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Hafu 12.07.2016 21:55

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1237494)
Nun ja, lassen wir den Springer mal außen vor.
Jonas Schomburg hätte nie eine Chance gehabt. Wie sein Vater schon ist er ein sehr guter Schwimmer. Aber wie sein Vater schon (34er Laufzeiten im Wettkampf) ist er ein sehr schwacher Läufer

...du hast schon mitbekommen, dass Schomburg bei der WTS-Veranstaltung in Stockholm vor wenig mehr als einer Woche 6. geworden ist (die beste Plazierung eines deutschen Athleten in der WM-Serie seit über einem Jahr) und damit auch die eigentlich überzogene DTU-Norm (WTS-Serie einzelplazierung Rang 1-8) geschafft hätte?

Seine Laufzeit in Stockholm war auf bergiger Laufstrecke 32:05; eine Weltklassezeit für den Stockholmer Kurs!

Ich finde es auch ärgerlich, wenn Athleten, die von den Landesverbänden über Jahre hinweg gefördert wurden mit dem Wechsel in den Erwachsenen-Bereich für den deutschen verbandsgetriebenen Triathlonsport verloren gehen und entweder, wie die genannten drei Beispiele gleich komplett die Nation wechseln (Dirk Bockel hatte es vor Jahren auch schon mal vorgemacht) oder aber, wie viele andere Talente mangels Förderung in die private Rennserie Ironman oder Challenge abwandern (die die kostenlose Nachwuchsförderung durch die DTU dankbar annehmen und damit ihre Attraktivität für Sponsoren steigern), aber man muss sich auch die Mühe machen, nach den Ursachen zu suchen und insbesondere auch mal darüber nachdenken, warum es diesen Exodus an Talenten in anderen Nationen, die ähnlich viel Geld in die Förderung des Triathlonsportes stecken (Frankreich, Großbritannien, USA) bei weitem nicht in dieser Größenordnung gibt.

Willi 12.07.2016 22:11

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237391)
Die verschiedenen Deutschen, die in den vergangenen Jahren den Verband gewechselt haben wie z.B. Thomas Springer (Österreich), Jonas Schomburg (Türkei), Stefan Zachäus (Luxemburg) dürfen für ihr jeweiliges Gastland in Rio starten, obwohl sie allesamt schlechter von der Weltranglistenposition her sind als die besten DTU-Athleten und letztere müssen zu Hause bleiben.

Sicher?

Lt. ITU-Simulation haben weder die Türkei noch Luxemburg einen Startplatz bei den Männern (was sich natürlich jetzt mit der neuen Situation noch ändern kann).

Vicky 12.07.2016 22:24

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1237496)
Ich glaube Vicky meinte, sie kann die Entscheidung nachvollziehen, nicht, dass sie sie befürwortet.

So ist es.

Hafu 12.07.2016 22:29

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1237528)
Sicher?

.

Nicht restlos sicher, weil ich mich noch nicht mit allen Details des olympischen Quali-Modus beschäftigt habe, aber kleine NOKs bekommen so weit ich weiß unabhängig von den sportlichen Qualifikationskriterien ein paar Quotenplätze damit sie überhaupt einige Athleten nach Rio schicken können und Teil der olympischen Familie bleiben können.

Nachdem Deutschland bzw. der DOSB auf vier der fünf mit viel finanziellem und persönlichem Einsatz erkämpften olympischen Startplätze freiwillig verzichtet, dürfen sowieso andere Nationen nachrücken und das Starterfeld wird aufgefüllt, wofür mehrere Nationen Deutschland vermutlich jetzt sehr dankbar sind und man selbst nur verständnislos den Kopf schütteln kann.

Hafu 12.07.2016 22:33

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1237496)
...

:Blumen:

noam 12.07.2016 22:39

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237518)
aber man muss sich auch die Mühe machen, nach den Ursachen zu suchen und insbesondere auch mal darüber nachdenken, warum es diesen Exodus an Talenten in anderen Nationen, die ähnlich viel Geld in die Förderung des Triathlonsportes stecken (Frankreich, Großbritannien, USA) bei weitem nicht in dieser Größenordnung gibt.



Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237539)
Nachdem Deutschland bzw. der DOSB auf vier der fünf mit viel finanziellem und persönlichem Einsatz erkämpften olympischen Startplätze freiwillig verzichtet, dürfen sowieso andere Nationen nachrücken und das Starterfeld wird aufgefüllt, wofür mehrere Nationen Deutschland vermutlich jetzt sehr dankbar sind und man selbst nur verständnislos den Kopf schütteln kann.

:Blumen:


Du hast doch sowas im kleinen in der eigenen Familie. Dein Sohn ist doch aus dem Förderpool geflogen wegen eines unglücklichen Rennens. Du hast die finanzielle Möglichkeit deinem Sohn trotzdem den Sport in dem Ausmaß zu ermöglichen. Viele andere haben diese Möglichkeit nicht.

Ich hatte damals im niedersächsischen Schwimmkader auch so ein Erlebnis in früher Kindheit. Da ist einer der Leistungsstärksten aus dem Kader geflogen, weil er dreisterweise zu seiner eigenen Konfirmation musste anstatt an völlig unbedeutenden Bezirksalterklassenmeisterschaften teilzunehmen.


