Nene, ich kann dich durchaus verstehen. Ich bin auch nicht so der Technikfreak und habe noch nicht einmal ein Smartphone ;).

Ich finde aber, wenn jemand ein Höhenzelt vermag und gerne damit herumexperimentiert, dann soll er dies ruhig machen.

Gruss

@mhovorka:

Deine Argumentation erinnert mich sehr an das Kapitel "Dr. Evil's Käse" aus dem (sehr kritischen) Buch "Armstrongs Kreuzzug" von Daniel Coyle.

In diesem Kapitel versucht Dr. Ferrari zu begründen, weshalb es sich bei einem Stück Käse oder einem Nickerchen um verbotene Methoden handeln müsste, weil leistungssteigernd. Damit will er sein tatsächliches Doping relativieren und die Maßstäbe ins lächerliche ziehen.

Mich würde die Einstellung vieler User hier interessieren, wenn ein Höhenzelt verboten wäre und aims es trotzdem testen würde.

Ich wollte mit meinem Post weder Dopingmaßstäbe sowie Doping selbst ins lächerliche ziehen noch für gut heißen. Ich bin einer der Menschen die bei jedem Medikament und jeder Salbe die ich benutze überprüfe ob das auf irgendeiner Verbotsliste steht oder nicht. Und das obwohl ich sicher nicht ganz vorne dabei bin!

Mir ist schon klar das man meinen Vergleich mit so gut wie allen Dingen anstellen kann. Aber genau das ist es ja. Der Vergleich wird von der WADA/NADA angestellt und dann wird darüber entschieden ob ein Verbot sinnvoll ist oder nicht.
Und im Fall Höhenzelt werde entschieden, dass es kein Verbot gibt. So wie auch für Nahrungsergänzungsmittel uvm.
Ich wollte damit nur veranschaulichen, dass das Spiel Verboten/Erlaubt mit vielen Dingen gemacht werden kann die wir täglich tun.

Das Höhenzelt ist nur ein "Ding" was nicht jeder von uns täglich tut bzw. benutzt. Darum wird es von manchen als "Bedrohung" wahrgenommen.

Und noch was zur Aussage von Ferrari:
Dass das kompletter Blödsinn ist was er von sich gibt und nur dazu dient sich selbst aus der Sache rauszureden steht wohl ausser Frage. Hat aber auch nichts damit zu tun was ich oben gschrieben hab.

Wenn das Höhenzelt verboten wäre und er würde es nutzen wäre ich der ersten der es melden würde - so einfach ist das!

Vor allem respektiere ich die Entscheidungen der WADA. Sowohl die Entscheidung, dass es gegen den Geist des Sports verstößt, als auch die Entscheidung, dass es trotdem nicht verboten wird.
Im Gegensatz zu uns ist es deren Job, solche Entscheidungen zu fällen und die machen das nicht zum ersten mal.

Aufschlussreich wäre wahrscheinlich auch dieser Artikel, den es wohl leider nicht frei als Volltext gibt:
The spirit of sport, morality, and hypoxic tents: logic and authenticity

Ich glaube nicht, dass jemand einen solchen Artikel über Energiegels schreiben würde. Wer den Unterschied nicht sieht, dem kann ich wohl auch nicht mehr helfen.

Ich muss mich leider wiederholen. Es scheint keineswegs klar zu sein, dass Höhenzelte gesundheitlich unbedenklich sind. Sie werden erst relativ kurze Zeit von relativ wenigen Leuten eingesetzt und es gibt da wohl kein Zulassungsverfahren, bei dem Risiken geprüft worden wären.

Und das Einatmen unnatürlicher Gasgemische halte ich weiterhin nicht für irgendeinen Reiz, der mit Wärme oder Kälte vergleichbar wäre sondern für genau das, was auch Du offenbar kritisch findest:
Einen manipulativen Eingriff in Körperprozesse.

@Lidl: die Angebote an Höhenkammertrainingsmöglichkeiten sind Dir aber bekannt?

Wo siehst Du den Unterschied, ob ich dahin gehe um zu trainieren oder ob ich darin schlafe? Oder findest Du, dass diese auch verboten gehören?

