Es wäre halt ein nettes "Nice to have". Leider sind knappe 1000€ für "Nice to have" ne Menge Kohle wenn man nicht U.H. heißt.

So lang er nicht ständig demoralisierende Wattwerte postet...:Cheese:

Ich würde lediglich Watt/kg angeben. :Cheese: Aber mal im Ernst: Wie Kaiche schon andeutete, werde ich vermutlich als Winzling und zusammengefalltet auf dem Rad garnicht sooo hohe Werte produzieren.

Aber was solls. Ich finde es wird Zeit für mehr Zahleninput hier. Ich kann nichts liefern, bin also wieder raus. :(

Rennrad Zeitfahrrad ist echt schwierig der Vergleich sehr individuell. Bei mir sind es um die 40 watt bei 40 kmh.
So teuer sind die Wattmesser nicht mehr. Wenns von der kurbel passt ein stages wenn nicht ein p2m evnt. Gebraucht.

Einen Vergleich zwischen Radtypen/Sitzpositionen mit Wattwerten gab es mal bei der Tour. Wenn du willst, kann ich es mal rauskramen.

Was erwartest Du? Bin heut mit'n Xer 41kmh gefahren bei 127,3Watt?:Cheese: Soviel Gleitcreme gibt's nicht!

Nik

Oder für Tagesform???;)

Ich glaube nicht dass die Tagesform besser ist, wenn ich am Vortag 152km Rennrad 11km Koppel-Lauf gemacht habe. Bestenfalls steckt man es locker weg.

Hab den Vergleichstest in der Tour nachgeschaut, hat mich jetzt selbst interessiert.

Dort macht der Unterschied zwischen Rennrad Unterlenker und TT mit optimierter Position ca. 100 Watt (415W vs. 319W) aus, angenommene 42-45 km/h. Könnte als Orientierung dienen.

Details zum Testaufbau siehe Tour Spezial 5/2012.

Ich hatte den Test damals gelesen, aber die Zeitung weggeworfen. Gut, wenn jemand da ist, der sowas aufhebt. :Blumen:

Tour?
Das gute alte Kreuzotter gibt's doch immer noch:

http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

Die Größenordnungen der Werte passen bei mir eigentlich immer. Schön z.B. die mögliche Variation von Temperatur etc.

Auf den ersten Blick ergeben sich deutliche Unterschiede zum Tour Test. Wenn ich bei kreuzotter die Vorgaben lasse bis auf die Geschwindigkeit, die ich auf 44 km/h gesetzt habe, um einen gleichen Wattwert für die Unterlenkerhaltung zu bekommen.

Kreuzotter vs. Tour
Oberlenker 458W vs. 576W
Unterlenker 415W vs. 415W
Triathlon 352W vs. 319W-382W (TT optimiert - RR Triaaufsatz)

Kreuzotter wäre genial, wenn man damit die Fläche ausrechnen lassen könnte. Ist mit Wattmesser und Tacho ja kein Problem.

Ich war bisher zu faul, das selbst zu programmieren :Cheese:
Die verwendeten Formeln sind da ja netterweise angegeben.

Naja, also Unterlenker und ZF Position passen doch anscheindend ganz gut wenn man z.B. bei der ZF Position sich eher in der Mitte orientiert und nicht am absoluten ZeitfahrerOptimum.

Gebe ich dir recht.

Bei Oberlenker ist der Unterschied deutlich.
Bei Triathlon ist als Mittelwert ok, aber es kommt auf das eingesetzte Material und Sitzposition an.

Vielleicht fast der eine dabei schmal und der andere breit an?! Aber Oberlenker ist ja auch eher für lockeres Rollen. Wenns also auf Watt ankommt, wird man vermutlich eh unten anfassen oder aufm ZF Lenker liegen.

Glaub ich nicht. Auch die "breite" Bremsgriffposition ist Teil der Tour-Analyse. Macht nur ein paar Piepen aus, sogar zu gunsten der Bremsgriffposition. Da scheint es einen anderen Unterschied zu geben.

