Ich hoffe, das Deine Hoffnung wahr wird und analog zu Deinem Radarkontrollenbeispiel auch im Sp(r)itzensport die Dopingpraxis abnimmt, wenn z.B. das Strafmaß erhöht wird. Ich bin ehrlich: ich glaube es nicht aus den genannten Gründen.


Danke für diese Belehrung, ich dachte hier gehts um die Formel 1 ;) Die ganze Diskussion um Doping und die Möglichkeiten seiner Bekämpfungen, die wir hier führen, soll nur im Triathlon Anwendung finden? Nein, natürlich nicht. Aus diesem Grund müssen sich Diskussionen über die Thematik auch an der Realität der meisten olympischen Sportarten messen lassen.

Gegenfrage: weißt Du, wer in London 13. wurde bei den Männern im Triathlon, weißt du, wer im 100m Finale sich auf den 7. Platz gekämpft hat und weißt Du, wer hinter der Salazaramada über 5000m auf den 8. Platz vorlief? Wenn ja, Chapeau! Dann bist Du einer von ganz wenigen. Ansonsten funktioniert der Sport über die Codierung des Sieges und der Niederlage. Es geht fast nur darum. Leistungssport lebt von den Siegern, über die der Rubel rollt. Ob jetzt Marek Jaskolka auf Platz 47 seine maximale Leistungsfähigkeit ausschöpfen konnte, interessiert nur eine handvoll Leute. Also, weil Du dich so an meinem Rekorargument festklammerst: Es geht um Siege/Niederlagen und manchmal reicht auch das nicht mehr. Dann gehts um Rekorde.

Die Logik des Spitzensports ist auch hier die Gleiche, wenn auch, da gehe ich mit Dir konform, die Systematik des Betrugs noch nicht so ausgereift ist. Das ist überall dort zu beobachten, wo für die Breite an Athleten und deren Nutznießer nicht die Kohle da ist.

Auch wenn ich insbesondere bei Dir, HaFu, das Gefühl habe, dass zunehmend das, wie es sein soll, mit dem, was tatsächlich ist, verschwimmt, und ich deshalb deine Ideen zur D.bekämpfung nicht in Gänze teile, bin ich grundsätzlich, so glaube ich, in der Motivation bei Dir/Euch. Ich halte insbesondere die Vorschläge Dudes, Geldgeber, Unterstützer etc. von der eigenen Meinung über das Geschehen in Kenntnis zu setzen und z.B. Ware dieser Firmen nicht mehr zu kaufen, für einen Schritt in die richtige Richtung!

das Forumswort des Jahres 2013


zum Thema hab ich leider nix beizutragen. Ist mir egal. Muss jeder selbst wissen, ich hau alles rein was ich kriegen kann.

Moin,

ich könnte auch das Gegenteil zugegebenermaßen nicht mit einer Umfrage belegen. Dass es solche Umfragen nicht gibt, oder dass sie zumindest schwer zu finden sind, belegt allerdings meinen Standpunkt, dass der Antidopingkampf kein Thema ist, dass die Bevölkerungsmehrheit bewegt.


Herr Seehofer hat ohne Frage ein Gespür für bayerische Mehrheitsmeinungen. Und er schafft es immer wieder, diese Interessen auch außerhalb Bayerns durchzuboxen bzw. auf die Agenda zu setzen. Das bringt ihm in Bayern natürlich Pluspunkte. Im Rest der Republick wird das nicht so positiv gesehen.

Dass es die Forderung nach einem Antidopinggesetz in den Koalitionsvertrag geschafft hat, wusste ich nicht, danke für die Info. Aber vermutlich doch wohl nicht, weil die "Gegenseite" das auch so haben wollte, sondern weil sie im Zuge der Kompromissfindung dem "kleinsten Übel" zugestimmt haben.

Ich habe die bisherige Diskussion so verstanden, dass lebenslange Strafen schwer durchsetzbar sind, weil sie rechtswidrig sind.

Wenn er das ernst meinen würde, müsste er eigentlich noch freiwillig zwei weitere Jahre auf Wettkämpfe verzichten. Er meint das also nicht ernst, sondern er will mit dieser (leicht durchschaubaren) Äußerung Werbung für sich machen. Außerdem hat er nichts mehr zu verlieren: Wenn er noch einmal erwischt wird, ist er weg vom Fenster. Da ist es leicht, solche "Angebote" zu machen. Diese Äußerung kann man also nicht als Argument für härtere Strafen nehmen.

