Nein, Du kennst einfach die Regeln nicht, über die Du hier diskutierst.
:Cheese:

Arne,
jenseits jeglicher Polemik:
Der Gedanke, den Überholvorgang noch für x, z.B. 10 Meter fortzuführen und erst dann einzuscheren, ist von Euch physikalisch gut begründet worden und er hat sicherlich einen gewissen Charme.
Zu bedenken dabei ist u.a.
- die hieraus resultierende Verlängerung des gesamten Überholmanövers, über den Daumen benötigt er die doppelte Zeit, in der kein nachfolgender an dem Überholer vorbeikommt
- physikalisch wohl ebenso begründbar der Sog-Effekt des gerade überholten, der -ohne seine Leistung zu verändern- durch den Überholer beschleunigt wird. Du musst schon aktiv rausnehmen, um nicht mit zu fahren. Deshalb liegt es nach der gültigen SpO eben in der Verantwortung des Überholten, dann den Abstand wieder herzustellen.

Darüber hinaus hatte ich an anderer Stelle schon angemerkt, dass m.E. die ganzen Initiativen zur Windschattenproblematik zu spät ansetzen:
Wenn die Pulks einmal entstanden sind, kannst Du mit Regeln oder mit Kampfrichtern eigentlich nichts mehr bewirken, bestenfalls die schlimmsten Auswüchse begrenzen.
Was wir daher benötigen, ist ein Konzept, wie Pulks erst gar nicht entstehen. Und das geht m.E. nur über die Begrenzung der Teilnehmerzahlen insgesamt in Relation zur Länge der Radstrecke und die Aufteilung von Startfeldern in Wellen in Relation zur Länge der Schwimmstrecke. Auch hier gibt die SpO bzw. die VAO bereits durchaus sinnvolle Vorgaben:
VAO (Veranstalterordnung) § 16 begrenzt die Teilnehmerzahl für Sprint und Kurz auf 100, für MD auf 200 und für LD auf 400 je Startwelle.

Einziger Schönheitsfehler ist, dass diese Regel nur für Meisterschaften gilt. Dies wäre aber "mit einem Federstrich" zu ändern.

Natürlich wird es einen Aufschrei der Veranstalter geben, aber wirklich großartige organisatorische Veränderungen hat dies wohl nur in wenigen Fällen zur Folge.
- Startgruppen müssen festgelegt werden (tunlichst nach Zufall bestimmt, nicht etwa nach AK oder gar nach Schwimmzeiten), diese müssen unterscheidbar sein.
- die Gesamtdauer der Veranstaltung verlängert sich. Dies mag im Einzelfall zu Problemen führen, die z.L. der Athleten durch Limitzeiten gelöst werden können
- Ein- und Aus-Checkzeiten müssen ggf. für Startgruppen individuell festgelegt werden
- Wechselzone muss im Hinblick auf die Startgruppen angepasst werden, die Ströme in der Wechselzone verändern sich, ggf. entstehen gefährliche Kreuzungen

M.E. nicht viel. Natürlich ist einmalig ein zusätzlicher geistiger Input notwendig. Ich will auch nicht bestreiten, dass dies für einzelne Veranstaltungen zu Problemen führen kann. Dann muss man sich die gesondert angucken und individuelle Lösungen erarbeiten. Für die Masse sollte dies aber kein Problem darstellen.

Da kannst Du mal sehen, trotzdem erfasse ich den Sinn der mir bekannten Regeln so, daß ich die fraglichen Regeln beherzige ohne sie zu kennen.
Damit ist Dein Szenario mit dem Auflaufen beim einscheren, aus deinem Film, ja nicht wirklich gegeben, da der überholte ja nicht langsamer werden muß. Was ich eben auch nie so verstanden habe.

