der Vergleich zwischen Nichtsportlern, Gelegenheitssportlern und leistungsorientierten Sportlern ist schwierig.

- wer leistungsorientiert und viel trainiert sollte immer ein wachsames Auge auf seine aktuelle Gesundheit und die Wirkungen des Tranings haben und bei Problemen nicht einfach weitermachen und drübertrainieren.

Der Sportpädagoge, Physiotherapeut und Fitnessexperte René Gräber schreibt hier:
http://der-fitnessberater.de/blog/wi...g-ist-zu-viel/
unter anderem folgendes:

Besonders bedenklich sind die „Extrem-Sportarten“ für das Herz. Ein Marathon-Läufer etwa riskiert bei jahrelangem Training eine kardiale Hypertrophie – nichts was man gerne haben möchte. Der vergrößerte Hohlmuskel wird dann auch „Sportlerherz“ genannt und neigt schon im mittleren Alter zu spontanem Stillstand. Herz-Rhythmus-Störungen wie das gefürchtete Kammerflimmern können das Ende bedeuten. Der unregelmäßige Puls erhöht überdies das Risiko für den Schlaganfall. Die kardiale Hypertrophie kann auch Herzmuskelentzündungen und die koronare Herzkrankheit (KHK) verursachen. Die Folgen sind dann oft Herz-Insuffizienz (Herzschwäche) und Herzinfarkt. So führt der extreme Ausdauersport eventuell auch zu einem früheren Tod.

Haben wir hier Kardiologen die sich dazu äußern mögen? So eine Meinung hätte ich gerne mal.

Also mit solchen Quellen (welche Qualifikation hat denn ein "Fitnessberater", um sich zu komplexen, medizinischen Fragestellungen zu äußern?:( ) kommst du statt Erkenntnisgewinn nur zu mehr Verwirrung.

Das sog. Sportlerherz ist keine pathologische Herzveränderung! Das ist medizinisch gesichert. Es ist zwar als Belastungsanpassung in der Tat vergrößert, aber das Verhältnis von Wanddicke zur Größe der Herzkammern bleibt gleich und wenn der Sportler nach einigen Jahren das Training einstellt, bilden sich die Veränderungen des "Sportlerherzens" komplett zurück.

Mit der im Link angesprochenen kardialen Hypertrophie wird (vermutlich) die sog. "hypertrophe Kardiomyopathie" gemeint und das ist was völlig anderes und deren Ursache hat nichts mit Sport zu tun.

Die Frage, ob es bei langjährigen Sportlern gehäuft zu Rhythmusstörungen kommt in der Regel basierend auf Vorhofflimmern, so wie auch bei Sabine-G) ist relativ kompliziert, weil Vorhofflimmern auch bei "normalen", wenig Sport treibenden Menschen mit zunehmendem Alter gehäuft auftritt. Es gibt ein paar Studien die Hinweise zeigen, dass exzessiver Ausdauersport Vorhofflimmern etwas begünstigt, aber andererseits gibt es auch Studien, in denen ein solcher statistischer Zusammenhang nicht sicher statistisch belegt werden kann. Dementsprechend gibt es zwar viele Kardiologen, die je nachdem wie sie selbst dem Sport gegenüber eingestellt sind, eine eigene Meinung zu derartigen Risiken vertreten, aber wissenschaftlich abgesichert ist diese Meinung aktuell egal wie sie lautet, eigentlich nicht.

Hm ... dann hätten wir ja lauter am Herztod verstorbene Ausdauersportler ... das hätte sich schon längst herumgesprochen ...

Schlaganfall ist ein gutes Thema in dem Zusammenhang. Den hat nämlich meine Nachbarin erlitten als Folge von Vorhofflimmern mit ENDE 30. Der wurde damals gesagt, dass das die Folge ihres viele Jahre dauernden extremen Trainings als Ultraläuferin sei.

