Tobias,

können wir uns darauf einigen, dass Deine unsubstantiierte und diffuse Generalklatsche gegen Anwälte nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat und Dein persönliches Problem mit Anwälten ein solches bleiben sollte?

Wenn ich wüsste, welchen Beruf Du hast, fielen mir dazu sicherlich auch eine Reihe von inhaltsleeren Klischees ein.

Könnte aber auch sein, daß die Täter tatsächlich vermindert schuldfähig sind. Nach welchen Kriterien entscheidet man denn, ob ein solches Gutachten erstellt werden sollte? Nach dem Medieninteresse?

Wenn jemand vermindert schuldunfähig ist, soll er auch so behandelt werden, so sieht es das Gesetz vor.

Mir geht es darum, daß bei solchen Fällen reflexartig von den Verteidigern diese Muster abgefragt und verfolgt werden -> alles Richtung Strafminderung.

Andreas,

Dein :Kotz: juckt mich nicht. Mein Hinweis auf den :Kotz: erfolgte nur, weil Du geschrieben hattest, das Du ihn nicht findest.

Was hat es denn mit "Trickserei" zu tun, wenn dem Mandanten alle möglichen Optionen dargestellt werden? Wenn ein Verteidiger einem Mandanten bei noch nicht unzweifelhaft bewiesener Tatsachenlage darstellt, dass ein Geständnis die mildeste Strafe bringen dürfte, ist das dann auch "Trickserei"?

Noch einmal: Ob ein Madant sich entschuldigt, gesteht, die Einlassung zur Sache verweigert oder ausführlich den Tathergang beschreibt, ist allein seine Entscheidung. Der Anwalt kann ihn zu nichts zwingen und wird ihm nur in Ausnahmefällen zu etwas raten.

....

Wenn man sich den Fall, und vor allem die Brutalität mit der vorgegangen wurde, anschaut, dann liegt der Verdacht sehr nahe, daß mit der Psyche der Täter einiges nicht in Ordnung sein könnte. Damit ist der "Reflex" nur zwangsläufig.

Also, liebe Leute...
Einen Berufsstand generell schlecht zu reden, find ich unangemessen.
Sowas tut der selbsternannte "Gesundheitsexperte" Lauterbach mit meinem Berufsstand ständig und das :Kotz: mich an.

Dennoch kann ich persönlich ein moralisches Unbehagen nicht verleugnen angesichts der Möglichkeit, das höchstmögliche Strafmass dieser offensichtlich unmenschliche Untat zweier Mörder durch irgendwelche Tricksereien zu reduzieren. Und ich persönlich hätte mit der Verteidigung dieser Spitzbuben auch ein Problem. Wobei beiden natürlich eine angemessene Verteidigung zusteht. Wir sind ja Gottseidank nicht mehr im Wilden Westen .

Man kann aber den Richtern nicht vorwerfen, sie würden "tickende Zeitbomben" nicht erkennen etc., und gleichzeitig psychiatrisch-psychologische Gutachten kritisch sehen bzw. ablehnen.
Meistens werden Sie im Auftrag des Richters angefertigt, um spezielle Fragen zu beantworten, welche eine intensivere Beschäftigung mit der Person des Täters erfordern als es die Verhandlung zulässt, sowie spezielle Fachkenntnisse, u.U. auf Vorschlag einer Partei (Ankläger oder Verteidiger) oder des Gerichtes.

Wie ein Gutachten das Strafmass beeinflusst, lässt sich in diesem Fall bestimmt nicht zum vorneherein sagen.

-qbz

Die Frage ist halt: Was ist ein Trick? Der Rahmen eines Strafverteidigers ist doch durch das Gesetz und die Prozeßordnung geregelt. Das Ausnutzen dieses Rahmens als Trick zu bezeichnen finde ich sehr abenteuerlich.

Einige Dinge sind eben "zu offensichtlich". Der Täter hat über seinen Anwalt den Gang an die Öffentlichkeit bewusst gewählt. Er hätte z.B. auch die Option gehabt, einen handgeschriebenen Brief an die Witwe zu schreiben, von dem vermutlich nie jemand Kenntnis erlangt hätte. Für das Seelenleben des Täters, so er denn tatsächliche Reue empfindet, wäre diese Option völlig ausreichend gewesen.

So denn der Täter um "Vergebung" für die Tat sucht, so muss er dies zuallererst beim Opfer bzw. den Hinterbliebenen tun und nicht in der unbeteiligten, unbetroffenen Öffentlichkeit.