Ich fürchte, Du hast es immer noch nicht ganz verstanden, wie die Regeln lauten. Sobald ein Fahrer neben Dir auftaucht und das Vorderrad einen Zentimeter vor Deinem hat, musst Du Dich zurückfallen lassen, um in der vorgeschriebenen Frist aus der Windschattenzone des andern herauszukommen.

Dafür hast Du zwei Möglichkeiten: seitliches Ausscheren oder zurückfallen lassen. Nur für den Fall, dass der Überholende zügig weiter davonbraust, kannst Du Dir beides sparen. In den heutigen engen Startfeldern fährt einem jedoch alle Nase lang jemand vor’s Vorderrad, der dann dort nicht weiter kann oder will. Meine Initiative ist, dies nicht länger zuzulassen.

Grüße,
Arne

Wenn sich mal jeder die relevanten Punkte im Überholparagraphen in der StVO durchläse und sich daran hielte, wären eigentlich die meisten Überholprobleme (abgesehen von Windschattenfragen und konkreten Abstandsangaben) gelöst.

www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__5.html
Zu frühes Wiedereinscheren und / oder danach sofortiges Verlangsamen wären eine Behinderung des Überholten.

Danke für Deine Einschätzung. Die Dauer des Überholvorganges lässt sich durch eine Regel festlegen.

30 Sekunden waren meiner Meinung nach auf der Langdistanz schon immer zu viel und zu lahm. Da hat man ja 5 Minuten(!) Zeit, um 10 Leute zu überholen und entsprechend die linke Spur zu blockieren. Die Hälfte der Zeit genügt IMO völlig.
:Blumen:

Okay. Du bist also der Meinung, dass 15 Sekunden auf der LD für den gesamten Überholvorgang reichen. Bitte rechne doch hier einmal vor, wie hoch dann der Geschwindigkeitsüberschuss für die rd. 25 Meter Überholweg, die Du ja forderst, sein muss.

Auf meine übrigen Punkte darfst Du gerne auch noch antworten.:bussi:

Nein, ich werde es nie verstehen. :Cheese:
Dann wäre es sinnvoller zu Regeln, daß der Überholende eben auch nicht rausnehmen darf. Das sehe ich wie NBer. Das halte ich eben auch für blocking.

Ich halte es für ein Unding, dass ständig auf die StVO verwiesen wird. Kein Mensch liest sich die StVO durch und rätselt dann herum, welche dieser Bestimmungen für ihn im Wettkampf auf dem Fahrrad relevant sind und welche nicht. Die wichtigen Regeln müssen vollständig in die Sportordnung geschrieben werden.

Zu Deinem letzten Satz: Geahndet wird dennoch nur der hintere Fahrer. Er ist derjenige, der den Abstand zum Vordermann herstellen muss.

Grüße,
Arne

Blocking gibt es in den DTU-Regeln nicht.

Wenn man das Ansaugen weiterhin zulässt, sind es 12 Meter. Da saust man doch einfach vorbei.
:Blumen:

Das halte ich auch für sinnvoll.
Vieles könnte man aber direkt aus der StVO abschreiben.

Arne, das solltest Du noch mal in Ruhe durchdenken. Wenn die Zeit des "Ansaugens" von Dir also nicht beschränkt wird, darf ich mich solange wie ich will in der Windschattenzone aufhalten??

Bleiben wir also vielleicht doch besser bei 25 Metern. Für die 12,50 Meter (wie bisher) habe ich für 30 Sekunden einen Geschwindigkeitsüberschuss von mindestens 3km/h im Kopf. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Deine Anforderung würde diesen dann vervierfachen.
Rechne das bei 36 km/h mal auf die geforderte Mehrleistung um. Lt. Kreuzotter vorne 473 Watt, hinten 214.
Da macht Überholen aber richtig Spaß

Korrektur:
SpO § 20.3 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.

Du kannst Deinen Sohn gerne Marie nennen.
Es gibt z.B. einen nicht regelkonformen Überholvorgang der auf der LD länger als 30s dauert.
Ich würde das Kind blocking oder auch Behinderung nennen wenn ich in die Regeln etwas schreiben wollte, was sich letztendlich auch aus der StVO ergibt.