Ich finde es sehr schade, dass er nicht dabei war. Denn um sich ein faires gerechtes Urteil bilden zu können, müssen beide Seiten gehört werden. Dass er bei dem Ton, der hier (in diesem Thread) angeschlagen wird, dazu keine Lust hatte, verstehe ich.

[klugscheißmodus]
Das tust Du aber, siehe z.B. "sogar MW setzt sich auf für härtere Strafen."
[/klugscheißmodus]
;)


Richtig, die "Heimtücke", die schwere Entdeckbarkeit sind es, die solche Regelverstöße so schwerwiegend machen.

Es gibt aber andere Regelverstöße, die in meinen Wertesystem noch schlimmer sind, nämlich diejenigen, welche die Gesundheit der anderen Wettkampfteilnehmer gefährden. Beispielsweise grobe und absichtliche Fauls im Mannschaftssport, oder Faust- und Kopfschläge beim Zielsprint eines Radrennens.

Eine ernstgemeinte Frage: Lässt sich die Wirksamkeit der höheren Strafen für zu schnelles Fahren belegen? Ich habe dazu nur gegenteilige Behauptungen/Meinungen in Erinnerung, und finde dazu nichts. In der Praxis kann ich diese Wirksamkeit auch nicht feststellen: Ich wohne in einer 30er Zone, wo gefühlt zwei von dreien mit 50 oder 60 durchbrettern, beim Radfahren erlebe ich auch regelmäßig Geschwindigkeitsexzesse von Motorradfahren, und auf der Autobahn einen LKW mit 120 oder 130 zu überholen erfordert zumindest starke Nerven.


Viele Grüße,

Christian

ich hab mal begonnen den ST Beitrag zu lesen.

Ich glaub der slowman hat keine Ahnung in was der Hr. Weiss da in Österreich verwickelt war. Denke Weiss hat ihm das nicht erzählt :)

Das Ökosystem rund um Matschiner war Doping auf höchsten Niveau mit allen drum und dran, die Blutzentrifuge war nur die Krönung...da wurde Jahre auf Teufel komm raus gespritzt, geworfen und was sonst noch.

Wer Blutdoping betreibt hat mit hoher Wahrscheinlichkeit das andere Program schon Jahrelang gefahren und kann dies nicht mehr steigern ohne bei Tests positiv zu sein.

Ich mache in der Praxis das Gegenteil fest:
Autofahren in der Schweiz: Das meistgefahrene Tempo ist erlaubte Geschwindigkeit bis erlaubte Geschwindigkeit plus 5 km/h (ab da tut dann die Strafe richtig weh). Wer in der Schweiz zu schnell fährt, hat entweder richtig einen am Zaun, deutlich zu viel Geld oder weiß, wo die Blitzer stehen.

Autofahren in Deutschland: Das meistgefahrene Tempo ist erlaubte Geschwindigkeit plus 20 km/h (ab da tut dann die Strafe richtig weh).

Die Höhe der Strafe in der Schweiz macht aus notorischen deutschen Schnellfahrern ganz akribische Autofahrer, die panisch ihren Tacho hypnotisieren.
Ebenso die Kenntnis von Blitzerschwerpunkten.

Meine Studie (n=1) ergibt also:
Je höher die Strafe und je höher die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, desto regelkonformer fahren die Leute.

Ich erinner mich, das die 8 Stunden Grenze durchaus Thme war. Man denke an Allen, der für seinen Start in Roth 94 seine Saisonvorbereitung komplett darauf ausgerichtet hat.

Moin,

das stimmt, und das hatte ich nicht bedacht: Im Ausland, wo die Strafen für zu schnelles Fahren eigentlich überall wesentlich empfindlicher sind als in Deutschland, wird i.d.R. auch gesitteter gefahren

Viele Grüße,

Christian

Die "Rechtswirklichkeit der WADA" ist nicht bindend. Die WADA hat nur den ihr angeschlossenen Sportverbände etwas zu sagen. Ob deren Regeln sich in den jeweiligen Nationalstaaten, zum Beispiel in Deutschland, anwenden lassen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die WADA kann, wie jeder andere Verband auch, beschließen was sie will. In Deutschland wird davon nur dasjenige umgesetzt, das nicht gegen unsere Gesetze verstößt.