Ich sehe da keinen großen Unterschied, wenn die mit dem gleichen Prinzip des reduzierten Sauerstoffanteils arbeiten.

Ob ich finde, dass solche Zelte und Kammern verboten gehören, ist gar nicht so klar.
Für mich selbst lehne ich sowas ab.
Wenn mich ein Freund oder Vereinskollege fragt, was ich davon halte, würde ich ihm auch davon abraten.
Ein Verbot wäre mir zwar eigentlich sympathisch, aber es scheint keine vernünftige Kontrollmöglichkeit zu geben.

Naja, diese Höhenkammern werden ja fleißig genutzt. Zumindest so gut, dass sie kommerziell betrieben werden.

Da werden ja auch hier im Forum einige sein, die das schon gemacht haben. Was denken die denn über Aims´Zelt Experiment oder sehen diese die Kammer unter anderen Gesichtspunkten? (Ich nicht).

Auch im Sponsorenbereich finden sich ja ab und an mal Anbieter aus diesem Bereich.

Mir wäre es übrigens egal, ob es sich um ein anderes Prinzip handelt als bei "richtiger" Höhenluft. Ausschlaggebend für mich ist eher die Frage ob es OK ist, dass man diese Bedingungen künstlich erzeugt. Ob diese Erzeugung nun auf die eine oder andere Art und Weise erfolgt ist für mich dabei eher nebensächlich und Haarspalterei.

Bisher habe ich noch kein Argument gelesen, was für mich einen Ausschlag in Richtung "das ist Doping" geben würde. Da finde ich andere vielfach praktizierte und weit verbreitete Geschichten wesentlich diskusionswürdiger.

Mich persönlich würde daran vermutlich eher stören, das ich mein Training anpassen müsste. Durch den zusätzlichen Trainingsreiz auf den Organismus muss man ja das "normale" Training etwas reduzieren. Darauf hätte ich keinen Bock.

höhentrainingslager sind auch mit geld und zeit erkaufte künstlich erzeugte bedingungen, da nicht die normale umgebung.
insofern sehe ich da auch keinen unterschied.

Klar haben die sich sicher einige Gedanken zu dem Thema gemacht. Dennoch können wir uns unsere eigenen Gedanken machen und die Argumentation der WADA hinterfragen. Und hier hab' ich für mich noch kein stichhaltiges Argument gelesen, wo die Grenze zwischen unmoralisch und moralisch verläuft.

Man vermutet also, dass es Nebenwirkungen oder eine Gesundheitsgefährdung geben könnte. Ich hab ' aber nirgends gelesen, wie diese aussehen könnten. Belege für eine Gesundheitsgefährdung gibt es scheinbar auch nicht. Dennoch geht man von einer Gesundheitsgefährdung aus?

In den Anpassungsprozess selbst wird doch nicht eingegriffen? Den muss der Körper selbst schaffen. Er wird lediglich initiiert durch die reduzierte Sauerstoffzufuhr. Es ist ja nicht so, dass du eine Substanz einatmest und der Körper als Reaktion auf diese Substanz sofort mit der Bildung roter Blutkörperchen anfängt. Vielmehr wird durch den geringeren Sauerstoffgehalt ein Reiz gesetzt, an den anschließend Anpassungsprozesse erfolgen. Daher sehe ich es eher als Trainingsmethode an. Darüber lässt sich aber sicher streiten. Wenn die Anpassungsprozesse durch den höheren Stickstoffanteil oder einen höheren Sauerstoffanteil ausgelöst werden würden, würde ich das auch anders sehen. so wird aus meiner Sicht ein leichter Mangelzustand als Reiz erzeugt, an den sich der Körper anpasst.

Matthias

Ich habe schon mehrfach den Link gebracht, in dem mögliche Nebenwirkungen genannt werden. Warum liest Du den nicht?
Schlaganfall, Herzinfarkt, geschädigte Blutgefäße.
Wie gesagt möglich, nicht bewiesen. Aber nicht unplausibel.

Du meinst diese hier?

Sorry, die hab' ich zwischen den andere tatsächlich übersehen, mein Fehler.