Das sehe ich täglich das niemand die StVO gelesen hat. :Cheese:
Aber im Ernst, Keiner der unseren Sport macht kommt ohne die StVO aus. Im Wettkampf musst Du nicht rätseln welche Regeln relevant sind. Es sind ja schlicht alle relevant die nicht abweichend von der Sportordnung und den Behördenvorschriften geregelt sind. Und wenn keinem die StVO halbwegs geläufig ist braucht es auch keine Sportordnung. Die ja auch nicht beliebter als Lektüre ist.

aber "behinderung". hatte ich lidl auch schon mal gesagt. wie man das ding nennt ist doch egal. auf jeden fall kann man so ein verhalten sanktionieren.

Meine Güte, das spielt doch hier überhaupt keine Rolle. Der Überholte hat innerhalb der vorgeschriebenen Zeiten den korrekten Abstand herzustellen. Er wird dafür, je nach Schwung des Überholenden, mehr oder weniger rausnehmen müssen. So sind die Regeln. Der Begriff der Behinderung aus der StVO gehört nicht hierher. Ich finde die Diskussion darüber (sorry) reichlich albern.

Grüße,
Arne

Verstehe ich nicht.
Wenn man das konsequent so anwenden würde, wie es die StVO vorschreibt, oder noch besser so in die SpO schriebe, stünde fest, dass der Überholte nicht rausnehmen muss. Und genau das willst Du doch, oder? Ich fänd's auch gut, obwohl ich zu 99 % der Überholer bin.

Wie schon von matwot angeführt, steht das mit der verbotenen Behinderung ja sogar schon in der SpO - nur ohne direkten Bezug zum Überholvorgang und niemand wendet es darauf an. Könnte man aber.

Reichlich albern (sorry sorry) finde ich auch andere Dinge.

Kommt da noch was??

Selbstverständlich wende ich das an. Und bin sicherlich nicht der Einzige.

Außer am nächsten Zebrastreifen. :Cheese:

Zur StVO? Von mir nicht. Ich denke nicht, dass uns das bezüglich des Windschattenproblems weiter führt.

Grüße,
Arne

Nein, ich meinte # 162 und # 173

Ok, ich meinte, es wird nicht von Kampfrichtern durchgesetzt. Und das ginge auch schlecht, da die SpO da etwas widersprüchlich ist:
Einerseits ist Behinderung anderer verboten, andererseits wird allein dem Überholten die Verantwortung für Wiederherstellung des Abstandes auferlegt. Genau dadurch wird er aber behindert.

Du würdest also im Wettkampf jemanden über den Haufen fahren der einen Zebrastreifen benutzt oder auch einfach so die Fahrbahn quert!?
Hast Du Dich schon bei "Neues aus der Anstalt" beworben mit dem Programm.:Huhu:

Um (auch Dich) zu beruhigen, hier mein Coming Out:

Ich bin Kampfrichter.

Und mein Spruch für den Überholten lautet: "Lass Dich zurückfallen". Normalerweise reicht es ja, ein bis zwei Tritte auszulassen.

Oh, gut! Weiß gar nicht, ob ich das schon mal wusste.
Aber damit bestätigst Du ja gerade, dass Du nicht durchsetzt, dass der Überholer den Überholten nicht behindern darf.

Ja, Du hast recht, da war ich eben im falschen Film.
Wenn ich den Eindruck habe, dass der Ueberholer sofort rausnimmt, fordere ich auch von diesem, dass er weiterfährt. Die erste Reaktion des zweiten Teils des Manövers sollte aber schon vom Überholten ausgehen.

Das ist so nicht richtig. Wenn man für den gesamten Überholvorgang rund 25 Meter im Vergleich zum langsameren Fahrer herausfahren muss und dafür 30 Sekunden Zeit hat, muss man 3 km/h schneller sein.
(25m/30sec) x 3.6 = 3 km/h.