Somit bleibt momentan offen, ob der Anwalt des Täters ein Wahl- oder Pflichtverteidiger ist.

Annahme Wahlverteidiger: es handelt sich um einen Mehrfachstraftäter. Eine Verurteilung ist auch im vorliegenden Fall "sicher". Wer finanziert den Anwalt? Nach allem was über die Lebenssituation des Täters bekannt ist, dürfte dort finanziell nichts zu holen sein. Es müsste somit ein anderes Motiv für die dann "kostenlose" Verteidigung vorliegen. Welches?

Natürlich kann es sein. Das Gutachten ist soweit mir bekannt vom Anwalt in Auftrag gegeben worden.

Und natürlich dürfte es bei dem Lebenshintergrund des Täters nicht schwer werden, einige Punkte zusammenzutragen, die eine verminderte Schuldfähigkeit nahelegen. Nur ist eben das Gutachten nicht in erster Linie dazu in Auftrag gegeben worden, die volle Schuldfähigkeit zu bestätigen, sondern etwas zu finden, was strafmildernd wirken könnte. Genauso wie dieses Reuebekenntnis.

Und diese Zusammenhänge überblickt sogar ein Laie.

Über die Werthaltigkeit der Gutachten und die Stichaltigkeit der Punkte, die Schudlfähigkeit und die tatsächliche Reue entscheidet aber der Richter und nicht der Laie. Fast bin ich geneigt zu sagen: Zum Glück.

Leider zeigt uns die Geschichte so mancher Prozesse, dass es geschickten Strafverteidigern mitunter gelingt, durch (im Nachhinein) anfechtbare Gutachten eine verminderte Zurechnungsfähigkeit zu attestieren, die in Wahrheit keine solche ist.
Wenn Du ein anderes Wort als Trick dafür findest, von mir aus. Nenn es auch geschwollener "Justizirrtum". Wobei Irren menschlich ist.
In meinem Berufsstand wird die Pfuscherei zum "Kunstfehler" geadelt...

Die Gutachter werden aber vom Gericht ausgewählt und nicht vom Verteidiger (§ 73 StPO).

Das mag ja sein. Ich bin kein Jurist.
Ich kann auch nicht beurteilen, inwieweit Beeinflussbarkeiten bestehen durch Medien, durch Abhängigkieten von der Zuteilung von Gutachten, Reputation usw.usw.
Ich kann nur mein Unbehagen äußern.

Aber ist es nicht so, dass im Grundsatz ein Angeklagter zunächst als voll schuldfähig eingestuft wird (sonst müsste grundsätzlich bei jedem Angeklagten ein Gutachten eingeholt werden, was wohl nicht der Fall ist)?

Wenn nun der Verteidiger die Einholung eines Gutachtens beantragt, tut er dies sicher in der Annahme, das Gutachten könne einen "positiven Einfluss" bewirken. Das ist auch mein "Unbehagen" bei der Vorgehensweise.

Ebenso wie der neutrale Hinweis des Anwalts an einen Täter, ein Reuebekentniss könne evtl. positiv ausgelegt werden, tust du es nicht, so sei auch nichts vorhanden, was entsprechend positiv bewertet werden kann. Wie sich hier ein Täter entscheidet? Schwer oder ;)

Es gibt/gab aber auch genug Täter, die sich zu so einem Bekenntnis nicht haben durchringen können. Wie erklärst du das?

Es könnte aber auch sein, daß der Schuß nach hinten los geht. Wie oben schon geschrieben, es obliegt dem Richter die Reue in sein Urteil einzubeziehen und da gab es in der Vergangenheit einige Fälle wo diese Reue zwar geäußert wurde, aber als nicht glaubhaft bewertet wurde. Es gibt ja keinen Automatismus: Reue -> Strafminderung.

Nochmal das Zitat von Camus: Die Strafe, die züchtigt ohne zu verhüten, heißt Rache.
Egal, in wie großen Buchstaben die Bildzeitung "hängt ihn höher" titelt - ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nach objektiven, fallübergreifend vergleichbaren Kriterien sanktioniert.

Das Recht, sich gegen Vorwürfe zu verteidigen gehört zu den Grundprinzipien eines Rechtsstaats und wird z.B. durch den UN-Zivilpakt und die europäische Menschenrechtskonvention reglementiert.

Wenn wir Lynchjustiz wollen, sind wir kein Rechtsstaat sein.

