.+1.

Ich kann die einfache Entgegensetzung von Gewalt und Rechtsstaat nicht nachvollziehen. Ohne (das Recht garantierende und im Notfall immer durchsetzende) staatliche Gewalt gibt es kein Recht. Und das alttestamentarische Auge um Auge ist im Grunde nichts anderes als eine Vorform der Zivilisation und des modernen Rechts.
In den USA weiß man das sehr viel besser als bspw. hierzulande, wo man immer denkt, Recht und Gewal würden sich wechselseitig ausschließen.
Insofern ist es auch bullshit wenn man der amerikanischen Administration nun vorwirft, sich auf die Ebene eines Bin Laden herunter zu lassen. Es ist eben ein Unterschied ums Ganze, ob jemand 3000 Unschuldige wegen einer wahnhaften Idee in die Luft jagt (oder jagen lässt) oder ob ein Mörder mit Gewalt endgültig zu Strecke gebracht wird...:cool:

Volle Zustimmung zu den letzten beiden Beiträge. Ansonsten finde ich, daß die Diskussion hier im Thread ein wenig zu sehr in die falsche (tendenziell antiamerikanische) Richtung gelaufen ist.

Hat überhaupt schon jemand positiv gewürdigt, daß sich Obama für eine ziemlich riskante Kommandomission entschieden hat und nicht einfach einen massiven Luftangriff mit Lenkraketen auf das Anwesen Bin ladens durchführen ließ? In diesem Fall hätte es mit Sicherheit viel mehr Tote gegeben ( es ist ja relativ dicht bebautes Gebiet)

Mittlerweile sickern weitere Details durch, die die Rechtmäßigkeit und auch Verhältnismäßigkeit der Kommandomission i.m.h.O. unterstreichen:

"Er sei von einer seiner Ehefrauen namentlich identifiziert worden. Als der Terrorführer Widerstand geleistet habe, sei er mit einem gezielten Kopfschuss getötet worden. Zudem seien einer seiner Söhne, zwei seiner Kuriere sowie eine Frau ums Leben gekommen. Obama habe die 40-minütige Operation per Satellit live im Weißen Haus verfolgt. Obamas Anti-Terror-Berater John Brennan sagte, Ziel der Mission sei nicht die Tötung Bin Ladens gewesen. Er wäre gefangen genommen worden, wenn er sich nicht gewehrt hätte. Die getötete Frau sei eine der Ehefrauen Bin Ladens gewesen, die dieser als Schutzschild benutzt habe. "

Durch den Tod von Bin Laden ist die Welt sicher nicht wirklich schlechter geworden, auch wenn man in den USA eine Chance verspielt hat. Aber was mich gestern wirklich genervt hat, waren die Bilder aus den Staaten von jubelnden Menschen. Es zeigt einmal mehr, dass die ach so demokratisch und moderne westliche Welt genauso primitiv ist, wie ein aufgebrachter Mob in der muslimischen Welt oder sonstwo nach 9/11 oder anderen Ereignissen. DAS zeigt wie die Welt tickt und das stimmt mich traurig.

@HaFu: Jetzt eben im Radio sagten se, dass Osama selbst wohl nicht bewaffnet war - da frag ich mich dann schon, warum man den nicht festnehmen konnte. In dem Fall hätte er ja die Soldaten nicht in Gefahr gebracht und das würde dann doch dafür sprechen, dass es nie das Ziel gab ihn festzunehmen.

@Neonhelm: Man kann eine Aktion aber nicht rein auf Basis von Prinzipien beurteilen. Die realen Bedingungen können die Festnahme unmöglich gemacht haben. Somit wäre die einzige Option die Tötung gewesen. Das sollte man doch auch nachvollziehen können, ohne dass man Prinzipien über Bord werfen müsste (ich bin übrigens wirklich der letzte der sowas tun würde), denn das sie ihn nicht laufen lassen können ist ja wohl klar. Wir wissen alle nicht, ob die Festnahme oder die Tötung das Ziel war, also sollte man sich auch damit zurückhalten dem Einsatzkommando/den Befehlshabern Vorwürfe zu machen. Mit den Aussagen der Politiker, die sich teils nach Wildwestrhetorik anhören hab ich aber auch meine Probleme, genau wie ich die Jubelfeiern suspekt finde. Bin Laden war aber wohl sowas wie ein Symbol des Terrors gegen Amerika - ich glaub wir können uns das einfach nicht so ganz vorstellen...

Ein bischen spielt aber schon eine Rolle wer den ersten Schritt getan hat, oder?