Heute läuft sie nicht mehr. Ab und zu sehe ich sie ein bisschen joggen. Außerdem muss sie lebenslang ein Antikoagulanz nehmen.

Dann wurde das Flimmern aber nicht behandelt, heißt es wurde zu einem Dauerzustand.
Unter diesen Umständen kann sich ein Blutgerinnsel im Vorhof bilden.
Während der Rhythmusstörung hätte sie keinen (Ausdauer) Sport treiben können, weil ihr die komplette Leistungsfähigkeit fehlt.
Warum sie ihr Leben lang einen Blutverdünner nehmen muss versteh ich auch nicht, oder leidet sie auch jetzt noch darunter ?

Schon möglich.

Mir fällt ein ehemaliger Nachbar dazu ein. Jahrelang Marathonläufer, ein hagerer, drahtig aussehender Mann, Urologe.
Plötzlich Herzinfarkt.
Inzwischen sehe ich ihn "nur noch" radeln.
Anfangs hat er wohl versucht wieder zu laufen und ich sah ihn mit begleitender Ärztin die seine Pulsuhr trug und immer kommentierte.
Scheint wohl nicht geklappt zu haben.
Inzwischen sind sie ein Stück weiter gen Wald gezogen und ich sehe ihn nur noch ab und an mit dem Rad.

Waaaaaaaaaaah .......... macht mir keine Angst, Leute! :confused:

Danke Hafu!:Blumen:

Tja mein Kardiologe ist auch so ein Fall für sich:
Anfangs war ich ganz zufrieden und er hat meine Marathonlauferei (früher) so hingenommen. Untersuchungen waren immer okay.
Nach einer Myokarditis (in die ich unbemerkt getappt bin - mit Kopfweh gelaufen, die scheinbar schon ne Nebenhöhlenentzündung waren)
war ich öfter zur Kontrolle bei ihm.
Auf Fragen ob ich wieder Marathon laufen kann hat er nur gesagt dass soll ich lassen, Marathon ist doch doof.
Irritiert habe ich weiter nachgefragt ob es medizinisch (für mein Herz) bedenklich sei.
Wieder kam, ich soll doch lieber nur joggen, Marathon ist belastend für die Gelenke.
Ich bin dann noch 3 M. gelaufen, dann kam meine Verletzung durch die ich nicht mehr laufe.
Später war ich nochmal bei ihm - aufgrund von Beschwerden.
Seine Antwort war: wer Marathon laufen kann der kann nix haben.

Inzwischen habe ich beschlossen den Arzt zu wechseln.

Gerade erinnere ich mich an Chongo ... aus der Doku "Am Limit" mit den Huberbrüdern ... https://www.youtube.com/watch?v=aQd9bjH8QAA ... da ist was Wahres dran.

Ich bin auf grund meiner eigenen Geschichte der Meinung, dass Kardiologen grundsätzlich wenig Ahnung von dem Organ haben, um das sie sich kümmern. Ich habe mit Anfang 30 Extrasystolen bekommen. Also vor über 20 Jahren. Damals konnte mir kein Kardiologe sagen, woher die kommen. Die machen ein EKG, eine Herzultraschall, ein BelastungsEKG und ein LangzeitEKG. Dann bekommst Du gesagt, dass alles in Ordnung wäre und die Extrasystolen harmlos wären. Schön. Ich würde aber gerne wissen was die Ursache ist.

Heute, 20 Jahre später, machen sie noch immer die gleichen Untersuchungen. Und haben noch immer keine Ahnung. Der einzige Fortschritt der an der Stelle gemacht wurde ist, dass das LangezeitEKG kleiner ist und länger aufzeichnen kann. Ansonsten erscheint mir die Kardiologie als eine Bereich der Medizin, wo Stillstand herrscht.

Und hier lese ich dann, dass ein KardioCheck gemacht wurde, wo alles bestens war, und Wochen später fällt der Kandidat mit Vorhofflimmern aus den Latschen! Wie sinnvoll können diese Untersuchungen sein ??