Kleiner Test gestern

Equipment:
Cervelo P5

Laufräder:

Vorne:
Veltec Speed AL

Hinten
1. Zipp 60
2. Citec Scheibe

Reifen:
Conti GP4000SII

Strassenhelm
normale Klamotten.

Strecke:
Wendepunkt, 5,35km lang, jeweils 4x gefahren, also ca. 42,8km
In der Grafik die gelb/grünen Zeilen..


Wetter:
trocken, starker Wind aus Ost, auf der Strecke von der Seite...


=> Scheibe macht 0,5km/h aus bei ziemlich gleicher Leistung

Danke für's Posten. Tja, das scheint wohl der Unterschied zu sein. Wahrscheinlich ist der Unterschied zwischen einer Scheibe und einem zipp 808 auch nicht viel kleiner. Dieser Unterschied ist, wie schon viel besprochen, hauptsächlich der Rotationsenergie zu zu schreiben, die im Windtunnel nicht gemessen wird.

Im übrigen bist du nicht schlecht in Form, dass du solche Geschwindigkeiten fährst mit HF 111 bzw. 118!

Ich muss diese Diskussion mal wieder aufwärmen, weil mir bei der ganzen Yaw-Winkel-Diskussion die Übertragbarkeit auf meine Rennen fehlt. Ich wohne weder in den Alpen noch an der Küste, sondern im Süden Deutschlands, genauer im Kraichgau. Was ich mich frage: Inwiefern trifft mich überhaupt die ganze Yaw-Diskussion und Diagramme der Hersteller?

Hintergrund dazu: Dieses Jahr war es beim IM-70.3 Kraichgau recht windstill. Meine Garmin-Aufzeichnung sagt 5km/h Wind, also (fast) windstill. Und bei den anderen olympsichen Distanzen und Kurzdistanzen in meiner Region betrug die Windgeschwindigkeit irgendwas zwischen 0-10km/h.

Das einzige was nun noch Einfluss haben könnte, wären langgezogene Kurven, denn dann hätte man eine geringe seitliche Anströmung. Oder liege ich mit diesem Gedanken falsch? Das käme dann bei meinen Rennen eigentlich nur bei der MD Kraichgau in Betracht. Die ODs und KDs waren Wendepunktestrecken ohne nenneswerte Kurven/Biegungen.

Aber seis drum, letztlich bedeutet das doch in meinem Fall, dass es keinen großen Unterschied macht, ob ich jetzt ein 45, 60 oder gar 90mm Vorderrad fahre, denn bei windstille bzw. Yaw-Winkel, die sich nur aus langgezogenen Kurven ergeben, ist der Windwiderstand quasi gleichauf. Selbst eine alte V-Profil Felge wäre noch konkurrenzfähig, oder?

Korrekt oder Denkfehler?

Also bei deinen Überlegungen zum Fahren langgezogener Kurven hast du physikalisch m.N.n. einen Denkfehler drin:
Bei Windstille kommt es da sicher nicht zu einer messbaren seitlichen Anströmung, so dass der Yaw-Winkel eine Rolle spielt, zumal das Vorderrad ja in der Kurve ein Lenkbewegung beschreibt und somit die ruhende Luft ohne (relevante) seitliche Anströmung "durchschneidet".

Wenn es anders wäre, dann wären Aerotests auf windgeschützten Radrennbahnen sinnlos, weil dort ständig Kurven gefahren werden.


Ansonsten hast du aber recht, dass der mögliche Aerovorteil durch Hochprofillaufräder bei frontaler Anströmung nicht allzu groß ist und man auch mit einer niedrigen V-Felge u.U. konkurrenzfähig ist. Erst recht, wenn man berücksichtigt, dass niedrige Felgen i.d.R. deutliche Gewichtsvorteile haben, die bei bergigen und kurvenreichen Kursen gewisse Vorteile bieten, die den leichten aerodynamischen Nachteil verringern.

