Ich habs gestern nochmal getestet, mit dem Trainingshelm Giro Atmos Unterlenker und Aero (11 cm Übwerhöhung)
Egal wie ich die Augen verdreh kann ich noch nicht mal die Kontur vom Helm erkennen.:(

Natürlich ist es auch ein wenig spekulativ.
Ich kenne eigentlich nur die Meinung eines Arztes aus der Notfallchirurgie, der 7 Jahre bei mir im Haus gewohnt hat (und bei dem ich 2 mal Kunde war):Lachen2:
Und es ist meine subjektive Meinung als Feuerwehrmann, der im Rahmen von angeforderter Amtshilfe durch Seiten der Polizei (Ausleuchten etc.) tätig war und sich gedacht hat, das wegen so nem kleinen Sturz nicht unbedingt gleich die Schädeldecke aufplatzen muss.:(

Nun, die Zitate unten klingen für mich alle so, daß manche nicht daran glauben, daß der Helm nennenswert nützt. Das kann man dann wunderbar mit entsprechend konstruierten Szenarien belegen (kein Unterschied zwischen tot und tot...), in Realität geht es aber ganz selten um Tod, dafür umso mehr um Verletzungen unterschiedlicher Schwere.

Die "Was wäre ohne Helm"- Frage ist ja nicht beweiskräftig beantwortbar, weil keiner seinen Unfall wiederholt. Aber um das persönliche nochmal zu bemühen: ich fuhr nicht zu schnell als meine Vorfahrt genommen wurde (24 kmh), das Auto war gerade am losfahren - trotzdem 7 m Freiflug in 1,5 m Höhe, dann Kopflandung. Mit Helm war ich 4 Monate sportunfähig, aber im Alltag Einsetzbar (Arbeit, Pflege behindertes Kind...). Ohne Helm wäre mindestens diese Zeit Totalausfall gewesen, bleibende Schäden will ich nicht spekulieren. Und an der gleichen Kreuzung gab es schon zuvor mehrere ähnliche Unfälle im Jahr, mit Omas und mit Rennradlern gleichermaßen, alles nicht die ganz unten beschriebenen "typischen Szenarien".

Nun,

Das Individuum nimmt sich nicht den "positiven Nutzen", er wählt die Chance auf eine gewisse Sicherheit, oder verzichtet eben darauf, weil sie ihm zu unwichtig ist. Wenn er verzichtet, muß er deswegen nicht beweisen, daß die Chance auf Sicherheit gar nicht existiert.

Übrigens, die höhere Risikobereitschaft mit Helm dürfte bei immer-Helmträgern kaum nachweisbar sein, wie auch angegurtete Autofahrer nicht riskanter fahren. Und die Hauptunfälle, gegen die der Helm schützt, sind unabhängig vom eigenen Verhalten (vom Auto seitlich/hinten angefahren).

zu Schumacher: Ich fahre selbst ähnlich Ski; neben der Piste ist der Helm viel weniger benötigt, da ich dort von keinem besoffenen Idioten oder möchtegern-Rennfahrer über den Haufen gefahren werde. Ein guter Geländefahrer hat keine Angst vorm Sturz, er kalkuliert ihn ein, was die Stürze relativ harmlos macht. Pech kann man trotzdem haben, schade um ihn.

Entweder hast Du ein Wahrnehmungsproblem oder Du hast bewusst entstellend zitiert. Wie z.B. hier.

Ich habe dort ja nicht behauptet daß der Helm nichts bringt, nur habe ich nachweislich keinen Fremdkontakt mit dem Helm gehabt, so daß der Helm keinen Unterschied machen konnte. Welche Aussage macht das denn Deiner Meinung nach über die Schutzwirkung des Helmes?

für 7m benötigst Du bei 24km/h eine gute Sekunde, Dann bist Du gut 5m hoch geflogen. 1 Sekunde Zeit und trotzdem nicht abgerollt!?
OK, vergiss das mit dem abrollen. Fakt ist jedoch daß Deine zahlen nicht zueinander passen. :Huhu:
Weshalb sollte ich Dir deine Aussage glauben daß Du ansonsten so viel schwerer verletzt gewesen wärst?

Sag mal Herr Tandem65: wie beurteilst du eigentlich deinen Zusammenstoß mit dem Mädchen vor einigen Jahren? Hat der Helm da was gebracht?