Und wenn man dann sieht, dass viele Athleten (gerade in Sportarten wo kein bis wenig Geld verdient wird) wirklich auf vieles Verzichten, private Entbehrungen hinnehmen, den großen Ziel Olympia alles Unterordnen. Olympia in greifbarer Nähe ist und man dann an völlig willkürlich und realitätsfern zu hoch gegriffenen landesinternen Normen scheitert und dann zusätzlich die Plätze leer bleiben, dann muss man sich doch wirklich nicht mehr wundern...

CHA23 12.07.2016 22:51

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1237500)
ach so, natürlich, die Trainer sind Schuld.
Klar.

Aus meiner Sicht fraglos ein Trainerproblem.
Triathlon ist an sich ein simpler Sport. Das Potenzial des verfügbaren Material an Athleten ist nachweislich da, aber wenn man es nun seit mehreren Jahren in nahezu allem wichtigen Rennen nicht auf ein konkurrenzfähiges Leistungsniveau schafft, dann liegt das letztlich zu 95 Prozent an Kaderformung und Training.
Ebli und Lorang, die nach jedem Rennen immer wieder erzählen, dass sie überrascht sind, dass die guten Trainingsergebnisse nicht im WK gezeigt wurden, sollten sich hinstellen, die Verantwortung übernehmen und einfach zurücktreten.
Wenn sich ansieht, was deutlich kleinere Nationen mit deutlich geringeren Mitteln und Potenzial herausholen, dann muss es hier Konsequenzen geben.

Huaka 12.07.2016 23:09

@Hafu
nein, das letzte Ergebnis in Stockholm hatte ich nicht verfolgt. Das ist zweifellos gut und dennoch: Das ist nur eine Zeit, die nicht für ganz vorne reicht.
Lass alle bei Olympia am Start sein und lass uns wetten: Jonas erreicht auf gar keinen Fall Top 20, nicht mal Top 30. Ich vermute er schafft es nicht unter die ersten 40.

@Cha
bitte, wir sind doch keine Fußballfans, die dickbäuchig Erdnüsse auf der Couch füttern, die Niederlage Deutschlands sehen und sagen: Der Trainer muss weg, die Taktik ist falsch.

Ebli und Lorang sind top Leute.
Wo es hakt, ist von außen vermutlich äußerst schwer zu beurteilen

kleinomat 12.07.2016 23:11

Boah, die Entscheidung ist harter Tobak für den Sport in Deutschland, vor allem wenn man an die Möglichkeiten denkt, die man mit 2 Hawaii-Siegen und dem Sieg der Mixed Staffel hatte. EPIC FAIL!

Für mich geht der schwarze Peter eindeutig an die DTU, denn der DOSB hätte (wie im Tri-Time Kommentar geschrieben) weiteren Klagen Tür und Tor geöffnet und eine Klage seitens Robisch muß man auch verstehen können, wenn man ihre Mühen und Entbehrungen der letzten Jahre in Betracht zieht. Wer hätte nicht so gehandelt? Auch wenn es mir für die nun nicht teilnehmenden Sportler sehr sehr leid tut. Komisch fand ich aber auch immer wieder die "Wir schaffen das!"- Parolen vom Verband, die immer wieder die Trainingsergebnisse in den Vordergrund rückten, ohne dass im WK nachgeliefert wurde. Da hätte man wohl früher die Reißleine (Änderung der Nominierungskriterien) ziehen müssen, denn keine Trias bei Olympia sind schlimmer als durchschnittliche Ergebnisse derselben und ich mag die Rezitation Wayne Gretzkys weiter oben!;)

Der nächste Olympia-Zyklus wird eine Mammut-Aufgabe, vor allem vor dem Hintergrund der Mittel, die nun wohl geringer fließen werden. Tabula Rasa? Was wird aus dem seltsamen Zentral-/ Dezentral-Mix in der Betreuung. Eine spannende, aber vor allem sehr harte Zeit kommt da auf alle Beteiligten zu.

Pikant ist auch, dass eine Ex-DTU-Präsidentin das Robisch-Urteil gefällt hat, Ker-ker-ker, was für ein Tag!

mopson 12.07.2016 23:54

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1237489)
Das Kind war doch schon in den Brunnen gefallen, als man die Zielvereinbarung zur Nominierung formuliert hat. Hier hätte man sich taktisch klüger eine entsprechende Hintertür aufhalten müssen nach dem Motto: Sollten die zur Verfügung stehenden Plätze nicht aufgrund von erreichten Platzierungen in den entsprechenden Rennen ausgeschöpft werden, werden Athleten zur Nominierung vorgeschlagen, die aufgrund ihrer sportspezifischen Stärken in der Lage sind, die ordentlich qualifizierten Athleten im Hinblick auf das Erzielen eines bestmöglichen Ergebnisses zu unterstützen.

So hätte man genau begründen können, warum man einer schwimmschwachen Athletin schwimmstarke und radstarke Athleten zur Seite stellt und hätte Anforderungen einer Nominierung von anderen eben so begründet abweisen können.

Grundsätzlich finde ich es unglaublich schade, wenn man zur Verfügung stehende Plätze für Sportler nicht ausschöpft. Dann soll man lieber ein paar Funktionäre zuhause lassen. Das ist nämlich der wirkliche Olympiatourismus.

Guter Post ;)
Trifft es genau.

mopson 13.07.2016 00:07

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1237550)
Ebli und Lorang sind top Leute.

Mmmmh, was bringt dir dazu zu sagen D.Lorang/ R. Ebli sind Top?