Das nächste mal wenn dir einer eine rein haut werde ich sehr enttäuscht von dir sein, wenn du dann zurückschlägst. Dann bist du ja kein Deut besser als er.

Axel

Es ist sehr naiv zu glauben, dass das Navy Seal Team Six (United States Naval Special Warfare Development Group), welche als die besten Soldaten der Welt gelten, den Auftrag hatte Osama lebend zu fangen, insbesondere wenn man sich die Historie der Einsätze des Teams anschaut ....

Ich saß am 11. September mit einer Bekannten im Café als mich ein Freund anrief und sagte, da wäre gerade Jemand mit einem Flugzeug ins WTC geflogen. Er hörte sich total verstört an und hat auch gleich wieder aufgelegt.

Habe dann im Café rumgefragt, ob wer was wüsste. Die haben mich alle angesehen ob ich irgendwie verrückt wäre.

Ich bin dann ganz schnell nach Hause und habe Stunden vor CNN verbracht. Ich war einfach fassungslos damals.

Wenn ich mich an diese Gefühle zurückerinnere, dann verspüre auch ich ein Befriedigung, wenn ich höre, das Derjenige, der die Hauptverantwortung trägt bestraft wurde.


Ich finde es auch unwürdig jetzt auf der Strasse zu tanzen und Glückwunschtelegramme zu schicken. Aber warum ich mich für ein Gefühl der Befriedigung schämen sollte, wüsste ich auch nicht.

Axel

im videotext heute steht, das der un-sicherheitsrat die tötung bin ladens ausdrücklich begrüßt........und das so ein statement äußerst selten ist. das zeigt vll auch die besonderheit dieses mannes, und das er eben nicht mit anderen menschen gleichzusetzen ist.

Ich widerhole mich gerne. Bin Laden wurde nie wegen 9/11 vom FBI gesucht. Das ist auf der FBI Webseite nach wie vor nachzulesen.

http://www.fbi.gov/wanted/topten/usama-bin-laden/view

Auch wenn es offiziell saudische Attentäter waren, konnte ihm nie nachgewiesen werden daran beteiligt oder sowas wie der "geistige Vater" oder was auch immer gewesen zu sein.

Wen in der (westlichen) Welt würden seine übrigen Verbrechen in Afrika interessieren, wenn man ihn nicht fälschlicherweise als Anführer für 9/11 sehen würde?

Nebenbei bemerkt ist vor diesem Hintergrund der Krieg in Afghanistan in mindestens zweilerei Hinsicht daher völkerrechtswidrig.

J

häh? der westen muss ihn nicht mal selbst als anführer von 9/11 beschuldigen, er hat 2004 auf einer videobotschaft an al jazeera selbst die verantwortung dafür übernommen ( http://english.aljazeera.net/archive...336457223.html ). so viel zu deinen verschwörungstheorien......

Und hier steht genau das Gegenteil:
Da wird nicht nur Bin Laden sondern auch noch um die Taliban getrauert :Nee:
Alle die jetzt so reden würden ihre Meinung wohl schnell ändern wenn ein Angehöriger bei einem Terroranschlag stirbt und es nicht nur die 'bösen Amerikaner' trifft (die ja selber schuld sind).

Dem schliesse ich mich an.

Felix

Hast du die FBI-Webseite aufmerksam gelesen und die Verbrechen, denen er beschuldigt wurde?

J

Also mir geht es in erster Linie rein um die deutschen Repräsentanten.
Und auch noch viel mehr Ärger mit den Pakistani.
Wenn dies so ist, ist doch alles in Ordnung (meiner Meinung nach). Nur dann verstehe ich noch weniger, dass Merkel, Wulff und Co von Auslöschung anstatt von Festnahme in ihren Reaktionen sprachen.

Versuchte Festnahme finde ich super, wenn er dabei drauf geht, finde ich das nicht schade.
Versuchte Liquidation - falsch. Da braucht mir auch keiner mit "hättest Du Dein Kind im WTC verloren..." kommen. Ein guter Staat soll eben gerade nicht emotional handeln, jedem Individuum sei dies oder zumindest der Wunsch danach zugestanden.

Es war kein Afghane an dem Attentat beteiligt. Das hat z.B. ein Nahost Experte wie Scholl-Latour auch immer wieder bestätigt.

J

nein, ist auch unnötig. selbst bei "normalen" serienmördern werden in der anklage viele morde weggelassen, wenn es nur einen einzigen gibt, der wasserdicht beweisbar ist und zur verurteilung führt. und ein geständnis über al jazeera ist kein gerichtsverwertbares geständnis. trotzdem dürfte der wahrheitsgehalt jedem klar sein.