Kein Wunder, dass Kardiologen nicht wirklich eine Ahnung haben, wie das jetzt genau mit Ausdauersport und seinen Langzeitfolgen ausschaut.

Keine Ahnung. Dass sie einen nimmt, ist aber sicher, da ich mit ihrem Mann anlässlich meiner eigenen zeitweisen Marcumar Einnahme letztes Jahr darüber gesprochen habe. Die nimmt aber kein Marcumar mehr sondern ASS100.

Na sie können eben zum Messzeitpunkt eine Aussage machen. Nicht mehr und nicht weniger. Ist doch bei einer Erkältung genauso, Letzte Woche noch Kerngesund und jetzt plötzlich Husten, Schupfen & Heiterkeit.
Das kann doch gar nicht sein.:Huhu:

Wie erkennt man Vorhofflimmern?

Gute Idee. Werde gleich mal zum Arzt gehen eine Erkältungs-Untersuchung machen lassen.

Diese Perspektive kann ich gut nachvollziehen. das Leben ist nicht möglich ohne Risiken und bestimmte Risiken bergen Glücksgefühle.

Ich arbeite beruflich immer wieder mit einem dieser Extrembergsteiger zusammen. Ich habe noch niemanden kennengelernt, der sich akribischer mit allen potenziellen Risiken auseinandersetzt als diesen. Jedes Risiko wird vor, während und nach einer Expedition explizit, ausführlich und klar benannt, mit unterschiedlichen Experten diskutiert, abgewogen, Maßnahmen überlegt etc. In keinem Fall wird klein-geredet, ausgeblendet, weg-rationalisiert oder weg-gelacht. Am Ende steht eine sehr klare und sehr reflektierte Entscheidung. Diese sehen dann auch so aus, dass die Mehrzahl der Expeditionen gar nicht erst begonnen bzw. diese abgebrochen werden. Und trotzdem gibt es eben auch die erfolgreichen.

Aus dieser Zusammenarbeit habe ich persönlich viel gelernt.

Zunächst mal merkt man dass die körperliche (Ausdauer) Leistungsfähigkeit weg ist.
Und zwar nahezu komplett.
Ich hatte einen Ruhepuls von 110.
Normal ist 37.
Dann war ich händisch nicht in der Lage den Puls zu messen, zu flach, hat nur mit Messgerät funktioniert.

Wobei das ausdrücklich nicht lebensbedrohlich ist.....wenn man es behandelt.
Blutverdünner ist wichtig, da sich im Vorhof durch Zirkulationen Gerinnsel bilden können,die dann zum Schlaganfall führen können.

Meine Freundin hatte auch nen Schlaganfall und läuft seit dem. Grad am WE erst hat sie nen Blinden bei nem 24 Std-Lauf 80 km begleitet. Und nu?

Bei mir wars ähnlich, durch nen Sportunfall schwerverletzt, zig Knochenbrüche, ein paar Tage im Koma. Als ich aus der Reha kam wurde gesagt, ich solle mir nen Rad kaufen, ich würde nie wieder laufen können. Ich bin nicht schnell, mein Körper funkt mir gerne oft genug in meine Pläne, aber ich bin noch relativ fit und laufen kann ich auch wieder, sogar etwas längere Strecken.
Vom Leistungssport bin ich weit entfernt, aber mir tut die Bewegung an der frischen Luft gut.

Gut auf den Punkt gebracht.

Als ich das las:

dacht ich an den Thread "Kardio Checks Pro und Cons".

Da frage ich mich wirklich und ernsthaft, was diese Checks bringen sollen.

Und das faszinierende ist: Sie wissen ganz genau, das jeder 2. bei der Ausübung ihrer Leidenschaft sein Leben verliert.

Für mich immer noch eins der besten Beispiele, was Leben bedeuten kann!