Und sind sie deshalb nicht austauschbar? :dresche

sandmen 13.07.2016 09:19

Ich denke mal muss wohl den schwarzen Peter dem DTU-Präsidium zuschieben. Sie haben es nicht geschafft, den Nominierungskriterien so zu formulieren, dass für mannschaftstaktische Überlegungen Raum bleibt, welche ja im Übrigen auch für die Erfüllung der Zielvereinbarung mit dem DOSB nützlich gewesen wären.

Ob man Konsequenzen im Trainerteam ziehen muss, dürfte wohl sehr stark damit zusammenhängen, wie Anne Haug abschneiden wird. Fraglich ist nur, was die Alternativen sind. Wenn allerdings in jedem Wettkampf wieder, die meisten Athleten nicht in der Lage sind, in akzeptablen Abstand, zur Spitze das Wasser zu verlassen dürfte es wohl eher ein Kopfproblem der Athleten sein. Oder sie haben es wirklich nicht drauf, wogegen spricht, dass die Trainingsleistungen im Schwimmen deutlich besser sein sollen.

Die Entscheidung des DOSB kann ich nur teilweise nachvollziehen. Zustehende Plätze nicht auszunutzen ist im Hinblick auf mannschaftstaktische Überlegungen extrem dämlich. Auch als Ansporn für die Jugend ist dieses Signal verheerend. So wäre sicherlich die Nominierung von Laura Lindemann durchaus vertretbar gewesen. Allerdings muss man auch hier den schwarzen Peter der DTU zuschieben. Wenn man vier Sportler vorschlägt, ohne eine Nominierungsempfehlung abzugeben, dann ist es für einen Dachorganisation von Bürokraten auch nicht leicht. Das am Ende Sportgerichtshöfe angerufen werden, finde ich ein überschaubares Risiko.

Letztlich ist das Urteil dieser Disziplinarkommission auch lächerlich, welches laut Saarbrücker Zeitung die Ex-DTU-Chefin Wisser gesprochen hat: Dem Antrag von Rebecca Robisch wurde stattgegeben, weil die Nominierung der DTU aufgrund mannschaftstaktischer Empfehlungen dem Triathlon-Gedanken als Einzelsportart zuwiderläuft. Dann müssten vermutlich in jedem Rennen Sportler disqualifiziert werden, die im Feld arbeiten.

CHA23 13.07.2016 09:51

Zitat:

Zitat von Huaka (Beitrag 1237550)
Ebli und Lorang sind top Leute.

Und das sieht man an welchen Top-Ergebnissen?

Sorry Huaka, Spitzensport auf Olympia-Niveau wird letztlich nun mal rein an den Ergebnissen gemessen. Da war in den letzten Jahren schlicht kaum etwas zu sehen.

Wir könnten jetzt hier noch eine Doping-Diskussion lostreten ("ohne Doping keine Chance ..."), aber auch dies für beim Vergleich mit der Peer-Group (andere Nationen und deren Mittel und Möglichkeiten) definitiv auch nicht zu einem anderen Ergebnis.

Alteisen 13.07.2016 09:53

Ich stelle mal die These auf, dass die DTU nur halbherzig vorgeschlagen hat. Eigentlich sind sie mit den gezeigten Leistungen auch nicht zufrieden und haben nur deshalb mehr als Anne Haug vorgeschlagen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, man habe Plätze ungenutzt gelassen.

Hafu 13.07.2016 09:59

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1237489)
Das Kind war doch schon in den Brunnen gefallen, als man die Zielvereinbarung zur Nominierung formuliert hat. Hier hätte man sich taktisch klüger eine entsprechende Hintertür aufhalten müssen nach dem Motto: Sollten die zur Verfügung stehenden Plätze nicht aufgrund von erreichten Platzierungen in den entsprechenden Rennen ausgeschöpft werden, werden Athleten zur Nominierung vorgeschlagen, die aufgrund ihrer sportspezifischen Stärken in der Lage sind, die ordentlich qualifizierten Athleten im Hinblick auf das Erzielen eines bestmöglichen Ergebnisses zu unterstützen.
...

Die Zielvereinbarung war bei den Frauen gar nicht so verkehrt formuliert und enthielt wörtlich den 'Zusatz, dass die DTU sich die Möglichkeit vorbehält, einen dritten Olympiastartplatz aufgrund teamtaktischer Erwägungen zu besetzen:

Zitat:

Zitat von Nominierungkriterien der DTU für Rio, Stand Januar 2016
Der Verband behält sich grundsätzlich vor, jeweils einen Sportler und eine Sportlerin aus team-taktischen Gründen zur Nominierung vorzuschlagen.

Der Fehler lag letztlich darin, einerseits die nicht-nominierten Athletinnen nicht genügend in den erfolgten finalen Nominierungsvorschlag einzubinden, so dass diese gar nicht auf die Idee kommen, den Nominierungsvorschlag an das DOSB juristisch anzufechten.
Andererseits hätte der Fachverband DTU dem Dachverband DOSB viel deutlicher machen müssen, wie wichtig im modernen olympischen Triathlon teamtaktische Erwägungen sind und dass es aussichtslos ist, eine Athletin mit einer Leistungsstruktur wie Haug ohne Unterstützung durch weitere deutsche Athletinnen nach Rio zu schicken.