Tut ja eigentlich nix zur Sache, aber da hier offenbar noch niemand den Fred-Titel gelesen hat, kommt's da auch nicht mehr drauf an.

Ansonsten bin ich ganz auf LidlRacers Seite: die meisten Kinder fahren mit dem Zeitfahrhelm zur Schule :Huhu:

Sorry, Kommunikation ist nicht, was Du sagst, sondern was Dein Gegenüber versteht ;)
Bei mir (und vermutlich bei manchem anderen) bleibt daraus nur hängen, daß Deine Unfälle mit und ohne Helm gleiche Auswirkung hatten. Wenn der Kopf nie aufgeschlagen hat, ist die Information natürlich ohne Wertung über den Helm - aber dann hat die Erwähnung vom Helm auch keinen Informationsgehalt, sondern lenkt eher von der Kernaussage ab. Wenn du meinst, den Helm braucht man bei den meisten Stürzen nicht unbedingt, kann ich mitgehen; daß diese Erkenntnis den angenommenen Nutzen des Helms im Ernstfall verringert oder anzweifeln läßt, halte ich aber für falsch.

Auch wenn es dir nicht passt wieder Beispiele.

Es ist durch Versuch nachgewiesen, behelmte Radler werden enger überholt.

D.h. du hast keinen Einfluss, dass Autofahrer gegenüber dir ein größeres Risiko eingehen. Das ist ein negativer Einfluss des Helms, den du gar nicht selber ausschließen kannst, du musst ihn in Kauf nehmen oder darauf verzichten, Rad zu fahren.

Der Helm erhöht das Gewicht des Kopfes. Ja minimal, nur s.o, das ist nicht das einzige Problem.

Und so geht das Spiel weiter und weiter.

D.h. die Chance auf mehr Sicherheit exitierst, das gebe ich ja zu, es existiert aber auch die Chance auf größere Unsicherheit.
Die Frage, die sich die Wissenschaft stellt, ist jetzt was überwiegt.

Alle Studien zeigen bis jetzt: Es überwiegt gar nichts, zumindest überwiegt die Chance auf Sicherheit nicht die Risiken (nach der aktuellen Datenlage). Also das Ergebnis für mich: Ich mach was ich will.


Was du machst ist dasselbe was die Homöopathen machen: Weil das Nachbarkind durch Globuli von der Neurodermitis "geheilt" wurde, glaubst du dass die wirken.
Dass vielleicht 5 Kinder in der Nachbarschaft trotz Globuli weiter Neurodermitis haben, erfährt man nicht (im übrigen würde es auch nichts ändern, da die Datenlage mit 6 Kindern viel zu gering ist und nicht randomisiert).

Präziser: die Studien zeigen mir nur, daß man keine objektiven Daten hat, um zu ermitteln, was überwiegt. Sie zeigen mir nicht, daß auch nur in der Größenordnung beide Chancen gleich sind. Das ist ein großer Unterschied.

Das ist vollkommen legitim, mache ich ja auch. Schließlich beeinträchtigt meine Entscheidung für oder gegen Helm niemand anderen. Diese Entscheidung fälle ich aber u.U. auch gegen das Ergebnis einer Studie, wenn ich persönlich die Risiken für mich anders einschätze.

Sorry, der Vergleich hinkt arg. Meine Einschätzung der Chancen/Risiken basiert nicht auf Korrelationen ohne ursächlichen Zusammenhang (wie bei der hanebüchenen Homöopathie), sondern Überlegungen zu Physik, plausiblen Gedankenmodellen und logischen Zusammenhängen. Diese lassen mich die Chancen des Helms (wenn auch noch so selten nötig) höher bewerten, als die hier andiskutierten Mini-Risiken.

Und, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, eine Helmpflicht von klein auf würde eines der objektiv großen Risiken (enger Überholabstand bei Helmträgern) eliminieren, denn wenn alle Helm tragen, gibt es für Autofahrer genau diese Unterscheidung nicht.
Diese Helmpflicht wird sicher keine Halbierung der Rad-Verkehrstoten bewirken, und es gibt viele andere, wichtigere Baustellen - aber falsch ist es deshalb noch lange nicht.
Und wenn es ebenso konsequent durchgesetzt wird, wie die Pflicht, Licht am Rad zu benutzen, dann ändert sich schlimmstenfalls gar nichts. :(

Wenn Du von "Mini-Risiken" sprichst, hast Du wahrscheinlich noch nicht alle Fakten berücksichtigt. Noch mal von der Site, zu der ich mehrfach verlinkt habe, die aber anscheinend kaum jemand beachtet hat:
Es wird auf eine kostenpflichtige Studie verwiesen, die hier zusammengefasst ist:
Assessment of current bicycle helmets for the potential to cause rotational injury

Moin Moin,

bitte mal einen Link zu der Studie.