Finde schon erstaunlich wie extrem eingebildet der Threadersteller auf einige der Antworten und Kommentare der übrigen Teilnehmer reagiert, da scheint jemand schon SEHR frustriert zu sein.

Verstehe auch nicht ganz was er sich eigentlich von seinem Lamento erwartet, noch vor kurzer Zeit meinte er ja (in seinem Beitrag in dem er das "beste Cervelo das es für das Geld gibt" verkaufen will):

Zitat von LidlRacer:
Das klingt kacke. Darf ich nach Details fragen?
sabine-g:
Ja sicher. Ich glaube aber nicht dass das die Welt was angeht.

Und warum eigentlich alles nicht unter seinem eigentlichen oder ursprünglichen Namen? Weil die dort in extenso veröffentlichen Ziele nicht erreicht wurden?

Na ja, ist schon ziemlich wirr, und normalerweise kommentiere ich solche Egotrips auch nicht, aber das hier ist schon stark "gestört", so sagt der Themenersteller ja selbst gerne über andere...

Zitat von captain hook:
Aber was hat das mit Deinem Fall zu tun?
sabine-g: Nichts. Aber hier war die Rede von Leuten die sich Schmerzmittel einwerfen. Es ist ein Beispiel für eine besondere Störung.

Wie auch immer: wünsche jedem, dass er gesund wird und bleibt und unterhaltsam ist das ganze ja schon wenn man genügend zum Knabbern dabei hat...

Und: auch mal über sich selber lachen hat noch niemand geschadet. So Long.

Ich habe nichts von einem Arztbesuch geschrieben.;)
Es geht doch mehr darum das Megalodon z.B. aus einem Negativen Befund bezüglich Vorhofflimmern, eine verlässliche Aussage über die Zukunft hergeleitet haben möchte.

Dass Du sabine-g nicht leiden kannst, hättest Du auch kürzer schreiben können, Sportsfreund.
:dresche

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob man nur eine Befindlichkeit zum Ausdruck bringt, oder diese auch begründet...

Da Du ja auf meine Frage Bezug nimmst: Ich fand seine Antwort in keiner Weise Arrogant.

Manchmal ist es in einem Forum nicht von Nachteil wenn man einen groben Überblick hat, wie manche Leute zueinander stehen. Muss man nicht wissen, ist bei manchen aber nicht so schwierig. Hilft dann ggf weiter wenn man versucht die öffentliche Kritikkeule über jemanden zu schwingen. Dich persönlich hat er ja nicht arrogant zitiert soweit ich das überblicken kann.

Der Moderator sollte neben Befindlichkeiten auch eine Meinung haben, die er deutlich einbringt.

Zumindest hier, ansonsten sollte er natürlich neutral sein und sich für jedes Missverständnis entschuldigen, wie Zappa das macht.

Um auf den Medikamentengebrauch zurückzukommen. Ich hab mir vor Weihnachten die Nasenscheidewand operativ korrigieren lassen müssen. Ich hatte das Gefühl, als wollten mir die danach ständig Schmerzmittel aufdrängen. Am Abend, in der Nacht, am Morgen, dabei war es auch ohne aushaltbar.

Als ich dann entlassen wurde, drückten sie mir noch ne Packung in die Hand. Ich sagte noch: "Brauch ich nicht". Und bekam "doch, doch, für den Notfall" zur Antwort.
Die Packung liegt noch immer ungeöffnet herum.
Ich hab hier aber auch die Pharmalobby im Verdacht. Die schaut doch sicher, dass die Ärzte einem schön vorsorglich alles mitgeben.

Ich habe nicht des Moderators Äußerung als Befindlichkeit bezeichnet, sondern ihm eher vorgeworfen, dass er die Äußerung von Argonaut_C als solche behandelt, obwohl (oder gerade weil) er/sie Argumente vorbringt.

Die Befindlichkeit im allgemeinen hatte ich gemeint, nicht die des Moderators.