Auch nach der Anrufung des Schiedsgerichtes und dem erfolgten Schiedsspruch hätte man auf keinen Fall den schwarzen Peter der Nicht-Nominierung von Athleten vom zuständigen Fachverband DTU an den Dachverband DOSB weiterreichen dürfen und einfach mehr Athleten zur Nominierung vorschlagen als Plätze zur Verfügung stehen sondern hätte einen modifizierten Nominierungsvorschlag von genau 5 Athleten für die zur Verfügung stehenden 5 Plätze, mit dem auch die nicht nominierten Athleten leben können (und der mit diesen abgestimmt wurde und mit dem diese leben hätte können) dem DOSB präsentieren.

sandmen 13.07.2016 10:19

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237637)
Die Zielvereinbarung war bei den Frauen gar nicht so verkehrt formuliert und enthielt wörtlich den 'Zusatz, dass die DTU sich die Möglichkeit vorbehält, einen dritten Olympiastartplatz aufgrund teamtaktischer Erwägungen zu besetzen:



Der Fehler lag letztlich darin, einerseits die nicht-nominierten Athletinnen nicht genügend in den erfolgten finalen Nominierungsvorschlag einzubinden, so dass diese gar nicht auf die Idee kommen, den Nominierungsvorschlag an das DOSB juristisch anzufechten.
Andererseits hätte der Fachverband DTU dem Dachverband DOSB viel deutlicher machen müssen, wie wichtig im modernen olympischen Triathlon teamtaktische Erwägungen sind und dass es aussichtslos ist, eine Athletin mit einer Leistungsstruktur wie Haug ohne Unterstützung durch weitere deutsche Athletinnen nach Rio zu schicken.

Auch nach der Anrufung des Schiedsgerichtes und dem erfolgten Schiedsspruch hätte man auf keinen Fall den schwarzen Peter der Nicht-Nominierung von Athleten vom zuständigen Fachverband DTU an den Dachverband DOSB weiterreichen dürfen und einfach mehr Athleten zur Nominierung vorschlagen als Plätze zur Verfügung stehen sondern hätte einen modifizierten Nominierungsvorschlag von genau 5 Athleten für die zur Verfügung stehenden 5 Plätze, mit dem auch die nicht nominierten Athleten leben können (und der mit diesen abgestimmt wurde und mit dem diese leben hätte können) dem DOSB präsentieren.

Ich denke nicht, dass es möglich ist, mit Sportlern die unbedingt zu Olympia wollen und dadurch jede zur Verfügung stehende juristische Möglichkeit ausschöpfen, irgend etwas abzustimmen. Man kann da vielleicht irgendwie Druck aufbauen und de facto erreichen, dass sie nicht klagen, aber abzustimmen im Sinne eines einvernehmlichen Entscheidungsprozesses geht da eher nichts.

Hafu 13.07.2016 10:23

Zitat:

Zitat von sandmen (Beitrag 1237616)
...Urteil dieser Disziplinarkommission auch lächerlich, welches laut Saarbrücker Zeitung die Ex-DTU-Chefin Wisser gesprochen hat: Dem Antrag von Rebecca Robisch wurde stattgegeben, weil die Nominierung der DTU aufgrund mannschaftstaktischer Empfehlungen dem Triathlon-Gedanken als Einzelsportart zuwiderläuft. ...

Mit "Disziplinarkommission" meinst du vermutlich das von Robisch angerufene "Deutsche Sportschiedsgerichtes".
Und dort ist Claudia Wisser, die 2010 abgewählt und im Unfrieden die DTU verlassen hat, Vorsitzende? :confused:

Vielen Dank für diese Information. Dann ist natürlich auch klar, dass das Schiedsgericht, das eigentlich unparteiisch sein sollte und für einen Interessenausgleich sorgen sollte, hier eine sechs Jahre alte Rechnung beglichen und maßgeblich dazu beigetragen hat, einem Verband maximalen Schaden zuzufügen.

Der aktuelle DTU-Präsident Martin Engelhardt hatte seinerzeit mit einer Rede maßgeblich zur Ablösung von Wisser beigetragen:


NBer 13.07.2016 10:34

ich fand es nur unlogisch von robisch zu klagen. als erstes nominierungskriterium wurden ergebnisse herangezogen. da hat sie es nicht geschafft. dann wurden andere, teamtaktische kriterien, herangezogen. da hat sie es auch nicht geschafft. sich dann wieder auf kriterium 1 zu berufen, das schon längst abgeschlossen war....fragwürdig.
ergebnisse und weltcupplatzierungen spielten in der zweiten nominierungsrunde gar keine rolle mehr.

für mich waren, wie schon früher irgendwo gepostet, die ersten nominierungskriterien auch zu hart. mit den platzierungsvorgaben und den daraus resultierenden prozentualen abständen zu den jeweiligen siegern würde aus D sportartenübergreifend nur halb so viel athleten wie gewöhnlich zu olympia fahren.
man versuche zb einmal die marathon 2:14 norm platzierungstechnisch in einem weltklassebesetzten feld auszudrücken.

Klugschnacker 13.07.2016 10:36

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237650)
Dann ist natürlich auch klar, dass das Schiedsgericht, das eigentlich unparteiisch sein sollte und für einen Interessenausgleich sorgen sollte, hier eine sechs Jahre alte Rechnung beglichen und maßgeblich dazu beigetragen hat, einem Verband maximalen Schaden zuzufügen.

Da kann man mal sehen. Gerade hieß es noch, das Gericht habe gar nicht anders entscheiden können. Jetzt ist plötzlich die Richterin schuld, die "natürlich" eine alte Rechnung beglichen habe. Könnte es sein, dass Du hier eine alte Rechnung begleichst?