Danke!

Heinrich

Dem Mädchen hat ihr Helm sicherlich eine Platz-/Schürf-wunde erspart. Vielleicht auch einen Schädelbruch. Ich hatte keinen Fahrbahnkontakt mit meinem Helm.

Doch, habe ich gesehen (wenn auch nicht die kostenpflichtigen Details), es ändert aber meine Einschätzung nicht. Im starren Autositz stimmt es, daß Linearbeschleunigung beim Bremsen (Aufprall) in Rotation für den Kopf verwandelt wird, da der Körper gestützt ist, der Kopf weniger gut. So was hat schon manchen Formel-1-Fahrer früher ohnmächtig werden lassen, auch ohne Aufprall.

Auf dem Rad fehlt die satte Abstützung des Körpers, nur die Arme sind da, also sind die Rotationsbeschleunigungen geringer. tiefe Lenkerposition ist auch günstig, da der Nacken dann längs stützen kann. Und wenn es auch eine Rotation gibt beim Unfall, der wird durch die < 5 % Gewichtsänderung nicht vervielfacht. Klar, nutzen tut der Helm dagegen auch nichts, aber es mindert zumindest den nachfolgenden unvermeidbaren Aufprall (bei DAI wird man kaum aktiv den Kopf schützen/hochhalten können). Also logisch mindestens gleichstand der Chancen/Risiken.

Was da sonst steht ist, daß die DAI einen sehr kleinen Anteil an Rad-Unfallschäden ausmachen, und daß einige Ärzte besorgt sind, daß Helme dies erhöhen könnten. Ob im Originalartikel eine Berechnung des Effektes von 5 % Gewicht drin steht? Oder müßten alle mit langen, dichten Haaren sich dann auch Sorgen machen? (gut, die meisten männlichen Triathleten tendieren eher zu knapper Haarpracht ;) )

Das ist tatsächlich das Extrembeispiel, selbst wenn der Helm Schaden genommen hätte wäre eine Aussage was mit meinem Schädel passiert wäre ohne Helm schlicht und ergreifend Kaffesatzleserei. Es kann ein grösserer Schaden verhindert worden sein, es kann aber auch nur eine Schürfwunde verhindert worden sein.
Auch ich bin da bei Lidl, die Schutzwirkung wird mbMn. deutlich überschätzt und ich bin wegen der geringen Schutzwirkung gegen eine Pflicht. Trotzdem trage ich für diesen geringen Schutz selbst den Helm.

Mir scheint, Deine Diskussion geht an dem tatsächlich relevanten Unfallgeschehen vorbei.

Wenn ich Dich richtig verstehe, diskutierst Du die Nickbewegung des Kopfes, wenn man im Autogurt zurückgehalten wird. Die hat natürlich nichts mit Radfahrern zu tun.

Tatsächlich geht es um Stöße, die den Kopf außermittig treffen und so in Rotation versetzen. Sowas kommt in der Testnorm nicht vor.
Vieles ist dabei offenbar noch nicht ausreichend erforscht, aber eindeutig ungut ist der Fall, wenn der Kopf ohne Helm am Hindernis vorbei passt, mit Helm aber seitlich erwischt wird ...

Es geht nicht um Unterscheidung. Es geht um Einschätzung der Risiken und das was du auch machst, deren Bewertung und das Ganze läuft dazu noch unbewusst ab.

Genauso die Risikokompensation läuft weitgehend unbewusst ab.

Du kannst natürlich einfach alle Verkehrspsycholigischen Erkenntnisse ignorieren wenn du willst, sinnig ist das nicht.

Die Reine Gewichtsänderung sagt überhaupt noch nichts über wirkende Kräfte aus.... entscheidend ist wo am Kopf diese Kraft ansetzt, da dies nicht zentral im Kopf geschieht sondern wie über einen Hebel an der Außenseite zieht sind die Kräfte sicher höher als nur ein Zuwachs von 5%...