Ich denke der Mensch (oder sicher ein Teil davon) neigt gewissermassen zum Extremen. Sich einer Sache komplett hinzugeben. Das sieht man ja in verschiedenen Lebensbereichen.

Ich stand während meinen Teenagerjahren mal ziemlich viel Zeit in einer Fankurve rum. Während der Schule dachte ich, tagträumend, nur ans Wochenende und das nächste Spiel. Die besten Kollegen kamen da auch mit. In der Freizeit hingen wir auch oft im Clubforum etc. rum. Das leben drehte sich fast nur um Fussball.
Dabei waren wir aber noch gemässigt. Andere vertätowierten sich jeden Ecken ihres Körpers mit Clubwappen und Symbolen ihrer Gruppierung. Trafen sich jeden Feierabend zum Fahnen und Choreos basteln usw. Und reisten alle paar Wochen in irgend eine Fussballprovinz in Europa für internationale Auswärtsspiele.

Ein anderes Beispiel: Ich habe mein letztes Praktikum bei einer Lehrperson absolviert, die ihre Zeit von gefühlt 7 Uhr am Morgen bis abends um 8 der Klasse gewidmet hat. Früher war sie mal Musikerin und habe täglich bis zu 7 Stunden geübt.

Der Sport ist halt für manche auch so ein Lebensbereich, etwas das einen erfüllt. Es gibt doch genug unzufriedene Leute. Wenn einem das Erforschen der individuellen Grenzen glücklich macht, warum sollte man sich dann zurückhalten? Klar, man muss versuchen eine gesunde Mischung zu finden und trotzdem kann es zu Verschleisserscheinungen kommen. Muss halt jeder selber abwägen, was es ihm Wert ist. Ich persönlich neige eher zu entweder richtig oder gar nicht. Ich brauche eine Beschäftigung, der ich mich voll und ganz hingeben kann.

Obwohl ich noch sehr jung bin, hat mir dieser Hang auch schon Schwierigkeiten gemacht. Ich habe es mehrfach und in unterschiedlichen Bereichen des Lebens übertrieben. Teilweise habe ich das Gefühl, ich büsse heute noch dafür. Aber all diese Erfahrungen machen mich zu jener Person die ich heute bin.

Um es mit den Worten eines genialen Musikers zu sagen: "It's better to burn out than to fade away." - Kurt Cobain

Selten so ein Schwachsinn gelesen. Vor nicht all zulanger Zeit war ein Infarkt ein Todesurteil oder die Leute waren danach schwer geschädigt. Heute leben sehr viele Leute nach überstandenem Infarkt mit sehr hoher Lebensqualität und machen sich Gedanken über Hochleistungssport. Leute mit Herztransplant finishen einen Ironman. Das ist nur ein Beispiel von vielen wie Katether, Defi, etc.

Die Untersuchungsmethoden, die du aufgezählt hast sind nun mal die vorhandenen nicht invasiven Methoden und sind deshalb Mittel der ersten Wahl.


Bei Untersuchungsmethoden musst du immer Nutzen/Risiken und im Gesundheitssystem als Ganzes auch Kosten abwägen. Fast alle Untersuchungen können dir keine Sicherheit geben, aber gerade nicht invasive Untersuchungen schaden auch nicht und können eventuell Probleme aufdecken.

Aber das Herz und seine Physiologie ist wahrscheinlich einfach zu anspruchsvoll für dich. Ich empfehle dir, lies doch einfach mal selbst ein paar Fachbücher.

Du würdest aber schon sagen, dass es ein Unterschied ist, ob man postoperativ Painkillers bekommt, um die Schmerzen zu lindern vs. man Schmerzmittel nimmt, um Sport weitermachen zu können, obwohl der Körper sagt: NEIN!