NBer 13.07.2016 10:43

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237654)
Da kann man mal sehen. Gerade hieß es noch, das Gericht habe gar nicht anders entscheiden können. Jetzt ist plötzlich die Richterin schuld, die "natürlich" eine alte Rechnung beglichen habe.

es hat halt ein "geschmäckle". ich kann mir zb nicht vorstellen dass ein unsportlicher richter oder jemand der nicht aus dem triathlon kommt, dieselbe urteilsbegründung und damit vll dasselbe urteil wie frau wisser abgegeben hätte.
fragen wie "einzelsportart" oder "teamsportart" stehen meines erachtens bei der nominierung gar nicht zur debatte, bzw sollten dem fachverband überlassen werden. ein richter hätte nur zu entscheiden gehabt, ob rebecca robisch ein anrecht auf einen olympiastart hat. und da sie die platzierungstechnische nominierung nicht geschafft hat, hat sie das nicht. und eine teamtaktische aufstellung ist sache der trainer bzw des verbandes, da hat niemand ein anrecht drauf.

Hafu 13.07.2016 10:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237654)
... Gerade hieß es noch, das Gericht habe gar nicht anders entscheiden können. ...

Wo habe ich geschrieben, dass das Gericht gar nicht anders entscheiden konnte?

Ich habe weiter oben die Nominierungskriterien der DTU verlinkt, die ich für gar nicht so schlecht formuliert halte und die ausdrücklich und zu Recht die Möglichkeit einer teamtaktischen Nominierung einer Athletin vorsehen.

Daneben hatte ich die Entscheidung der DTU kritisiert, dem DOSB 5 Athletinnen bei nur drei zur Verfügung stehenden Plätzen zur Nominierung vorzuschlagen und dass der ursprüngliche Nominierungsvorschlag nicht genügend mit den nicht-nominierten Athletinnen abgestimmt war, so dass das Klagerisiko minimiert war.

Hafu 13.07.2016 11:03

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1237656)
es hat halt ein "geschmäckle". ...

:Blumen:

Es gibt auch ein olympisches Straßenradrennen. Hier hat der BDR 4 Sportler nominiert, von denen nur einer (Tony Martin) eine minimale Medaillenchance hat. die anderen drei Fahrer wurden alleine aus teamtaktischen Erwägungen als Helfer für Tony Martin nominiert.
Wenn man der Urteilsbegründung von Claudia Wisser folgen würde, dass "teamtaktische Anweisungen und deren Umsetzung dem olympischen Grundsatz widersprechen" hätte der DOSB in diesem Fall auch Tony Martin alleine nach Rio, so wie Anne Haug schicken müssen.

Auch der Britische Triathlonverband bei den Männern ebenso wie der US-Triathlonverband bei den Frauen haben ausdrücklich den jeweils dritten Starter als Helfer aufgrund teamtaktischer Überwägungen aufgestellt.

mopson 13.07.2016 11:03

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1237652)
ich fand es nur unlogisch von robisch zu klagen.

Wieso unlogisch zu klagen? Man "arbeitet" eine ganze Saison (oder länger) um Startplätze zu erhalten, und dann werden andere mitgenommen aus "team-taktische" Gründe... ??? :Huhu: :Huhu:
Wie Hafu in ein vorherige Post schrieb, war abzusehen das hier Trouble ansteht.

Olympia hat halt eine starke (finanzielle) Auswirkung für den einzelnen Sportler, deshalb gewährt R.Robisch ihre Chancen.

vicini 13.07.2016 11:31

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237664)
:Blumen:

Es gibt auch ein olympisches Straßenradrennen. Hier hat der BDR 4 Sportler nominiert, von denen nur einer (Tony Martin) eine minimale Medaillenchance hat. die anderen drei Fahrer wurden alleine aus teamtaktischen Erwägungen als Helfer für Tony Martin nominiert.
...

Nicht ganz. Der BDR verzichtet auf einen 4. Startplatz im Straßenrennen und hofft statt desen auf eine Medaillie auf der Bahn. Wer von den drei Startern Tony Martin, Simon Geschke und Emanuel Buchmann im Straßenrennen die besten Chancen hat steht im Vorfeld m. E. nicht fest, da der Kurs sehr schwer = berglastig sein soll.Mehr hier ...

zappa 13.07.2016 11:54

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237637)
Der Fehler lag letztlich darin, einerseits die nicht-nominierten Athletinnen nicht genügend in den erfolgten finalen Nominierungsvorschlag einzubinden, so dass diese gar nicht auf die Idee kommen, den Nominierungsvorschlag an das DOSB juristisch anzufechten.

Andererseits hätte der Fachverband DTU dem Dachverband DOSB viel deutlicher machen müssen, wie wichtig im modernen olympischen Triathlon teamtaktische Erwägungen sind und dass es aussichtslos ist, eine Athletin mit einer Leistungsstruktur wie Haug ohne Unterstützung durch weitere deutsche Athletinnen nach Rio zu schicken.

Die Abstimmung mit nicht-Nominierten kann und muss versucht werden und ich messe den Erfolg eines Präsidium an der Wirksamkeit mit der solche Konflikte moderiert werden. Dazu sind sie u.a. da!

Auch die Abstimmung mit dem DOSB mache ich weit im Vorfeld, wenn ich potenzielle Konfliktfälle oder Probleme erkenne. Auch hier ist Kriterium für Professionalität die Wirksamkeit, mit der so etwas gehandhabt wird.

zappa 13.07.2016 11:56

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1237652)
ich fand es nur unlogisch von robisch zu klagen.