Aber wie geschrieben: Vermutungen und Überlegungen, die vielleicht plausibel sind, aber keine Belege.

Matthias

Das ist ja nun auch nicht so einfach.
Soll irgendwer zigtausend Leute mit so einem Höhenzelt trainieren lassen, um zu schauen, wie viele einen Herzinfarkt oder Schlaganfall bekommen?

Falls wie dort behauptet Bewohner von Bergregionen tatsächlich ein wesentlich erhöhtes Risiko dafür haben, ist es doch sehr plausibel, dass das auch so ähnlich für Nutzer des Höhenzeltes gilt.

Man könnte meinen, das wäre nicht so schlimm, wenn das Risiko nicht höher ist als in echter Höhe, aber für die meisten Nutzer ist die Alternative wohl nicht Höhe oder Höhenzelt sondern zu hause oder Höhenzelt.

Die Frage ist aber: Ist das Risiko wegen des geringes Luftdrucks höher oder wegen des reduzierten Sauerstoffgehalts? Des Weiteren wäre sicher interessant, ob und wie jahrelange Anpassungsprozesse von Bergvölker mit einer vergleichsweise kurzzeitigen und nicht dauerhaften Anpassung mittels Höhentraining oder Zelt vergleichbar sind.

Matthias

Es ist ja genau anders herum: diese Bevölkerungsgruppen leben in relativ großer Höhe und haben aufgrund ihrer hohen Hämatokritwerte teilweise drastisch reduzierte Lebenserwartungen.

(Nur bei den Sherpas scheint das anders zu sein, aber ich mag mich da auch irren.)

Alles nicht so einfach, gerade sehe ich diese Studie:
Lower Mortality From Coronary Heart Disease and Stroke at Higher Altitudes in Switzerland

Aber der Gebrauch eines Höhenzeltes mit ständigem Wechsel zwischen virtueller Höhe und Normalzustand könnte wieder ganz anders wirken ...

Ich wäre da ungern Versuchskaninchen.

Ich auch nicht. Weil ich bisher nicht erkennen kann, warum es okay sein soll für viel Geld irgendwo hinzufahren wo es so ist, oder es zu erzeugen. Auch wenn es dogmatisch betrachtet irgendwelche Unterschiede geben mag ist Wirkung und Sinn trotzdem das gleiche.

Ich weiß nicht, woher Ihr das so definitiv wissen wollt, dass die veränderte Luftmischung nicht irgendeine Wirkung hat. Das könnte eine unerwünschte Nebenwirkung sein, könnte aber auch ein zusätzlicher Doping-Effekt sein.

Bis vor kurzem hätte auch kaum jemand geglaubt, dass das inaktive Edelgas Xenon eine Dopingwirkung hat ...

@aims oder wer auch immer sich damit auskennt:
Wie funktioniert das denn genau mit der Luftmischung?
Ich nehme mal an, die kommt nicht aus Gasflaschen sondern der Umgebungsluft wird irgendwie Sauerstoff entzogen. Wie geht das? Wo bleibt der? Wird da irgendwas oxidiert?
(Hab ausnahmsweise keine Lust zum Googeln.)

Ein Trainingslager auf einem Berg mag zwar teuer sein, empfinde ich aber als normal und ok. Mein Cousin wohnt in St.Moritz. als ich ihn besucht hatte und dort nicht nur schlief, sondern auch trainierte, hab ich beim Wettkampf unmittelbar nach der Heimkehr auf 12m NN keinerlei Vorteile gespürt. Wahrscheinlich hab ich irgendwelche Feinheiten nicht bedacht oder der Zeittraum war zu kurz.

Ein Zelt oder eine Kammer finde ich dagegen sehr speziell und halte es für eine Manipulation.

Würde ich eine Pille erfinden, die ein Höhentraining simuliert, wäre diese sofort verboten.