Bereits in der von Dir zitierten Quelle werden erhebliche Zweifel an der Durchsetzbarkeit der Vierjahressperre geäußert:

Erhebliche Zweifel werden an der Durchsetzbarkeit der verschärften Regelsperre für schwere Doping-Vergehen angemeldet: Anabolika- oder Blutdoping werden vom 1. Januar 2015 an mit einer vier- statt zweijährigen Suspendierung geahndet.

"Es ist ein falscher Weg und ein falsches Zeichen. Durch die Höhe der Sperre lassen sich Athleten nicht abschrecken, so lange sie darauf vertrauen können, nicht erwischt zu werden", kritisierte Dr. Clemens Prokop, Präsident des Deutschen Leichtathletik-Verbandes (DLV). "Das ist Augenwischerei: Man sagt, schaut wie strikt wir gegen Doping kämpfen können, weil permanent die Strafen erhöht werden, aber an den Ursachen des Dopings wird nichts verändert."

Ganz gleich, ob man das neue Strafmaß begrüßt oder ablehnt: Die Durchsetzbarkeit ist zumindest in Deutschland äußerst fraglich. Und zwar nicht deshalb, weil Deutschland für Doping wäre, sondern weil ernstzunehmende Gründe dagegen sprechen.

Die Frage muss daher erlaubt sein, ob eine solche Erhöhung des Strafmaßes das richtige Mittel darstellt, um Doping zu bekämpfen. Vielleicht gibt es andere Mittel und Wege, die besseren Erfolg versprechen? Eine Möglichkeit wäre vielleicht das obligatorische Einfrieren aller Dopingproben zu einer späteren Nachkontrolle.

Grüße,
Arne

Danke! Genau dies war meine Ausgangsfrage, wenngleich etwas anders hergeleitet.

Was das Autofahren in der Schweiz betrifft (als Lindauer sind wir sehr oft dort) kannst Du die Teilnehmerzahl der Studie schon mal verdoppeln, also N=2.

Allerdings muß man dazu ergänzen, daß bekannt ist, daß die Schweizer Polizei das auch entsprechend kontrolliert, was die Quantität betrifft, man also weiß, daß die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, erheblich höher als in D ist.

Es gehören generell zwei Faktoren dazu, daß eine Vorgabe (kein Doping oder max. 120km/h o.ä.) über Strafandrohung eingehalten wird:
1. Die Vorgabe wird als nachvollziehbar, vernünftig etc. anerkannt.
2. Der Nutzen des Regelverstosses wird individuell mit der Wahrscheinlichkeit, eine Strafe zu erhalten, abgeglichen und ist geringer als der mögliche Schaden aus dieser Strafe.

Leider ist beides bei Dopern nicht gegeben...:(

Ich könnte mir vorstellen, dass das dauerhafte Einfrieren von Proben, eine abschreckendere Wirkung als bespielsweise die Verschärfung des Strafmaßes haben kann. Die Vermutung liegt vor allem darin begründet, dass es statistisch nicht nachweisbar ist, dass eine härtere Strafe getreu dem Motto "viel hlft viel (oder mehr)" wirkt. Die Abschreckungswirkung nimmt scheinbar nicht zu, wenn härter bestraft wird. Lediglich - und das finde ich für diese Diskussion interessant - wird der Entdeckungswahrscheinlichkeit bzw. Bestrafungswahrscheinlichkeit größerer Einfluss beigemessen sowie durch informelle Sanktionierung erzeugter Druck als ausschlaggebender für normkonformes Verhalten gesehen. Andereseits ist es auch verquer zu denken, dass Bestrafung überhaupt keine Abschreckungsfunktion habe.
Ich bin überhaupt kein Experte hinsichtlich dieser Fragen, weswegen ich sie auch gestellt habe. Die obigen Aussagen beziehe ich aus dem Buch von Meier, B.-D. (2009). Strafrechtliche Sanktionen. Springer Verlag, S. 15ff. Der Mann ist Professor für Strafrecht an der Uni Hannover.

Oder um es mal pseudo-mathematisch auszudrücken:
E=Strafhöhe mal (Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden) - Siegprämie * (Wahrscheinlichkeit Siegprämie durch Doping zu bekommen)

Wenn E positiv ist, dann ist der rein wirtschaftlich denkende Athlet auch positiv.

Quelle bezieht sich doch auch in erster Linie auf die Grenzbereiche.
Außerdem ist Strafrecht hier nicht wirklich vergleichbar, da viele Straftaten eben gerade keine Abwegungstaten sind (Mord, KV, ...).