Individuell absolut nachvollziehbar. Aber ein wesentlicher Teil des jetzt eingetretenen misslungenen Gesamtoptimums.

Klugschnacker 13.07.2016 12:40

Ich versuche hier einmal, die Fakten übersichtlich zusammenzutragen. Bitte tragt Euer Wissen in knapper Form dazu bei, oder korrigiert falsche Inhalte.

1.
Die DTU hat die Qualifikationsnormen festgelegt (PDF). Diese enthalten drei Möglichkeiten zur Nominierung, was bedeutet, dem DOSB zur Teilnahme an den Olympischen Spielen vorgeschlagen zu werden:

a) Durch bestimmte vorher festgelegte Platzierungen.
b) Falls diese Platzierungen nicht erreicht werden, durch Vorschlag des DTU-Präsidiums.
c) Als Ersatzfrau wird mitgenommen, wer Punkt a am nächsten kommt.

2.
Nur Anne Haug hat sich gemäß Punkt a über Platzierungen qualifizieren können. Die beiden anderen nominierten Sportlerinnen wurden daher nach Punkt b qualifiziert, also durch Vorschlag des DTU-Präsidiums.

3.
Rebecca Robisch hat gegen diese Art der Nominierung nach Punkt b vor dem Schiedsgericht geklagt und recht bekommen. Robischs Anwalt sagt, der Vorschlag der DTU habe sich nach objektiven Kriterien zu richten.

4.
Die Urteilsbegründung kenne ich nicht. Kann hier jemand einen Link beisteuern? Schiedsrichterin Wisser wird mit den Aussage zitiert „teamtaktische Anweisungen und deren Umsetzung im olympischen Wettkampf widersprechen dem olympischen Grundsatz“. Innerhalb der ITU sind taktische Verhaltensweisen der Teilnehmer untereinander jedoch erlaubt. (PDF, Kapitel 2.1 Abschnitt a)

5.
Die DTU hat nach dem Urteil gleich 5 Athletinnen dem DOSB vorgeschlagen und letzterem die Auswahl überlassen. Der DOSB hat daraufhin nur die direkt qualifizierte Anne Haug ausgewählt.

NBer 13.07.2016 13:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237702)
Robischs Anwalt sagt, der Vorschlag der DTU habe sich nach objektiven Kriterien zu richten.

das ist halt nach erfolglosem nominierungskriterium 1, wenn es um....

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237702)
I
b) Falls diese Platzierungen nicht erreicht werden, durch Vorschlag des DTU-Präsidiums

...geht schwierig. leider folgte frau wisser dem anwalt zu bereitwillig. obwohl zb die besseren schwimmleitungen einer knapp gegenüber einer robisch auch objektiv sind, und grundlegend für nominierungskriterium 2 sind.

sandmen 13.07.2016 13:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237654)
Da kann man mal sehen. Gerade hieß es noch, das Gericht habe gar nicht anders entscheiden können. Jetzt ist plötzlich die Richterin schuld, die "natürlich" eine alte Rechnung beglichen habe. Könnte es sein, dass Du hier eine alte Rechnung begleichst?

Ich verstehe die Schärfe nicht. Zu der Zeit als Frau Wisser an der DTU-Spitze stand, war Hafu doch noch gar kein Funktionär. Und das in deren Ende bei der DTU nicht ganz einvernehmlich war, dürfte ja allgemein bekannt sein. Daher drängt sich natürlich schon der Verdacht auf, warum so jemand nun dieses Urteil treffen musste. Vor den weltlichen Gerichten hätte diese Konstellation wohl gereicht, um einen Richter wegen Befangenheit abzulehnen. Aber auch daran hat ja bei der DTU niemand gedacht ;-)

sandmen 13.07.2016 13:47

Interessant ist, wie das Deutsche Sportschiedsgericht zusammengesetzt wird.


Eine Partei schlägt einen Schiedsrichter vor, die andere Partei benennt einen weiteren Schiedsrichter und dann versucht man sich auf einen Vorsitzenden zu einigen (es sei denn man einigt sich auf ein Einzelschiedsgericht).

Ist schon sehr verwunderlich, dass in so einer Konstellation Claudia Wisser anscheinend die entscheidende Stimme ausmacht, auch wenn man von einer Triathlonfinisherin immerhin vermuten könnte, dass ihr die Grundprinzipien des Olympischen Triathlons geläufig sind.

Klugschnacker 13.07.2016 14:20

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1237716)
leider folgte frau wisser dem anwalt zu bereitwillig. obwohl zb die besseren schwimmleitungen einer knapp gegenüber einer robisch auch objektiv sind, und grundlegend für nominierungskriterium 2 sind.

Das kann man so sehen, sofern man dem Interesse des Verbandes, eine möglichst gute Olympiaplatzierung einer einzelnen Athletin zu erzielen, Vorrang gibt. Hier geht es um das Interesse des Verbandes.

Dagegen abzuwägen ist jedoch aus meiner Laiensicht das Interesse der anderen Kadersportlerinnen, dass jeweils die besten Deutschen Athletinnen zu den Olympischen Spielen fahren. Hier geht es um das Interesse der einzelnen Sportlerin.

Ein Sportverband hat bei seinen Regeln beide Seiten zu berücksichtigen. Er hat also neben seinen eigenen Interessen auch die der ihm anvertrauten Sportler zu vertreten. Ob das mit einem wachsweichen Nominierungsparagrafen, der letztlich eine willkürliche Entscheidung des Verbandes ermöglicht, gewährleistet ist, kann man hinterfragen.