Ich glaub das können die meisten hier so unterschreiben - und dennoch diskutieren wir seit gestern im Kreis ;) Das geschriebene Wort hat halt seine Schwächen...

Wanted. Dead or alive.

Nee, es ist müssig darüber zu spekulieren, was nun war, denn das wissen nur die, die dabei waren und der Rest der Welt wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit nie erfahren.

Was mich stört, ist der sprachliche Umgang mit der Tat an sich. Es hat ja nix mit 'Lila-Latzhose' und Weicheiern zu tun, wenn man findet, dass rechtsstaatliche Prinzipien sinnvoll und Menschenrechte universell sind. Der ein oder andere hier verwechselt das ja sehr gerne mal mit dem Glauben an christlichen Gebote, mit denen ich wiederum ziemlich wenig am Hut habe.

Tötung Bin Ladens
Gerechtigkeit auf Amerikanisch
Sieht so Gerechtigkeit aus? Qaida-Chef Bin Laden wurde in einer geheimen Kommandoaktion in seinem Wohnhaus getötet. Es gibt ernste Zweifel daran, ob das durch Völker- oder Kriegsrecht gedeckt ist. Kommentar auf Spiegel Online

Nicht jeder steht noch am Höhlenausgang mit der Keule schwingend. Das persönliche Gefühl jeder einzelnen Person die einen Schicksalsschlag hinnehmen muss bleibt völlig unbenommen. Ist aber, so der gesellschaftliche Konsens hierzulande, keine hinreichende Rechtfertigung für Selbstjustiz.

Jedoch sollte der handelnde Staat als Hüter des Gewaltmonopols nicht dem Gefühl einer Rache nachgehen (was eine ausschließliche Aktion zur Liquidation einer Person darstellen würde), sondern sein Handeln auf nachvollziehbare Rechtsfundamente stützen. Rache, Aggression und Haß versöhnen weder Völker noch Menschen und befriedigen allenfalls kurzfristig niedere menschliche Triebe.

Ganz im Gegenteil. Dann wäre mir ein offener Strafprozess gegen die Urheber noch viel wichtiger als er ohnehin schon ist.
Warum wird eigentlich nicht dieser kuwaitische Scheich angeklagt, der seit Jahren in Guantanamo festsitzt und der uns als einer der Planer von 9/11 präsentiert wurde:confused:

"In dem Anwesen befinden sich 36 Personen: vier Männer (Bin Laden, einer seiner Söhne, der Bote und dessen Bruder), neun Frauen und 23 Kinder zwischen zwei und zwölf Jahren."

Alle Männer und eine Frau sollen getötet worden sein, 2 Frauen verletzt, die Überlebenden "entführt". (Offizielle Sprachregelung: "Die Frauen und Kinder werden "an einen sicheren Ort" gebracht."). Zitate aus SPON.

Offensichtlich will man keine Aussagen der anwesenden Angehörigen von Osama bin Laden zulassen. Weshalb? Die Möglichkeit, dass auch aus solchen Erwägungen heraus die Männer getötet (Kopfschuss) statt kampfunfähig gemacht wurden, besteht durchaus.

-qbz

Bei den Israelis ist es ja (zu recht umstrittener) Usus, militante Führer der Hamas und der Hisbollah, zu liquidieren.

So weit ich mich erinnern kann kommen dabei stets Lenkraketen, Drohnenangriffe oder gelegentlich auch Luftangriffe und Artillerie zum Einsatz.

An einen Einsatz im Stil der Amerikaner kann ich mich in diesem zusammenhang nicht erinnern, obwohl die israelische Armee von der Ausbildung und Ausrüstung her dazu vermutlich auch in der Lage wäre.

Wer nur einfach töten will, der versucht das mit den oben skizzierten Mitteln aus der Ferne und bringt nicht eigene Soldaten in Gefahr

Vor diesem Hintergrund halte ich es für plausibel, den Amerikanern zu unterstellen, dass die Mission nicht allein auf eine Tötung Bin Ladens gezielt hat, sondern eine Festnahme eine ernsthafte Option war (sofern Bin Laden sich ergeben hätte).

Man muss nur historisch zurückblicken auf die von Jimmy Carter seinerzeit angeordnete Befreiungsaktion der iranischen Botschaftsgeiseln, die dann dramatisch gescheitert ist (und Carter die Präsidentschaft gekostet hat), um zu erahnen, welches politische Risiko Obama mit dem Einsatzbefehl eingegangen ist.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...760259,00.html

@qbz: Wenn jemand auf dich schießt, dann versuchst du das zu beenden - mit nem Schuss ins Knie geht das weniger sicher als mit einem in den Kopf. Außerdem ist das Knie womöglich schwieriger zu treffen, da der Schütze ja auch in Deckung geht, oder zumindest auf dem Boden liegt. Mach's dir nicht zu einfach.