Das meine Effekte Mini und deine Groß sind, ist auch nichts als eine Behauptung.

Stimmt, dann rechne mal nach, um wieviel 5 % Gewichtszuwachs auf 30 % Hebelverlängerung ausmacht; Der Gesamtschwerpunkt Helm+ Kopf verschiebt sich um weniger als 10 %, und entsprechend bleibt der Effekt undramatisch.

...die ich mir aus logischen Überlegungen, Physik und Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen abzuleiten versuche. Ich bin mir nicht absolut sicher, daß ich Recht habe, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich. Und ich bin gleichzeitig so skeptisch, keine These zu glauben (auch Fachleuten nicht), die ich nicht logisch und/oder quantitativ auf Wahrscheinlichkeit überprüfen kann.

Ich glaube daran, daß logische und quantifizierte Argumente Menschen überzeugen können. Die Erfahrung zeigt allerdings, daß dies nicht immer und bei jedem funktioniert (auch bei mir nicht immer ;).

Ich kann es aber verkraften, wenn ich nicht überzeugen kann. Belassen wir es dabei, und gehen trainieren. :Blumen:

Na dann bring doch mal welche. :Cheese:
Es ist nicht per se logisch daß ein Helm nützlich ist. Darüberhinaus ist doch das was diskutiert wird ob es quantifizierbar ist wie viel er Nutzen er bringt und ob dieser Nutzen eine Pflicht rechtfertigt. Und selbst wenn im Jahr 5 Kinder mit Helm auf Spielplätzen sterben könnte ja tatsächlich der Nutzen so groß sein, daß eine Pflicht gerechtfertigt wäre. Ich zweifele diesen gesellschaftlichen Nutzen an.

Diesen Satz zu akzeptieren scheint irre schwer, selbst für Leute die sich für rational denkende Menschen halten. :liebe053:

Persönliche Statistik:

Bisher nur zwei schwere Radunfälle (bei mir und bei meinem Vater).

Unfall 1:
Ich bin seitlich gestürzt und auf Kopf bzw. Helm und Oberschenkel geknallt bei ca 30km/h. Helm Schrott, Kopf heile, Oberschenkel schwer aufgeschürft und stark geprellt. Ohne Helm laut Aussage vom Notarzt schwere Schäden am Kopf (Schädelbasisbruch mit möglichen weiteren Folgen)

Unfall 2:
Mein Vater ist letzte Woche beim Wechsel Straße --> Radweg mit dem Vorderrad am abgeschägten Bordstein hängen geblieben. Ca 20km/h. Gestürzt auf Kopf / Helm, Ellenbogen und Oberschenkel. Helm Schrott, trotzdem noch mittelschwere Verletzungen am Kopf (Schädelbasis-Anbruch, Einblutungen im Auge, etc.), Bruch am Ellenbogen, schwere Prellungen am Bein. Laut Aussage vom behandelnden Arzt wäre er ohne Helm vermutlich nicht mehr unter uns.

Diese Statistik reicht mir, um JEDERZEIT einen Helm beim Radfahren aufzusetzen. :Huhu:
Abgesehen davon fahre ich seit meinem 8. Lebensjahr (wo es erstmals überhaupt Kinderhelme in Deutschland in Farben neben Neon Gelb und Neon Rosa gab) mit Helm. Ich war einer der ersten in unserer Stadt und wurde oft belächelt. Inzwischen ist es (leider nur) beinahe normal mit Helm zu fahren.

Alle Diskussionen gegen den Helm kann ich leider nicht nachvollziehen. Aber die gab es in den Jahren der Einführung der Anschnallpflicht für PKW oder der Helmpflicht für Motorräder auch. Grundrauschen was nach der möglichen Gesetzgebung bald verstummen wird. Oder diskutiert heute noch jemand ernsthaft gegen einen Sicherheitsgurt im Auto ? :Huhu:

Da sieht man mal, die ganzen Schlauschwätzer hier, von wegen Helm nutzt nichts usw. was ein Schmarrn.

Helm bringt IMMER etwas.

Gute Besserung an deinen Vater.

Gibts den Helm noch? Mach doch mal ein Foto und poste das hier.