Den olympischen Geist sehe ich eher auf der Seite des Arguments, die jeweils besten Athleten eines Landes zu den Spielen zu schicken. Sie haben sich das verdient. Das gegenteilige Argument, man müsse zugunsten von Medaillenchancen eine einzelne Athletin durch Helfer unterstützen, zulasten anderer Sportlerinnen, sehe ich im Triathlon (anders als im Radsport) eher nachrangig.
:Blumen:

Hafu 13.07.2016 15:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237733)
Das kann man so sehen, sofern man dem Interesse des Verbandes, eine möglichst gute Olympiaplatzierung einer einzelnen Athletin zu erzielen, Vorrang gibt. Hier geht es um das Interesse des Verbandes.

Dagegen abzuwägen ist jedoch aus meiner Laiensicht das Interesse der anderen Kadersportlerinnen, dass jeweils die besten Deutschen Athletinnen zu den Olympischen Spielen fahren. Hier geht es um das Interesse der einzelnen Sportlerin.

Ein Sportverband hat bei seinen Regeln beide Seiten zu berücksichtigen. Er hat also neben seinen eigenen Interessen auch die der ihm anvertrauten Sportler zu vertreten. Ob das mit einem wachsweichen Nominierungsparagrafen, der letztlich eine willkürliche Entscheidung des Verbandes ermöglicht, gewährleistet ist, kann man hinterfragen.:

Da gebe ich dir hundertprozentig recht. Der von dir zu Recht geforderte Interessensausgleich ist der DTU nicht gelungen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237733)
Den olympischen Geist sehe ich eher auf der Seite des Arguments, die jeweils besten Athleten eines Landes zu den Spielen zu schicken. Sie haben sich das verdient. Das gegenteilige Argument, man müsse zugunsten von Medaillenchancen eine einzelne Athletin durch Helfer unterstützen, zulasten anderer Sportlerinnen, sehe ich im Triathlon (anders als im Radsport) eher nachrangig.
:Blumen:

Alle Nationen, die Athleten mit Medaillenchancen haben, machen das aber und übrigens auch nicht verdeckt sondern ganz offiziell aufgrund ihrer veröffentlichten Nominierungskriterien (vgl Team GB und USAT)

Wer sind die besten Athleten eines Landes?
Geht man nach dem Ranking der WTS (berücksichtigt die Ergbnisse der Weltmeisterschaftsrennen der letzten 9 Monate) müsste Deutschland Philippin, Robisch und Lindemann nach Rio schicken und Haug als viertbeste Deutsche müsste zu Hause bleiben, obwohl sie die beiden besten Einzelplazierungen in Rio und in Kapstadt erzielt hat und außerdem die offiziellen Nominierungskriterien erfüllt hat.

Geht man nach der Weltrangliste, in der neben den WTS-Rennen zusätzlich noch Weltcup-Rennen berücksichtigt werden und die sich auf die Leistungen der vcergangenen zwei Jahre bezieht, ist dort Robisch bestplazierte Deutsche vor Philippin, Lindemann und Knapp. Haug, die verletzungsbedingt zu wenig Wettkämpfe bestritten hat, wäre hier nur fünftbeste Deutsche, müsste also demzufolge auch daheim bleiben.

Willi 13.07.2016 16:08

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237637)
Die Zielvereinbarung war bei den Frauen gar nicht so verkehrt formuliert und enthielt wörtlich den 'Zusatz, dass die DTU sich die Möglichkeit vorbehält, einen dritten Olympiastartplatz aufgrund teamtaktischer Erwägungen zu besetzen:

[...]
Andererseits hätte der Fachverband DTU dem Dachverband DOSB viel deutlicher machen müssen, wie wichtig im modernen olympischen Triathlon teamtaktische Erwägungen sind und dass es aussichtslos ist, eine Athletin mit einer Leistungsstruktur wie Haug ohne Unterstützung durch weitere deutsche Athletinnen nach Rio zu schicken.

Das, was Du zitierst, ist nicht die Zielvereinbarung, das sind die Nominierungskriterien.

In der Zielvereinbarung zwischen DOSB und DTU ist die Bedeutung teamtaktischer Aspekte deutlich breiter ausgeführt (siehe Seite 13 Zielvereinbarung).

sandmen 13.07.2016 16:22

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1237764)
Das, was Du zitierst, ist nicht die Zielvereinbarung, das sind die Nominierungskriterien.

In der Zielvereinbarung zwischen DOSB und DTU ist die Bedeutung teamtaktischer Aspekte deutlich breiter ausgeführt (siehe Seite 13 Zielvereinbarung).

Sehr interessant. Frau Wisser würde natürlich argumentieren, dass schon die Vereinbarung der Zielvereinbarung gegen grundlegende Prinzipien des Olympischen Triathlons verstößt und damit nichtig ist ;)

Willi 13.07.2016 16:27

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237754)
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237733)
Den olympischen Geist sehe ich eher auf der Seite des Arguments, die jeweils besten Athleten eines Landes zu den Spielen zu schicken. Sie haben sich das verdient. Das gegenteilige Argument, man müsse zugunsten von Medaillenchancen eine einzelne Athletin durch Helfer unterstützen, zulasten anderer Sportlerinnen, sehe ich im Triathlon (anders als im Radsport) eher nachrangig.
:Blumen:

Alle Nationen, die Athleten mit Medaillenchancen haben, machen das aber und übrigens auch nicht verdeckt sondern ganz offiziell aufgrund ihrer veröffentlichten Nominierungskriterien (vgl Team GB und USAT)

Wer sind die besten Athleten eines Landes?
Geht man nach dem Ranking der WTS (berücksichtigt die Ergbnisse der Weltmeisterschaftsrennen der letzten 9 Monate) müsste Deutschland Philippin, Robisch und Lindemann nach Rio schicken [...]
Geht man nach der Weltrangliste, ist dort Robisch bestplazierte Deutsche vor Philippin, Lindemann und Knapp.