Das Trainieren oder Schlafen in der Höhe finde ich ok, den Rest sollte man verbieten. <-- Meine momentane Meinung

bei uns 10km entfernt hat sogar ein hotel eine höhenkammer und sogar ein extra zimmer mit höhenluft ( http://www.bornmuehle.de/sport/hoehentraining/ ). kann also so schädlich nicht sein.
wobei "höhen"kammer nicht der richtige ausdruck ist, da dort nicht mit druck gearbeitet wird, sondern mit der luftzusammensetzung. meines wissens ist da einfach mehr stickstoff und weniger sauerstoff drin.

glaube ich nicht, weil es a) dann offensichtleich keine schädlichen nebenwirkungen hätte, b) chancengleihheit hergestellt werden würde und c) wieder das normale training ausschlaggebend wäre.

Was issn das für ne Logik?

ich gehe ganz logisch davon aus, das die sich gesundheitliche gutachten darüber eingeholt haben, bevor sie sowas anbieten.

Dann zitier ich mal:
Ein Höhenluftgenerator filtert den Sauerstoff aus der Umgebungsluft und lässt sich einfach per Knopfdruck über 200 m - Stufen von 1000 m bis auf 6500 m regulieren.
Dabei produziert er bis zu 110 Liter sauerstoffreduzierte Luft pro Minute.

Von hier:http://hoehenvorbereitung.de/hoehent...gssysteme.html

Du bist aber echt seeehr kritisch... Ne Betriebserlaubnis braucht man für sowas in D ganz sicher. Vermutlich nen TUEV Gutachten für die Anlage und nen Haufen Scheine. Das Ding in Kienbaum haben sie sofort nach Maueroeffnung geschlossen. Ich war da mal zum besichtigen drinn.

Stimmt, ganz sicher kann man nicht sein. Die Reduzierung des Sauerstoffs wird vemutlich den Stickstoffanteil heben, der sowieso bei ca. 78% liegt. Wenn Stickstoff eine entsprechende Wirkung auf den Körper hätte, wäre die Frage, ob die Erhöhung der Stickstoff-Konzentration tatsächlich eine Erbesserung dieser Wirkung bewirkt. Gut, ganz sicher kann man auch nicht sein, ob durch die geänderte prozentuale Zusammensetzung andere Wechselwirkungen entstehen.

Reaktionsträge heißt ja nicht, dass eskeine awirkung auf den Körper hat. Ein narkotisierende Wirkung war z.B. schon länger bekannt. Man wußte also, dass es im Körper nicht ganz wirkungslos ist.

Dabei fällt mir gerade ein, dass es im Tauchen auf eine Stickstoffnarkose, den sogenannen Tiefenrausch, gibt. Daür muss nach Google allerdins ein Stickstoffpartialdruck von über 3bar vorliegen. Vielleicht sollte man durchaus mal untersuchen, ob die erhöhung des Stickstoffanteils ewas bewirkt, wobei der Partialdruck ja nur unwesentlich erhöht wird und noch weit von den beim Tauchen problematische Werten entfernt ist.

matthias

Für nen Haufen Scheine begutachtet der TÜV jeden Scheiß.
Ne Glaskugel hat der aber auch nicht, mit der er irgendwelche Langzeitwirkungen vorhersehen könnte.
Da scheint es wirklich keine gesicherten Erkenntnisse zu geben.

Da ich aus dem genannten pdf, dessen Autor Arzt ist und einen Anbieter von Höhenzelten beraten(!) hat, nix kopieren kann, hier mal ein Ausschnitt als Bild:

Schwierig ja, aber diese Studie könnte man natürlich auch nach Herzenslust zerplücken...

Ich meinte lediglich, was dort so steht: Most studies were not carried out in general populations or stem from populations living at very high altitudes and thus under extreme conditions.

Ich verstehe hier viele nicht. Die Experten der WADA sagen, diese Methode sei gegen den "Geist des Sports". Ist das alleine nicht schon ausreichend, um sie abzulehnen? Also mir reicht das. Und es deckt sich auch mit meinem spontanen Gefühl.

Trotzdem finde ich es "interessant". Das fände ich es aber auch, wenn sich aims zu einem Epo-Selbstversuch hinreißen lassen würde (sorry aims, ist nicht persönlich gemeint und ich will dir diesbezüglich nicht im Entferntesten etwas unterstellen!!!:Blumen: )

Ich muss sagen, dass ich fast schon ein schlechtes Gewissen hab. Ich komme mir ein wenig vor wie ein Gaffer bei einem Unfall.