Ohne die Kerle am S-Bahnhof am Samstag in Schutz nehmen zu wollen - sind ihre Aktivitäten schlimmer oder besser als z.B. die eines Waffenhändlers, der die Taliban im vollen Bewußtsein des zukünftigen Einsatzes und zur persönlichen Gewinnmaximimierung mit Gewehren und Sprengstoff beliefert?

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag in allen Einzelheiten gelesen, aber ich bin mir sicher, dass das alle hier so sehen.

Siehe oben.


Mach mal bitte einen Punkt und fang nicht an, die berühmten Äpfel mit den Birnen zu vergleichen.
Hier sind wir konfrontiert mit einem ungehemmten zum Tode führenden Gewaltausbruch "face to face", das nennt sich meines Wissens Mord.
Wie die sicher in höchstem Masse zu verurteilenden Machenschaften der Waffenlobby zu nennen ist, vermag ich nicht einzuschätzen, ich bin kein Jurist.

Dein Unbehagen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist doch selbstverständlich, dass die Verteidigung in der Hauptverhandlung alle entlastenden Umstände vorträgt. Dazu ist sie doch gerade da. Sogar die Staatsanwaltschaft könnte u.U. verpflichtet sein, ein solches Gutachten zu beantragen, da sie alle be- und entlastenden Umstände zu ermitteln und zu berücksichtigen hat (§ 160 Abs. 2 und 3 StPO).

Zudem glaube ich nicht (ohne entsprechende Statistiken zu kennen), dass die Mehrzahl der psychiatrischen Gutachten zu Feststellung einer verminderten Schuldfähigkeit oder der Schuldunfähigkeit führt.



Bitte Vorsicht mit solchen Details. Mord ist es nur, wenn mindestens eines der Mordmerkmale des § 211 StGB vorliegt, also "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken".

Das festzustellen, ist oft genug sehr schwierig. So ist z.B. nicht jede gewaltsame Tötung schon "grausam" iSd. § 211 StGB, auch wenn man denken könnte, dass eine Tötung immer grausam ist, nicht jede Tötung erfolgt "aus niedrigen Beweggründen" iSd. § 211 StGB, auch wenn man denken könnte, dass jede Tötung aus solchen Beweggründen erfolgt.

Ein "unmotivierter" Pflichtverteidiger (der den Hinweis nicht gegeben hat...), mangelnde Intelligenz, Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Schicksal, Schulduneinsichtigkeit, mangelnde Empathie, Krankhaftes Wesen ...usw...

http://www.welt.de/vermischtes/artic...-Therapie.html

Ich war letztens wieder dort laufen.

Weiß nicht, was schlimmer ist, dass der Mob dort vor der Tür Bier trinkt und den Typen am liebsten öffentlich hinrichten will...

oder dass seit Anfang des Jahres die Gesetzeshüter vor dessen Tür 24 Stunden Dienst schieben müssen

oder das sowas jetzt rausgelassen wurde...:confused:

aber umgekehrt schon: keine Reue - keine Strafminderung. Den so gesehen ist es eine Option die genutzt werden kann, funktioniert es: prima. Ansonsten ist nicht viel "verloren". Der umgekehrte Fall einer Strafverschärfung wäre mir neu.

Pascal hat - angesichts der nach seiner Ansicht sicheren Verurteilung - hinterfragt, mit welcher Motivation der Staat einem mittellosen Angeklagten einen Verteidiger finanzieren solle.
Mord setzt Habgier, Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs o.ä. vorraus - ansonsten ist es u.U. Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge.

Lustig, was hier abgeht.

Darf ICH mal von MEINEN Erfahrungen mit Anwälten sprechen ?

Nee im Ernst, inzwischen kann ich nur noch darüber lachen, was hier über Anwälte und unseren Rechtsstaat von Leuten geschrieben wird, die weder Anwälte sind noch regelmäßig mit ihnen zu tun haben. Ich arbeite auch als Richter und bin in dieser Funktion ein Teil des Rechtsstaats.

Ich bleibe dabei: Anwälte bewerten nicht sondern verdienen Geld. Es ist ihr Job, FÜR ihre Mandanten zu arbeiten und dabei alle Möglichkeiten auszuschöpfen, alles andere wäre nur lächerlich. Natürlich werden dabei auch Argumente an den Haaren herbeigezogen oder z.B. behauptet, der Deliquent zeige echte Reue. Aber nochmal, das ist ihr Job! Und letztendlich ist das alles halb so wild, weil es bewertet wird, von mir und meinen Kollegen.