Ein Fahrer mit 30km/h Reisegeschwindigkeit muss also 25 Sekunden lang die Geschwindigkeit auf 33 km/h erhöhen. Laut Kreuzotter ist dafür die Leistung von 126 Watt auf 161 Watt zu erhöhen.

Ein Fahrer mit 36km/h Reisegeschwindigkeit muss die Leistung von 203 Watt auf 253 Watt erhöhen. Zumindest theoretisch. Praktisch ist er die Hälfte der Zeit etwas im Windschatten, sodass die tatsächlich benötigte Leistung geringer ausfällt.

Das klingt zunächst nach einer Zumutung für den überholenden Fahrer, da er mit Druck vorbeiziehen muss. Im Gegenzug werden ihm aber einige Bremsmanöver und Wartereien erspart, die sich meiner Meinung nach aus den aktuellen Regeln zwangsläufig ergeben.

Grüße,
Ane

Bei den Profis in Dubai galt gerade diese Regel:
20 Meter Zone in 35 Sekunden zu durchfahren.
Das sind ganz knapp über 2 km/h.

Während die 20 Meter Regel von allen Seiten gelobt wurde, wurde die Überholzeit von dem einen oder anderen als zu kurz kritisiert, z.B.:
Loving that 20 meter draft rule

3 km/h empfände auch ich als eine zu hohe Hürde.

PS: Die aktuelle DTU-Regel verlangt für Mittel- und Langdistanz mit 10 m in 30 Sek. nur 1,2 km/h.

Über die optimale Zeit lässt sich sicher diskutieren. Mir würde es bei einer Regeländerung vor allem darum gehen, dass nicht mehr direkt vor dem Überholten eingeschert werden darf. Außerdem fände ich es angesichts übervoller Strecken gut, wenn etwas zügiger als bisher überholt würde.

Das wäre großartig :)
Wenn die schon überholen, sollen sie doch ein bissl Gas geben dabei!
:Huhu:

Okay. Das klingt jetzt schon etwas anders als weiter oben, wo Du für die LD für Deine neue 25m Regel eine max. Dauer von 15 Sekunden gefordert hast. :Blumen: Denn dafür wäre eben eine Vervierfachung des Geschwindigkeitsüberschusses gegenüber der aktuellen Regel erforderlich. (BTW "vorbei" heisst 12,5m, nicht 10, denn da hast Du erst das Hinterrad des Vordermanns erreicht.)

"Schuldig" :Cheese: bist Du mir noch eine Antwort zu meinem Vorschlag zu verbindlichen Wellenstarts.

Die Triathlon-Saison geht los und mit ihnen die Diskussion über Regelauslegungen.

Am Wochenende waren wir in Buschhütten beim Saisonauftakt der Triathlon-Bundesliga und nahmen selbst am dortigen Rennen über die Sprintdistanz teil.

Während es in unserem eigenen Rennen keine erkennbare Windschattenprobleme gab (die Straßen in Buschhütten sind so breit, dass jeder, der will eigentlich hundertprozentig fair fahren kann (=vierspurige gesperrte Stadtautobahn), gab es nach den Bundesligarennen der Damen und Herren wieder Regelauslegungsdiskussionen.

Nach unserem eigenen Rennen beobachtete ich zunächst das Mannschaftsrennen der Damen, wo Mitfavorit Erlangen mit den bekannt starken Radfahrerinnen Anne Haug, Sophia Saller und Marlene Gomez-Islinger bei der Aufholjagd eine rennentschscheidende Zeitstrafe kassierten wegen Windschattenfahrens.

Derart sensbilisiert instruierte ich als Betreuer unser eigenes Männer-Liga-Team, nur ja genügend Abstand bei Überholvorgängen zu halten, die bei Mannschaftsrennen enorm schwierig sind, weil das Team das man überholen will fast immer während des Überholvorgangs reagiert und plötzlich beschleunigt, so dass der anfangs vorhandene Geschwindigkeitsüberschuss oft nicht mehr ausreicht, um den Überholvorgang abzuschließen.