Hi Aims

Mach weiter das was du für richtig findest. Egal, was die andere darüber denken.

Ich finde der Atem zeigt viel, wie man sich im Moment fühlt.

Mache regelmässig Atemübungen um einen Sauerstoffmangel zu simulieren (Luftanhalten) sowie Atemtraining mit einem Gerät (Powerlung) sowie Atemübungen um mich zu entspannen.
Viele Wege führen ans Ziel.
Das man Hormonausschüttungen durch Mentaltraining (z.B. Natascha Badmann) erreichen kann, welche auch mit Doping, aber auf natürliche Weise geschaffen werden, zeigt dies auch.

Mit den Argumenten kannst du jedes herkömmliche Doping gutheißen. "Mein Konkurrent hat per se mehr rote Blutkörperchen als ich, da muss ich mir so und so viel EPO spritzen, damit Chancengleichheit herrscht...." :( :confused:

Super-anfangs skeptisch/interessiert, inzwischen kritisch/ablehnend-pimpf

Erstmal wäre die Frage zu beantworten, wie die WADA auf den Trichter kommt, das hier was gegen den Geist des Sports verstößt. Und dann wäre es spannend, warum viele hier das für andere Fragestellungen bei weitem nicht so kritisch betrachten wie bei einen Höhenzelt. Das häufig genannten Koffeinbeispiel trifft es für mich wie die Faust aufs Auge. Leistungssteigernd: ja, Gesundheitsgefährdend: ab bestimmten Dosen ebenfalls, Gegen den Geist des Sports: im hier diskutierten Sinne: IN JEDEM FALL (oder will ernsthaft jemand behaupten, dass ein Aufputschmittel zur Leistungssteigerung bei strenger moralischer Auslegung nicht mindestens zu hinterfragen wäre). Zuckt hier wer ernsthaft wegen einem Koffeingel oder Iso-Pulver mit entsprechendem Zusatz?

Oder ist es einfach nur angenehm hier so zu argumentieren, weil man es selber nie im Leben machen würde und es total abgehoben findet?

so ist das, wenn man einzeln bzw aus dem zusammenhang gerissen zitiert :Huhu:
punkt a) gehört schon dazu.

und das von einem, der ein gutachten nach dem anderen zur argumentationsführung ranbringt. die kannste dann auch alle wegkürzen.
nur das eigene akzeptieren und das andere schlechtreden gildet nicht :-)

Ja, Höhenzelt und Koffein sind beide in einer Grauzone.

Dennoch sind beide Fälle sehr unterschiedlich:
Koffein ist in seit Jahrhunderten weit verbreiteten Genussmitteln enthalten, die auch völlig unabhängig vom Sport in teils großen Mengen konsumiert werden.
Wäre das nicht so, wäre es sicherlich verboten. So aber ist ein völliges Verbot praktisch undenkbar.
Als es auf der Verbotsliste stand, war es erst ab einer bestimmten Konzentration (im Blut/im Urin?) verboten. Ich weiß nicht, wie es zur Aufhebung des Verbotes kam, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es zu großen Schwierigkeiten kam, weil es erstens keine scharfe Grenze zwischen normalem Konsum und Doping gibt und weil niemand genau wusste, wie viel Kaffee er noch trinken darf.

Würde Koffein komplett verboten, würde ich wahrscheinlich eher auf Wettkämpfe verzichten als auf meinen Cappuccino.

Übrigens ist Koffein im sogenannten "Monitoring Program" der WADA enthalten, wo bei einigen Substanzen untersucht wird, inwieweit sie im Wettkampf missbraucht werden ...

Es wäre für mich völlig ok, wenn zwar mein Kaffeekonsum legal bliebe, aber Koffeingels, Tabletten etc. verboten würden.
Wird aber wahrscheinlich nicht passieren, weil es nicht kontrollierbar ist.