Dass mich inzwischen das Gequassel dieser Herren und Damen bzw. mich das Lesen ihrer schriftlichen Eingaben anwidert, ist eher mein persönliches Problem und hat nichts mit den Anwälten an sich zu tun.

WIe gesagt, die Reue ist ein Faktor bei der Strafbemessung. Letztendlich wird der Richter aber ein Gesamtbild haben. Der Richter sieht den Angeklagten schließlich im gesamten Prozeß und urteilt nicht nach dem was er in der Zeitung gelesen hat. Es ist in diesem Zusammenhang immer wieder von tätiger Reue die Rede und dazu gehört: Ein echte Entschuldigung, ein Versuch von Wiedergutmachung, ein vollständiges Geständnis und Mitarbeit bei der Aufklärung. Ich halte es für schwer, so etwas über den gesamten Prozeßverlauf vorzuspielen und ich habe die Hoffnung bzw. das Vertrauen, daß die meisten Richter die nötige Menschenkenntnis besitzen.

Da hast Du mein Post missverstanden :) . Es ging nicht um die unstreitige Bereitstellung eines Pflichtverteidigers durch den Staat und die entsprechende Kostenübernahme durch die Gesellschaft.

Es geht um einen Wahlverteidiger, der ohne Aussicht auf reguläre Bezahlung ein solches Mandat annimmt. Dessen mögliche Motivation habe ich hinterfragt.

Da verlangst du aber (zu) viel von den Richtern.
Grade bei Sexualstraftätern und ihren "positiven" psychologischen Gutachten fällt doch immer wieder auf, daß es verdammt schwer zu sein scheint, hinter die Fassade eines Menschen zu blicken...wobei hier ein Fehlurteil meißtens wieder Menschenleben kostet.

....

Lustig ist vielleicht der falsche Ausdruck. Bisher war der Ton noch recht zivil. Und ich denke, ein den persönlichen Fähigkeiten angemessener Meinungsaustausch ist doch der Sinn eines solchen Forums, oder geht es eher darum, es besser zu wissen als alle anderen?
Zugegeben, ich spreche mir eine gewisse narzistische Neurose nicht unbedingt ab, aber das ist eine psychische Eigenschaft, die dem Triathlon an sich inniglich anhaftet und damit auch dem ein oder anderen werten Forumsmitglied.


Ich bin davon zutiefst überzeugt, dass hier durchaus jeder das "Recht" hat, über seine Erfahrungen zu kommunizieren. Oder sollte sich nur der Arzt über Ärzte, der Schreiner über Schreiner, der Bauer über Bauern äußern dürfen?
Äußert sich in Deinem Beitrag nicht eine gewisse - sagen wir mal salopp - vereinfachende Sicht über die Gegebenheiten eines Meinungsaustausches?

Soll ich mich jetzt verbeugen?

Das ist ein klare, nachvollziehbare und korrekte Aussage!

So ein klitzekleines bisschen Hybris vielleicht???

Weisst Du, ich antworte Dir so ausführlich, weil ich mich wundere, dass Du Dich in Deiner Position so im Ton vergreifst.
Est modus in rebus, sunt certi denique fines!
Vielleicht wäre es nett, wenn die Juristen hier im Forum einmal die Tat sachlich bewerten und den Laien Folgen und weitere Konsequenzen aufzeigen würden?

Sorry, Mißverständnis. ;)
Soviel ich weiß, kann ein Wahlverteidiger aber beantragen, als Pflichtverteidiger beigeordnet zu werden (bekommt dann also zumindest einen Teil des Geldes aus der Staatskasse).

zum thema Zivilcourage:

wenn die Leute als Gemeinschaft mehr zusammenhalten würden dann könnten solche Situationen in denen gewaltbereite Jugendliche sich solche Sachen erlauben, garnicht erst soweit ausarten.Ich habe auch eine Situation erlebt und soll ich deshalb nie wieder mit dem Bus oder Ubahn fahren, wieso denn aus Angst???:confused:
Beispiel:Ich fuhr mit meinen 3 Kindern 15,12,7 Jahre nachts an einem Samstag im Nachtbus von einer Familienfeier zusammen mit etwa 5 gewaltbereiter Jugendlicher mit Alkoholeinfluß.Wir saßen ganz hinten und ein einzelner Jugendlicher der alleine fuhr setzte sich neben uns.Später stiegen diese 5 Typen ein und dieser Junge wurde provoziert und gedehmütigt.Lautstark beschimpft und mit Schlägen bedroht.Er hat weder was gesagt noch gemacht, genau wie alle anderen im Bus.Auch der Busfahrer hat nichts gesagt.Obwohl doch der für Ordnung in seinem Bus sorgen müsste oder nicht?Ich habe was gesagt weil ich genau daneben saß und meine Kinder das direkt miterleben mussten und ich da was sagen musste ohne nachzudenken habe ich zu dem Steithals gesagt er solle das woanders machen....hier wären Kinder im Bus!Nun war der sehr aggressiv und betrunken oder er wollte sich nur aufspielen keine Ahnung.Er sagte nichts zu mir.Mein Glück war warscheinlich das dann einer seiner Kumpels auf ihn eingeredet hat und versucht hat ihn zu beschwichtigen.
Dieser erschreckte Junge,vll. 14 oder 15 Jahre alt, tat mir so leid und er hatte echt Angst .:bussi:
Ich finde es wirklich erschreckend das man da wegschaut und nichts sagt oder tut.Und damit diesen gewaltbereiten Jugendlichen erst den Raum und die Freiheit gibt solche Situationen auszuleben.Die Gesellschaft ist ignorant und das verstehe ich nicht.Solche Täter machen das, was andere ihnen auch gestatten und erlauben.In diesem Falle erlaubt ihnen das die Gesellschaft die immer öfter wegschaut.Dann gibt es auch noch die Nachahmer und Trittbrettfahrer.Die wollen vll. auch mal berühmt werden oder mal was erleben.:Nee:

Das wird definitiv nicht passieren, weil der von Dir angesprochene Personenkreis weiß, dass man sich (zumindest bei Kollegen) lächerlich macht, wenn man über einen Fall spricht, dessen Einzelheiten einem nicht bekannt sind.

Außerdem gibts verschieden Bereiche und Tätigkeitsfelder. Ich habe z.B. nichts mit Jugendstrafrecht zu tun. Und es wäre auch schon etwas seltsam, wenn ich z.B. einen Fall sachlich bewerten würde, der nicht auf meinem Gebiet liegt und dessen Details ich nicht kenne. Ich habe die Akte nicht gesehen, wie alle anderen hier im Forum vermutlich auch nicht.

Trotzdem habe ich eine Meinung dazu und hier auch schon geäußert.

:Blumen:

Aha. Dann schlag doch mal irgendein beliebiges Gesetz auf und versuche einen Pragrafen zu lesen und zu verstehen. ZB das BGB. Das gibts inzwischen auch online. Das ist in einer so verquasten Sprache geschrieben, dass sie es geradezu herausfordert, wilde Auslegungen heranzuziehen.

Beispiel gefällig?

Ich starte hiermit ein kleines Ratespiel. Was heißt unter Juristen "Beiwohnung"? Und, wer weiß das schon ohne zu googeln?? Alles klar? Das ist doch Idiotendeutsch !!!

Nur soviel zum Anliegen des Gesetzgebers.

In den Büchern meiner Jugend haben die Helden ihren Frauen beigewohnt. Ich weiß aber nicht, ob die Juristen das Gleiche meinen...

Sachverständiger / Gerichtsgutachten
 

Wir alle spekulieren ja nur darüber, aus welchen Gründen der Verteidiger davon sprach, es solle ein Gutachten erstellt werden. Vielleicht wollte er auch schlicht keine weiteren Fragen zum Täter der WELT / Presse beantworten u. verwies deswegen lieber auf ein zu erstellendes Gutachten.

Die Beauftragung eines Sachverständigen (Dipl. Psychologen oder Gericht
psychiaters) macht es doch auf jeden Fall dem Verteidiger, Ankläger u. dem Richter erstmal leichter, weil sie dadurch die Beantwortung bestimmter und u.U. sehr zentraler, aber schwieriger Fragen für die Bewertung der Tat u. das Urteil (u. damit Verantwortung) delegieren können.
Welche Ergebnisse vorgelegt werden, kann aber oft keiner der Parteien u. Richter am Anfang genau vorhersagen, die Beteiligten kennen die Sachverständigen aber meistens aufgrund vergangener Gutachten und können ihre Eignung deswegen für den anstehenden Fall ganz gut "einordnen".

Hier ist z.B. ein Bericht über einen Mordfall eines jungen Erwachsenen an seiner Mutter, wo die Ergebnisse des psychiatrischen Gutachtens das Gericht veranlassten, die Tat als Mord zu werten, aber das Gutachten im Prozessverlauf vom Verteidiger dann abgelehnt wurde.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/880/363701/text/

-qbz

....