Als Lösung des Dilemmas empfahl ich unseren Jungs (sensibilisiert durch die beim Verfolgen des Damenrennens gewonnenen Erkenntnisse) frühzeitiges Ausscheren, um möglichst die Windschattenbox des langsameren Teams gar nicht zu betreten. Die Straßen in Buschhütten waren ja breit genug.

Nach fünf geglückten Überholvorgängen hatte sich unser Team innerhalb von 8 Radkilometern von Rang 12 nach dem Schwimmen auf Rang 7 vorgearbeitet, scherten dann wie geplant frühzeitig aus um auf Rang 6 vorzustoßen (in Buschhütten galt als Sonderregel eine Windschatenbox von 30m)... und kassierten eine schwarze Karte (gleichbedeutend mit Penalty) wegen "Missachtung des Rechtsfahrgebotes"!

Wie man es macht, macht man es verkehrt:(

Das Rennen war mit der Zeitstrafe natürlich gelaufen, denn eine Penalty ist bei der hohen Leistungsdichte der 1. Bundesliga praktisch nicht zu kompensieren.

bitter ...

Das ist doch echt ne Frechheit seitens der Schiedsrichter! Hatten die Fahrer ein anderes Team blockiert(ich vermute ja eher nicht)?

Sehr bitter. Ein Überholen scheint nur noch mit Entfernungsmesser möglich zu sein, der einem das richtige Überholfenster anzeigt...

Mit Bezug auf den Thread-Titel fällt mir allerdings auf:

Kurzer Blick in die Ausschreibung: Ja, alle Teams sind wohl gleichzeitig gestartet.

Ich sehe ein, dass so ein Start das Rennen natürlich spannender, machen kann und es durchaus auch sinnvoll ist, wenn der Sieger nach dem Zieleinlauf fest steht.

In diesem Fall geht man aber bewusst das Risiko ein, dass mehrere Teams fast zeitgleich auf's Rad steigen. Wenn man dann die von Hafu angesprochene Problematik berücksichtigt, dass Überholvorgänge wegen Konterattacken länger dauern, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob der Wettkampfmodus wirklich sinnvoll ist oder ob ein zeitversetzter Start vielleicht etwas zur Entzerrung beitragen würde.

Überholvorgänge werden sich auch dann nicht vermeiden lassen. Ich verstehe nur nicht, warum man den Wettkampfmodus derart wählt, dass es zu Beginn der Radstrecke zwangsläufig eng werden muss.

M.

Das Beschleunigen ist ja eigentlich auch verboten - nur etwas schwer zu kontrollieren. Und der Fairplay-Gedanke scheint in der Liga nicht sehr verbreitet zu sein. Schon deshalb hätte ich da generell keinen Bock drauf.

Faktisch sind gestern bei den Männern 8 Teams (bestehend aus je 5 Athleten) nach Schwimmzeiten von 17:50 - 18:30 auf 1500m innerhalb von 40 Sekunden aufs Rad gestiegen.

Das war letztlich auch das Fazit, das ich gestern in Gesprächen mit anderen Athleten und betreuern gewonnen habe: ein derartiges Rennformat mit Mannschaftszeitfahren lässt sich bei der in der Bundeliga herrschendene Leistungsdichte sportlich fair eigentlich nur mit Einzelstart in z.B. Minutenabständen über die Bühne bringen.

Im Vergleich zum Vorjahr war ja in Bsuchhütten bereits der Modus geändert worden und es wurde statt 300m in der Mannschaft 5x300m nacheinander geschwommen (also 1500m pro Mannschaft), aber auch diese Verfünffachung der Schwimmdistanz brachte letztlich nicht die gewünschte Aufspreizung des Starterfeldes