Höhenzelt ist fast in jeder Beziehung anders:
Es hat weder mit Genuss noch mit Tradition zu tun (auch z.B. im Gegensatz zur ebenfalls beispielhaft genannten Sauna).
Es ist ausschließlich zur Leistungssteigerung entwickelt worden, ist aber keine Trainingsmethode, die man als "normal" betrachten könnte.
Und speziell bei dieser Art der Leistungssteigerung (Vermehrung der roten Blutkörperchen) ist auch noch ein interessanter Aspekt, dass der Effekt außer durch echtes Höhentraining praktisch nur durch die übelsten aller Dopingseuchen (Epo, Blutdoping) erreicht werden kann.

Ich denke, es würde niemand auf die Idee kommen, seinen Sport aufzugeben, weil er nicht mehr in seinem geliebten Höhenzelt schlafen darf.

Das Verbot scheitert hier vermutlich einzig an der fehlenden Kontrollierbarkeit.

Keine Ahnung, wovon Du sprichst.
Ich dürfte höchstselten behauptet haben, dass irgendein Gutachten irgendwas zweifelsfrei belegt.
I.d.R. bringe ich sowas eher als Hinweis darauf, dass irgendetwas unklar ist, wie hier z.B. die mögliche Gesundheitsgefahr.

Da ich grad noch zwei Minuten übrig habe:
Ein Höhenzelt würde ich nicht einmal dann nutzen, wenn
- es 100%ig sicher unschädlich wäre
- idotensicher in der Anwendung
- garantierten Erfolg brächte
- geräuschlos wäre
- und ich für die Benutzung genau so viel Geld angeboten bekäme,
wie aims gerade dafür ausgibt.

Und das meine ich ernst.

Es widerspricht einfach diametral meinem Verständnis (um mal das Wort "Geist" zu vermeiden) von Sport.

Ich verurteile aber niemanden (insbesondere nicht aims), der das anders sieht.

Für mich wäre die Höhenzelt-Nummer ja auch nix, aber wenn du mit dem "Geist des Sports" kommst, gibt es jede Menge andere Dinge, dich ich weitaus! abscheulicher finde.

Daher: Lebbe und lebbe lasse :Blumen:

Dein Genussmittelvergleich hinkt aber ganz schön doll... wenn ich hier lese, dass es Empfehlungen gibt 500mg Koffein vor einem Rennen zu nehmen, hat das mit Espresso oder Capuccino nix mehr zu tun. Da muss man auch nicht mehr rechnen oder Schiss haben. Das schafft man nur, wenn man es massiv übertreibt.

Naja. Sein Kaffee-Vergleich ging auch eher in die Richtung, das normales tagtägliches Kaffeetrinken ansich schon etwas länger üblich ist während das in der regulären Wohnung im Zelt zu schlafen eher ein neuzeitliches Ding ist.

Und daß Coffein im/vorm Wettkampf zumindest am Rande ist sagt er ja selber (und ist mit der Meinung nicht allein).

Hi LidlRacer,
entschuldige bitte, dass das jetzt vielleicht ein bisschen polemisch rüberkommt, aber das Argument ist meiner Ansicht nach eine Bankrotterklärung für den viel zitierten "Sportsgeist". Nur weil eine Substanz erstens schon lange genommen wird und zweitens von ganz vielen Menschen, kann sie nicht verboten werden?????

Seit wann unterliegen denn Entscheidungen, was Doping ist, der historischen Beurteilung und der demokratischen Mehrheitsfindung? Du selbst hast doch die Kriterien genannt, nach denen die WADA ihr Urteil trifft. "Wird von vielen genommen und akzeptiert" steht da aber nicht dabei.

Dass es praktisch schwierig wäre, Koffein zu verbieten, glaub ich ja auch. Aber die Kriterien der WADA für Doping würde es wohl trotzdem erfüllen.

Für mich ist das wieder ein Argument dafür, in der Dopingdiskussion sehr vorsichtig zu sein und (ja das ist ein bisschen unbefriedigend) zu akzeptieren, dass Doping einfach ist, was die WADA als Doping definiert. Schließlich erstellt die WADA für Doping zwar allgemeine Kriterien, hält sich aber (siehe Koffein) dann offenbar gelegentlich selbst nicht dran.