Laufräder sind halt ein Puzzlestück beim Kampf um aerodynamische Vorteile. Wichtiger ist stets die Position der Fahrers auf dem Rad, der Helm spielt eine Rolle, die Kleidung, der Rahmen...

Abgesehen von der Position, für die natürlich auch die Rahmengeometrie eine Rolle spielt bringt jede o.g. Einzelmaßnahme nur einen kleinen, messbaren Vorteil. Wenn man aber alle Einsparpotenziale zusammen rechnet, kommen dann halt doch 2-3 km/h Geschwindigkeitsgewinn je nach Ausgangssituation zustande.

In der aktuellen Tour ist ein Artikel der sich mit dem Gewicht von Rädern beschäftigt, zumal die Gewichte im Moment wieder hoch gehen, weil Disc Bremsen verbaut werden und auch Aerorahmen mit nicht runden Rohrsätzen und Aerolaufrädern, eher etwas schwerer sind.

Die Konklusion ist letztlich, Aero bringt mehr als Gewichtsersparnis. Selbst im hügligen bis leicht bergigem Gelände schlägt der Windwiderstand den Gewichtsvorteil.

logisch. Solange man in den Windwiderstandsgedanken bleibt, die sich mit den yaw Winkeln beschäftigen.

Statsitisch gesehen ist reale Windstille sehr selten und rein frontale Anströmung ebenfalls. Selbst 10kmh von der Seite erzeugen schon interessante Ergebnisse.

Wenn Du 10km/h Wind hast und der von der Seite kommt, dann hast Du aber auch schon relevante Winkel. Mal Dir mal einen 5 Grad Winkel auf, dann siehst Du, dass es für diesen Winkel bei 40km/h Geschwindigkeit nicht viel Windgeschwindigkeit von der Seite braucht.

Danke für Eure Antworten! :Huhu:

@Le Strue: Das ist noch so ein Thema mit den Windgeschwindigkeiten. Zum einen wird in den meisten Aerotests mit Windgeschwindigkeiten von mindestens 30 bzw. 36 km/h und darüber hinaus gemessen. Für meinen erwähnten Praxisfall (IM 70.3 Kraichgau gerade mal 5 km/h) ist das jedoch eine ganz andere Hausnummer - damit sind letztlich die Drag-/Watt-Werte deutlich geringer für mich.

Und zum anderen bin ich mir noch nicht so ganz im Klaren darüber, wie das mit der Relativgeschwindigkeit aussieht. Nehmen wir mal Dein Beispiel: Ich fahre mit 40km/h und der Wind kommt von leicht vorne (5° zur Fahrtrichtung) mit 5km/h, dann ist doch die resultierende Kraft ... ja, was denn? :Lachanfall: Mir fehlt gerade die Idee, wie ich hier ein (sinnvolles) Vektordiagramm aufmale und Kräfte bzw. Geschwindigkeiten berechne.

http://s321476941.online.de/hedgerma...calculator.asp

nimm halt den yaw calculator von hed. ;-)

Und 36kmh aufwärts... das bezieht selbstverständlich die Fahrtgeschwindigkeit mit ein. Kannst über die Vektoren ja leicht ausrechnen. 40kmh in Fahrtrichtung, 10kmh Wind aus 90°, macht dann halt ne Anströmung von XY aus Winkel Z. Dann hast halt um die 401kmh Anströmung in Summe aus 13° lt Rechner. Und schwubbs brauchst die yaw Rechnung aus den Tests. Je schnell Du fährst, desto weniger Einfluss. Bei über 50kmh werden die Winkel dann schon ziemlich "frontal"... je weiter darunter desto mehr Seitenwindanteile.