Wenn der Befehl war "festnehmen wenn möglich", dann kann man den Amis nicht viel vorwerfen. Ob es so war, wird man vll nie sicher wissen. Ich denke aber nicht, dass ein lebendiger Bin Laden für die Amis der schlechtere Deal gewesen wäre. Mir fehlt daher das Motiv dafür eine geplante Kill Mission zu befehlen. Wer immer das schlechte vermutet, der glaubt an ne gezielte Liquidation, die anderen glauben halt, dass er festgenommen werden sollte und es nicht anders ging.

Aber warum hat man dann 8 Frauen leben gelassen? Ist die Aussage einer erwachsenen muslimischen Frau weniger glaubwürdig, als die eines Mannes? Denn früher oder später werden diese auch reden und die Geschehnisse aus ihrer Sicht schildern.

Was fürn armseliges Würstchen.

Wenn du wirklich sicher gehen willst, dass das Ziel (ich rede jetzt militärisch) gefasst wird, dann geht das nur mit Personal.

Wenn jemand in dem Geschäft Erfahrung hat, dann die Israelies. Sie hängen es halt nicht so an die große Glocke. Angriffe mit Flugzeugen, Raketen, etc. aus der Ferne dienen nur dem Auge um Auge Prinzip für die Bevölkerung in dem Staat, in dem der jeweilige Führer angegriffen wird.

Ermordete nicht auch ein Killerkommando des Mosad einen Hamas-Führer in einem Hotel eines arabischen Scheich-Staates? Wurde Eichmann nicht nach Israel entführt?

Ausserdem war das militärische Risiko der Killeraktion nicht sehr hoch, da es keine Massnahmen gab, mit der sich die Personen in dem Haus militärisch (ausstattungsmässig und waffentechnisch) und personell (Security) schützten, und die Überlegenheit der Kommandotruppe insofern personell und waffentechnisch immens war. (Solange die Pakistanis sich nicht einmischen.)

Sorry, Hafu, aber bei Sportlern und Doping bist Du kritischer im Umgang mit offiziellen Statements als hier :-) :-) .

-qbz

Eine mögliche Option.

Wer jedoch wie qbz anführte davon ausging, dass zwei Dutzend Unschuldige mit in dem Gebäude anwesend waren wusste, dass die Stimmung beim Tod von vielen Kindern und Unschuldigen das Pendel der Zustimmung leicht kippen lassen würde.

Vor diesem Hintergrund ist es auch plausibel, die Amerikaner wollten gezielt nur eine einzige Person liquidieren. Und das mit größtmöglicher Sicherheit. Daher könnte die Option einer Lenkwaffe oder eines Raketenangriffs nicht gewählt worden sein.

Da geht's auch um mehr ... :Lachen2:

Die Tötung der Frauen hätte das Ansehen der Amis weiter beschädigt. Die Frauen werden jetzt 100 % geheimdienstlich "bearbeitet" mit diversen Mitteln (auch Bestechung) und es wird bestimmt versucht, sie für die Ziele der Amis zu instrumentalisieren.

-qbz

Ein Kommentar von Heribert Prantl in der SZ:

"Welches Gesetz deckte die Erschießung Bin Ladens? Die Rechtsprechung der USA verlangt vor der Todesstrafe einen Prozess. Rechtsstaatliches Recht verbietet jegliche Exekution. Das Kriegsvölkerrecht deckt die US-Aktion auch nicht. Die Entscheidung, den Terrorpaten zu töten, war eine politische: Washington hatte beschlossen, dass für Bin Laden ein Ausschluss aus dem Recht gelten soll - weil er sich von jeglichem Recht entfernt hatte. ..."

Wie die bisher vorliegenden Informationen belegen, war sich Obama durchaus nicht sicher, dass sich die Pakistanis nicht einmischten.
Bin Laden hat den Ort seines Verstecks (in einer Garnisonsstadt, direkt neben einer Militärakademie) mit Sicherheit mit Bedacht gewählt, da er sich davon einen erheblichen Schutz versprach. Es ist ja kein Geheimnis, dass ihm große Teile der pakistanischen Bevölkerung wohlgesonnen und die Amerikaner gleichzeitig in Pakistan (v.a. jenseits der Regierungskreise) weitgehend verhasst sind.