In Einzelsportarten werden "die besten Athleten eines Landes" üblicherweise in einem einzelnen, ausgewählten Wettkampf bestimmt und dürfen sich anschließend z.B. "Deutscher Meister" o.ä. nennen, eine Bestimmung über eine Rangliste ist eher unüblich.

Daher für mich plausibel die Fixierung auf ausgewählte Wettkämpfe.

Hafu 13.07.2016 16:27

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1237764)
Das, was Du zitierst, ist nicht die Zielvereinbarung, das sind die Nominierungskriterien.

In der Zielvereinbarung zwischen DOSB und DTU ist die Bedeutung teamtaktischer Aspekte deutlich breiter ausgeführt (siehe Seite 13 Zielvereinbarung).

Korrekt.

Es wäre wünschenswert gewesen, wenn sich der DOSB vor seiner Entscheidung mit der von dir verlinkten Zielvereinbarung, die ja gemeinsam von DTU und DOSB erstellt worden war und an die sich ein Fachverband wie die DTU auch zu halten hat und der Urteilsbegründung des Schiedsgerichtes, die dieser Zielvereinbarung eindeutig widerspricht, noch einmal auseinandergesetzt hätte.

Da aber gestern zu viele Nominierungsentscheidungen aller möglichen Sportfachverbände in in relativ kurzer Zeit getroffen werden mussten, ist zu vermuten, dass im DOSB-Nominierungsgremium kaum Zeit zur Verfügung stand, um den Einzelfällen und den dahinter stehenden Sportlerschicksalen wirklich gerecht werden zu können.

NBer 13.07.2016 16:31

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1237733)
..... Ob das mit einem wachsweichen Nominierungsparagrafen, der letztlich eine willkürliche Entscheidung des Verbandes ermöglicht, gewährleistet ist, kann man hinterfragen.....

entschuldigung, hätte sich robisch platzierungsmäßig an der knallharten norm qualifiziert hätte niemand etwas gesagt. diese option stand jeder athletin und jedem athleten offen.
sich über eine nachfolgende entscheidung , von der jeder wusste das sie nach anderen kriterien als platzierungen erfolgen wird, ungerecht behandelt zu fühlen, ist aus meiner sicht eben charakterlich fraglich.
die athleten sollen sich ordentlich qualifizieren. wenn nicht, auf kulanz bei der nominierung hoffen. und wenn diese kulanz nicht eintritt weinend zum anwalt rennen.
robisch vergißt anscheinend auch, dass bei der junioren wm 2007 in hamburg sie selbst nutznießerin einer teamtaktischen aufstellung war, als stoltz nur zur unterstützung robisch's nominiert wurde, das feld zusammenhielt und so eine laufentscheidung möglich machte, die robsich platz 3 bei der junioren wm einbrachte.

NBer 13.07.2016 16:32

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237774)
.......Da aber gestern zu viele Nominierungsentscheidungen aller möglichen Sportfachverbände in in relativ kurzer Zeit getroffen werden mussten, ist zu vermuten, dass im DOSB-Nominierungsgremium kaum Zeit zur Verfügung stand, um den Einzelfällen und den dahinter stehenden Sportlerschicksalen wirklich gerecht werden zu können.

es geht ja schon los. bei den speerwerferinnen ist die CAS klage schon angekündigt......

zappa 13.07.2016 16:36

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1237774)
Korrekt.

Es wäre wünschenswert gewesen, wenn sich der DOSB vor seiner Entscheidung mit der von dir verlinkten Zielvereinbarung, die ja gemeinsam von DTU und DOSB erstellt worden war und an die sich ein Fachverband wie die DTU auch zu halten hat und der Urteilsbegründung des Schiedsgerichtes, die dieser Zielvereinbarung eindeutig widerspricht, noch einmal auseinandergesetzt hätte.

Da aber gestern zu viele Nominierungsentscheidungen aller möglichen Sportfachverbände in in relativ kurzer Zeit getroffen werden mussten, ist zu vermuten, dass im DOSB-Nominierungsgremium kaum Zeit zur Verfügung stand, um den Einzelfällen und den dahinter stehenden Sportlerschicksalen wirklich gerecht werden zu können.

Auch hier sehe ich eher die Verantwortung bei der DTU: Der Verband sollte ex ante beeinflussen, antichambrieren, um die Verbandsziele bestmöglich zu gewährleisten. Das zu unterlassen ist mindestens naiv. Vielleicht ist das ja passiert, dann war es nicht wirksam. Das ist dann offensichtlich nicht besonders professionell.

Hafu 13.07.2016 16:38

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1237773)
...
Daher für mich plausibel die Fixierung auf ausgewählte Wettkämpfe.

Für mich auch. Ich wollte mit der Verlinkung der beiden Rankings auch nur beleuchten, wie schwierig es ist die sportliche Leistung von Athleten direkt miteinander zu vergleichen und warum es unabdingbar ist, dass man Nominierungskriterien festlegt vorab festlegt.


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