Kleiner Test Scheibe gegen Hochprofil

• 24,6°C
• starker Ostwind
• 6,7km Runde jeweils 11x gefahren (je 2x gestoppt wegen Wasser nachtanken), zzgl. Fahrt von und nach Hause

=> 2x 81,2km

Ausstattung:

• Cervelo P5
• Castelli Einteiler mit Kurzarm
• Bontrager Ballista Aero Straßenhelm
• Laufrad vorne: Slowbuild 80mm mit Giro Grand Prix Attack 22m

Laufrad hinten:

1. Lambda Racing 80mm mit Giro GP 4000 S2 23mm
2. Citec Scheibe mit Giro GP 4000 S2 23mm

Fahrt 1: 209W / 36,1km/h / 2:14:53h

Fahrt 2: 200W / 36,1km/h / 2:14:53h

(sehr konstant gefahren erstaunlicherweise, auch wenn es zum Ende hin zäh wurde)


=> Scheibe macht (wie schon 100x gemessen) 8-10W aus (bei diesem Temp, bei 40km/h noch mehr sicherlich), auch beim Einsatz von modernen Hochprofilrädern.

Glaub ich sofort. Auch wenn einem hier und da immer wieder mal was anderes weißgemacht wird...

Das kommt von den tollen Windkanaltest mit Anströmung von vorne, bei denen der Unterschied nun mal nahezu 0 ist......Praxisnahe Messungen da einfach was anderes....

Das ist echt ne Menge, brauch dringend ne Disc 😐

Helmtest.

Runde 2 und 4 mit Bontrager Ballista
Runde 3 und 5 mit Kask Bambino


War eine Wendepunkt Strecke (5,25 hin 5,25 zurück)
Hinweg Wind von schräg vorne Rückweg umgekehrt.
Tendenz eher frontal von vorne bzw. von hinten im Verlauf

noch ein Helmtest

Rundkurs mit 16,3km
Runde 1 und 2 mit Bambino, 3 und 4 mit Bontrager Ballista

Unterschiede sind minim in der Pace.
Aber schön gleichmässig gefahren. Und schön tiefer Puls für etwas über 38km/h

In den Windkanaltests wird üblicherweise eine Bandbreite an Anströmwinkeln getestet und nach einem inzwischen rel. standardisiertem Schema gewichtet. Übrigens bis hin zu rel. hohen Anströmwinkeln, die für schnelle Fahrer realitätsfremd sind.

Deshalb tritt genau das Gegenteil ein... je schneller desto geringer der Segeleffekt, weil durch die hohe Geschwindigkeit die Anströmung stärker uf "frontal" gezogen wird und Seitenwind weniger Effekt hat.

Was mich bei Deinen Fahrten irritiert ist die hohe Abweichung von NP und AVG Watt - nicht, dass wirklich hoch wäre, aber für solche Tests halt. Finde ich für diese Art der Tests sehr suboptimal. Topspeed war übrigens mit dem Bambino jeweils höher. ;-)

finde die Abweichung von NP <=> AVG P nicht dramatisch hoch.
Die Beschleunigungsphasen am Anfang bzw. bei der Wende habe ich jeweils rausgestoppt.
Ansonsten ist da 2x ne Kanabrücke drin und es war halt windig.
Daher sind das auch realitätsnahe Messungen.
Messungen im Labor finde ich relativ witzlos.
Man könnte natürlich noch 20 weitere Tests machen um das Ergebnis zu manifestieren.
Es würde sich aber vermutlich nichts ändern, zumindest bei mir und meiner Sitzposition nicht.
Außerdem habe ich den Bambino wegen der Ergebnisse verkauft, er scheint mir keinen Benefit zu bringen, außerdem ist der Ballista weniger warm weil besser durchlüftet.

Das Tempo im Test liegt in meinem Mitteldistanzbereich, ich halte das für schnell bzw. langsam genug um den Vergleich auf Kurzdistanz und Langdistanz Tempo zu übertragen.