Richte ich aus, Danke. Gestern wurde der Ellenbogen verschraubt.

Helm liegt ca 800km weiter nördlich wahrscheinlich schon im Müll. War komplett in zwei Teile zerbrochen. Sollte es ihn noch geben werde ich versuchen ein Foto zu bekommen.

Nicht gegen Helm sondern gegen eine Pflicht! Das ist ein riesen Unterschied! :Huhu:

Gerade bei seitlichen Stürzen haben insbesondere gesunde sportliche Leute m.E. sehr gute Chancen, einen Kopf-Straße-Kontakt aktiv zu vermeiden. Das würde vermutlich für Dich gelten, für Deinen Vater vielleicht nicht.
Mit Helm wird es aus mehreren Gründen schwieriger, Bodenkontakt zu vermeiden:
- ca. 2,5 cm weniger Platz für möglichen Bremsweg vor dem Aufschlag
- Zusatzgewicht
- Zusatzgewicht liegt höher als natürlicher Schwerpunkt des Kopfes
- Reflexe sind auf natürliche Kopfgröße und -Gewicht "programmiert"

Auch Ärzte können sowas vermutlich nicht mit viel mehr als "gesundem Menschenverstand" beurteilen. Natürlich liegt die Vermutung nahe, dass ein Helm Verletzungen vermeidet / verringert. Dafür ist er ja gemacht. Sollte man meinen ...

Auch Dir lege ich noch mal die Lektüre dieses Artikels nahe, der sehr gut erklärt, dass das Zerbrechen eines Helms keineswegs seine Schutzwirkung belegt:
A helmet saved my life!

Wäre interessant, wenn Du die Reste gelegentlich direkt untersuchen könntest. Wenn nix komprimiert ist, hat er wahrscheinlich auch nicht viel positives bewirkt. Und Du könntest mit den Resten auch mal selbst testen, wie leicht das Material bricht. Ich fand meine diesbezüglichen Tests erschreckend.
Deine eigenen Helmreste hast Du entsorgt? Kannst Du Dich an komprimiertes Styropor erinnern?

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Durch geistreiches, angeblich fundiertes Geschwafel aber auch nicht.:Huhu:

Es bestand zwar keine Pflicht, aber hier hat ein Fahrradhelm, schlimmeres verhindert.

http://www.fuldaerzeitung.de/artikel...n-auto-erfasst

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag durchgelesen, sondern bin dem thread punktuell gefolgt ... folgende Überlegung: die Bewegungen, die ein menschlicher Körper aus eigener Kraft (ohne Verstärkung jeglicher Art) vollbringen kann, werden im Großen und Ganzen wohl selten bis kaum zu tödlichen Kopfverletzungen führen - dafür hat wohl die Evolution gesorgt und das Paket "homo sapiens" gut genug geschnürt (daß es beim Menschen genug Defizite gibt, brauchen wir nicht diskutieren - diese Erkenntnis habe ich schon, wenn ich in den Spiegel schaue ...).
Beim Fahrrad, einem "Kraftverstärker" (der menschliche Körper könnte sich allein nie so schnell fortbewegen) schaut es schon anders aus: allein die Unwägbarkeiten "Schrecksekunde" und "Bremsweg" sorgen für unkalkulierbares Unfallrisiko (daß man vorausschauend Fahren kann und siene Reaktionen trainieren/umstellen kann ist geschenkt ...). Diese Situation "Kraftverstärker" war wohl im eigentlichen Bauplan für Körper und Hirn des Menschen nicht vorgesehen, gut, daß er sich anpassen kann: deswegen Helm auf! Die ersten tödlichen Unfälle im Straßenverkehr verursacht durch "verstärkende" Maschinen geschahen bei ziemlich geringen Geschwindigkeiten ... https://de.wikipedia.org/wiki/Bridget_Driscoll ... und ... http://www.spiegel.de/einestages/his...-a-947763.html ... ähnlich wie HaFu kann ich mich an die Diskussionen um den Sicherheitsgurt in Autos erinnern *rolleyes* ... Helm auf!

:Cheese: Oh, wir haben schon wieder Sommerloch in E & BAY.

Nö nur Sommer!:Huhu:

Bei Sommerlöchern sollte ein Helm vorgeschrieben werden, Alters- und Parklückenabhängig.