Vergleichbar wären im Profibereich mE die Daten in Bezug auf z.B. Steuerdelikte. Im Amateurbereich wäre dies auch wieder nicht zutreffend, da die ja gar keine Kohle gewinnen können.

Stimmt es denn, was dort (st) gesagt wird, nämlich dass die USADA gar nicht für ihn verantwortlich ist und deshalb dort eine "0" steht?

Bis denne, Michael

Michi Weiss sagte in Interviews mehrfach, dass er während seiner Sperre im Testpool der WTC verblieben sei. Zu diesem Zweck habe er seine Aufenthaltsorte über das allseits bekannte ADAMS-System dokumentiert. Darauf hat auch die WADA Zugriff.

Die von der WTC beauftragten Tests seien von der USADA (Amerika) und NADO (Österreich) durchgeführt worden. Die USADA wiederum stellt klar:

"This resource … is not an accurate representation of … the total number of anti-doping tests an athlete will undergo by other and all testing and sport organizations."

Grüße,
Arne

Psychologisch scheint sein Verhalten interessant, "menschlich" gesehen komme ich da nicht mehr mit...

Bis denne, Michael

Die Diskussion um Abschreckung durch Strafverschärfung wird doch regelmäßig bei "Todesstrafe für Kinderschänder" geführt.

Ich meine mich zu erinnern, dass der Konsens aller Studien darauf hinausläuft, dass ein höheres Strafmaß den Täter nicht abschreckt, da der Täter davon ausgeht, nicht erwischt zu werden.

Eine Analogie zur Dopingproblematik ist hier in so fern gegeben, als das ein Doper doch offensichtlich aus verschiedenen Gründen ein sehr geringes Entdeckungsrisiko hat.

Abschreckung würde man erreichen bei der Erhöhung des Entdeckungsrisikos, nur müsste man hier auch wirklich wollen und das kostet Geld bzw Recourcen. Und hier sind wir wieder beim Zuschnellfahren in der Schweiz. Jedes Kind in Deutschland weiß, dass der gemeine schweizer Polizist mit seiner Laserpistole nur auf den armen deutschen Touristen wartet und dann auch noch empfindliche Strafen in Aussicht stehen. Ergo hält sich selbst der größte deutsche Verkehrsrüpel in der Schweiz an die Verkehrsregeln. In Deutschland ist das Entdeckungsrisiko für Verkehrssünder verdammt gering (wenn ich mir unsre Möglichkeiten der Verkehrsüberwachung so anschaue und die theoretisch möglichen Möglichkeiten, wenn man entsprechende Recourcen hätte).

Moin,

a) er will genau so ein Nachdenken (wie bei Dir) und damit Zweifel an seiner Schuld bzw. Glauben an seine (neue) Sauberkeit nähren.

b) Man muss doch ohnehin schon eine bestimmte Zeit im Testpool sein(*), damit man wieder an Wettkämpfen teilnehmen darf.


Viele Grüße,

Christian


(*) Die genauen Regeln und notwendigen Zeiträume kenne
ich nicht; das war aber Thema bei den Comebacks von Lance
Armstrong (als Radfahrer) und Ian Thorpe.

Interessanter Umgangston...

Wahrscheinlich aber nicht ganz einseitig. Hab nicht so genau verfolgt, was auf Slowtwitch gelaufen ist, aber neulich hat dude ja z.B. noch das Lava Magazine "crappy" (= beschissen) genannt - und durfte daraufhin seinen Artikel dort schreiben.

Der Slowtwitch-Typ ist wohl allergisch auf Kritik an Armstrong, da brauchte es wahrscheinlich etwas weniger als Auslöser für den Rauswurf.

Das "crappy" bezog sich aber auf eine Sache und nicht eine Person. Natürlich provoziere ich, damit kann halt nicht jeder umgehen, besonders Dan nicht, der germe austeilt, aber nicht einstecken kann. Arne macht das besser. "go fuck yourself" (really!) ist schlicht unprofessionell, das kann er sich nicht leisten. Später hat er zu einer GFNY Anzeige dann nicht nein gesagt. Kein Rückgrat.

Grund für den Rauswurf war mein "let it go Dan" als er mal wieder faselte, dass Armstrong im Vergleich zu anderen von der USADA ungerecht behandelt worden sei.