Ich werde jetzt noch einen Test von Einteilern machen.
Wir haben im Verein welche von Bioracer angeschafftm zuvor hatte ich den Castelli Sanremo.
Ich denke da wird es auch unentschieden ausgehen.

Ich find die von Dir vorgestellten Tests gut, egal wer da ob und überhaupt etwas für sich rausziehen kann. Die Denkanstöße, wo mal schauen, helfen mir! Und solange Du Spaß an solchen Tests hast, her mit den Ergebnissen.
:Blumen:
Thomas

Wie fährst Du die Tests denn genau? Ich kann mich an meine noch erinnern, da war NP so gut wie immer fast exakt avg. Was bei durchgängig gleichmäßigem treten ohne schalten etc auch so sein sollte. Die Abweichungen entstehen ja durch Lastspitzen. Und wenn Anfahren und Wende schon raus sind, sollte da ja unterwegs eigentlich nix mehr sein. Durchgängig Aeroposition... was soll da an Spitzen passieren? Wirst ja über die Brücken nicht Wiegetritt fahren oder so?! Und vielleicht unbewusste Lastspitzen an der richtigen Stelle sorgen schon auch für Unterschiede bei Watt oder Speed. Gerade in diesem extrem engen Bereich.

Vielleicht kann man sie trotzdem auch "benutzen" und vielleicht macht es auch nicht viel aus. Auf jeden Fall vergrößert es den Interpretationsspielraum und macht den Vergleich komplexer. Bei so geringen Unterschieden, wo man dann am Ende vielleicht noch Materialentscheidungen von abhängig macht, würde mich persönlich das stören.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es andere auch stören muss.

Die Geschwindigkeit ist schon gut gewählt, weil es Deine WK Geschwindigkeit ist. Außerdem muss man ja ein paar KM zusammenbringen, was die Wahl der Geschwindigkeit ja durchaus beeinflusst. Ich bezog mich ja nur auf die Aussage, dass es mehr bringt mit der Scheibe wenn man schneller fährt.

2x Kanalbrücken wo ich schalten musste um keine abartige Lastspitze zu erzeugen, trotzdem gab es einen Peak.
Desweiteren beim Rundkurs 4x rechts abbiegen und zusätzlich 1x Kreisverkehr, da musste man natürlich etwas rausnehmen und anfahren.
Das betrifft aber alle Messungen, also ich musste mit beiden Helmen gleich abbiegen.
Du hast ja auch Zugriff auf meine Strava daten, da kannst du sehen, dass ich recht gleichmäßig getreten habe.
Zudem ist Abweichung NP <=> AVG P bei beiden Helmen ziemlich gleich.

Eine Streckenlänge von 16,3km begünstigt zudem die Messgenauigkeit.
Bei nur 1km Länge würde ich dir zustimmen.
Ich habe zudem geschaut wie die Leistung und km/h an gewissen Streckenpositionen war, bzw. dass die Parameter dort gleich waren um auszuschließen, dass z.B. auf der 1. Hälfte reingetreten wurde und auf der 2. Hälfte dann getrödelt nur damit der Durchschnitt passt.

Auch wenn ich immer versuche möglichst gleichmässig zu fahren, habe ich immer etwas Unterschied zwischen Avg und NP. Dies aufgrund ein paar Höhenmetern und gegen Ende gibts immer mal etwas "Anpassungsbedarf" wenn man etwas zu hoch oder zu tief ggü der gewollten Leistung gefahren ist.
Also gegen Ende etwas Kraft raus nehmen oder dazu packen.

War grad am Dienstag wieder Vorderräder testen, bei etwas Wind, Wendepunktstrecke mit 20HM, und so sah das Resultat aus:

0,6kmh Unterschied bei gleicher Leistung mit dem selben VR (Citec) und quasi Gleichstand mit dem SwissSide und im ersten Umlauf deutlicher Vorteil zugunsten des SwissSide.

Was hast Du danach gemacht? Noch weitere Umläufe geplant? Wie lautet die Erkenntnis?