Nun ja, sorry wenn ich dir diese Illusion nehme, aber als dieser Spruch entstand, hat KC noch in die Windeln geschixxen...
(Original im Songtext von "Hey, Hey, My, My" 1979, Neil Young)

und ich dachte es wär von Bosse :o


https://www.youtube.com/watch?v=RTlzQEA-4oc








ein Scherz

Größere Bekanntheit bekam der Spruch durch den Film "Highlander" ...https://www.youtube.com/watch?v=a0aERAJ18_s

Komm runter von Deinem hohen Ross. Defi, Hertransplantationen und Herzkatheter als Hinweis darauf anzuführen, dass sich in der Kardiologie in den letzten 20 Jahren etwas getan hat, ist an Idiotie nämlich kaum noch zu überbieten. Herztansplantationen macht man seit 1967, Herzkatheter ebenso seit Jahrzehnten, und den ersten Defibrillator hat man einem Mensch 1980 implantiert. Seit Mitte der 90er Jahre implantiert man auch Zweikammer-Defis.

Ich bleibe exakt bei meiner Aussage: Dadurch dass man bei mir die gleichen Untersuchungen wie vor 20 Jahren durchführt und Kardiologen mir noch immer nicht die Ursachen meiner ES benennen können, die übrigens auch unter Belastung auftreten, ist bei mir medizinischem Laien der Eindruck entstanden, dass da Stillstand herrscht.

Aber nun gut, ich habe wirklich keine Ahnung und kann nur ein bisschen rumgoogeln. Vielleicht kann ja mal jemand, der sich wirklich auskennt, etwas dazu sagen, was sich in der Kardiologie seit 1996 getan hat. Aber bevor sich wieder ein Laie bemüßigt fühlt, irgendeinen Blödsinn zu schreiben, folgender Hinweis: Stents, Bypassoperation, Ballondilatation und Operation am offenen Herz sind es nicht.

Erste OP am offenen Herz: 1952
Erster Stent: 1986
Erster Bypass: 1967, in minimal-invasiver Technik: 1994
Erste Ballondilatation: 1977
Erster Herzschrittmacher: 1958
Erste künstliche Herzklappe: 1961
Erster Beta Blocker: 1964
Streptokinase: 1959

Was ich bei meiner kurzen Nachforschung im Internet herausgefunden habe ist, dass heute gegenüber 1996 andere Medikamente in der Kardiologie eingesetzt werden und dass auch der postoperative Umgang mit Patienten ein anderer ist.

Ich will mich nicht in Eure Diskussion einmischen, aber dazu fällt mir ein:

Benz Motorwagen Nr. 1 : 1886
Trotzdem würde ich die 440km zu meinen Eltern lieber mit einem aktuelleren KFZ fahren (aber noch lieber fahre ich sie mit SBB und DB).

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob die von sabine-g angestoßene und aus meiner Sicht durchaus produktive Diskussion zu unserer eigenen (!) Verantwortung, mit Verletzungen und Erkrankungen angemessen umzugehen, dadurch besser wird, wenn wir pauschal Kardiologen und deren Leistungen abwerten.

Ich persönlich denke, in der Kardiologie wird es ebenso wie in jedem anderen Berufsfeld gute und weniger gute geben. Insgesamt bin ich froh in einem Umfeld zu leben, in dem die ärztliche Versorgung prinzipiell auf einem - vergleichsweise zu anderen Ländern - hohen Niveau zur Verfügung steht.

Im Vordergrund unserer "eigentlichen" Diskussion sehe ich aber erst einmal unsere Eigenverantwortung und die bewussten Entscheidungen bzgl. unseres Umgangs mit den mit (Leistungs-)Sport verbundenen Risiken.

Ich werte Kardiologen nicht ab. Ich berichte hier von meinen eigenen persönlichen Erfahrungen bei einer ganz speziellen Fragestellung und welche Schlüsse ich daraus gezogen habe. Das das nichts mit der Realität zu tun haben muss, versteht sich eigentlich von selbst.

Dann habe ich da was missverstanden.