Im Nachhinein lässt sich leicht sagen: das miltärische Risiko war gering, weil ja (aus Sicht der Amerikaner) alles gut gegangen ist, aber wenn das Risiko wirklich so gering gewesen ist, warum hat man dann nicht viel früher losgeschlagen, sondern noch monatelang für den Einsatz trainiert?

Das hat zugegeben auch emotionale Gründe, weil ich als Sportler vom Dopingproblem auch unmittelbar betroffen bin und mich darüberhinaus aufgrund meiner Ausbildung in bestimmten Details besser auskenne, als manche Verbandsoffizielle, die sich zu Dopngfällen gelegentlich äußern.

Hier in diesem Thread schreibe ich nur als regelmäßiger Zeitungsleser und politisch interessierter Mensch und bin weit davon entfernt, ein "militärischer Experte" zu sein.
Von 9/11 war ich zum Glück nicht persönlich betroffen, wie die, die dort Angehörige verloren haben, aber natürlich entwickelt man, wie wahrscheinlich jeder hier im Forum, eine Meinung zu der Terrorismusproblematik um Al Qaida.
Und wenn man sich (gefärbt von dieser Meinung), die Mühe macht, sich in die Psyche der Amerikaner hineinzuversetzen, kommt man zu dem Schluss, dass Obama mit der Aktion in Abbottabad (so wie sie beschlossen, geplant und ausgeführt worden ist) wesentlich mehr richtig als falsch gemacht hat!

Was ist dagegen einzuwenden, wenn das direkte Umfeld eines Terroristen geheimdienstlich in die Mangel genommen wird? Das wäre doch Wahnsinn, diese potentielle Infoquelle nicht zu nutzen.

Inwieweit wird dabei Jemand instrumentalisiert?


NB: Dieses ewige "Amis" finde ich ganz schlecht. Erinnert mich immer an "Der Russe ist böse", "so ist er der Chinese" etc. Ganz schlechter Stil. Schon "die Amerikaner" finde ich eine unnötige Verallgemeinerung. Ich mag ja auch nicht als einer "der Deutschen" tituliert werden.

Axel

Die Frage ist halt ob es eine geplante Erschießung war, oder eine geplante Festnahme, die mit der Erschießung endete. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Ich denke, die Frage nach "Recht und Gesetz" ist relativ klar !

Offensichtlich sind wir so weit gelangt, daß staatliches Handeln allein auf Grundlage menschlicher Emotionen und Schwächen beuerteilt und gerechtfertigt werden darf.
Gewaltenteilung ist aufgehoben.

Ist das wirklich so? Keiner hier weiß, ob es eine kill oder eine capture Mission war. Wir wissen nur, wie es geendet ist - das ist aber bei beiden Varianten möglich.

Die Frage ist hierbei, welchen Kontrollen dieses Machtinstrument "geheimdienstliche Mangel" unterliegt.

Manch einem reicht es ja zu glauben, daß es sich in den Händen "der Guten" befindet.

"Der Taliban ist böse", vielleicht sogar "Der Moslem ist böse", etwas leicher verdaulich vielleicht "Der Islamist ist böse" ... in jedem Fall ist "Der Terrorist böse" ... und wer das ist oder nicht, entscheidet "Der Gute" relativ frei von irgendwelchen Kontrollinstanzen ...

Entführung an unbekannten Ort und Freiheitsberaubung, Haftbedingungen unbekannt .... Kein Anwalt, keine Anklage usf. .

Mit "Amis" meinte ich in dem konkreten Zusammenhang selbstverständlich die aktuell machttragenden und -ausübenden Amis, das Pentagon. Richtig, keine Verallgemeinerungen .... :-) .

-qbz

Prantl, den ich als Journalist außerordentlich schätze, geht von der Prämisse aus, dass die Aktion ein Tötungskommando war. Wenn das stimmt, ist sein Kommentar gerechtfertigt, aber die bislang vorliegenden Informationen lassen diese Prämisse eben noch nicht zu und daher ist es voreilig, die Moralkeule gegen die amerikanische Regierung zu schwingen.
Wenn sich Bin Laden tatsächlich nicht gewehrt haben sollte und trotzdem erschossen wurde (und das wird früher oder später herauskommen, da es ja zahlreiche Zeugen und sogar eine Video-Aufzeichnung gibt), dann hätte die amerikanische Regierung ein echtes Problem.

Bis zum Beleg des Gegenteils muss man aber der EKIA-These (enemy killed in action) der amerikanischen Regierung glauben. Immerhin wurde der ähnlich verhasste Saddam Hussein seinerzeit ja auch verhaftet und nicht in seinem Erdloch erschossen.