Das schön an der Frage ist: jetzt hier konkret - Was tun.

Ich für meine Person bin so ein post factum Meckerer, Beispiel, was das Impfdesaster angeht (was mich immer noch aufregt). Ich hätte nicht im Sommer 20 gesagt, also eher ehrlich gesagt, ich hab nochnicht mal dran gedacht oder es auf dem Schirm gehabt:

Soho, alles kaufen was geht, jeden Ansatz (auch die experimentellen) in allen verfügbaren Mengen, Kosten sind egal ( das sind sie wirklich), Fabriken bauen ...., think big, think super big.


m.

"Monatserster" hattest du gesagt ... ;)

Okay, Montag dann, eigener thread?
Arbeitstitel Corona III. - Was tun?

m.

Go for it ... ;)

Wer kein anständiges Konzept vorlegt, darf hier nichts mehr schreiben ... :Lachen2:

Ähm ... ich hätte da schon noch was, was ich dir verkaufen könnte ... :)
Ist noch nicht durch alle Genehmigungen durch, und auch nicht ganz billig ... bisher sieht es aber sehr vielversprechend aus ...

Falls du gleich schonmal ein paar Millionen anzahlen würdest, könnte ich bis Freitag auch gleich die Produktion richtig hochfahren ... Kontoverbindung per PN ... :Huhu:

Schöner Punkt, meine sehr wirren Überlegungen zu diesem Punkt klären sich etwas.

m.

zumindest erkenne ich an mir zum wiederholten mal, wie schwierig es ist gute, und durchsetzbare Maßnahmen zu finden.

Komm schon, ein, zwei Millionen könnte ich dir auch als Vermittlungsgebühr rücküberweisen ... :cool:


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Ja, man kann nicht einfach blindlings Hunderte Milliarden Steuergelder verschleudern ... ;)

Ist zwar gängige Praxis ... richtig anständig ist es aber nicht ...

Ja, sorry, aber ich meine, ich hätte das schon quasi vorab beantwortet.
In GB scheinen mir die Kontaktbeschränkungen / Ausgangssperren deutlich konsequenter zu sein als bei uns. So lange mir niemand etwas Überzeugenderes nennt, gehe ich davon aus, dass das dafür verantwortlich ist, dass die die Zahlen trotz B.1.1.7 runter bringen.
Die Wende kam recht plötzlich m.E. in passendem zeitlichen Zusammenhang mit der Einführung der verschärften Maßnahmen Anfang Januar.
Effekte der Impfung können nicht so plötzlich einsetzen.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk

Die Risklayer-Zahlen schwanken momentan recht stark von Tag zu Tag:
Gestern 30% Plus, heute 5 Minus zum jeweiligen Vorwochentag.
Dachte mir ja schon, dass die 30 etwas abnorm sind.

Sie sagen heute:
"Am besten kann man Samstag-Sonntag-Montag zusammen für Trends beobachten wegen Wochenende-effekt.

Vor 2W: 19.864 Fälle.
LW: 16.361 Fälle.
Diese Woche: 18.228 Fälle."
https://twitter.com/risklayer/status...48310726328328

Im Schnitt der 3 Tage haben wir also ein Plus von gut 11 %.

Die Regeln in GB sind vergleichbar mit D. Daher sehe ich das nicht so. GB ist aber generell noch auf deutlich höherem Niveau unterwegs und zweitens eine Insel. Dadurch ist der Eintrag von Aussen sicher geringer als bei uns, man muss sich nur den roten-dunkelroten Streifen an der tschechischen Grenze anschauen. Trotzdem würde es sich aber lohnen, die Unterschiede im Detail zu analysieren. Immerhin sinken die Zahlen in GB weiter und bei uns nicht.

Ich glaube nicht, dass die britische Bevölkerung in der Breite vernünftiger ist, als die Deutsche; der bisherige Verlauf der Pandemie dort spricht dagegen, ebenso wie der erratische Regierungskurs der Johnson-Administration.
Dass die Briten mittlerweile derart gut sinkende Hospitalisierungs- und Mortalitätsziffern haben, würde ich durchaus (neben einem beginnenden Herdenimmunitätseffekt) v.a. dem Effekt des erfolgreichen Impfprogramms zugute schreiben.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist auch Drosten letzte Woche im NDR-Podcast darauf eingegangen.

Anhang 45931

GB hat zwar immer noch eine mehr als doppelt so hohe tägliche Inzidenz wie Deutschland, aber eine rapide und stabil sinkende Zahl der täglichen Toten. Die Mortalität in GB ist mittlerweile nur noch ca. halb so hoch wie in Deutschland.

Das passt auch gut zu den jüngst bekannt gewordenen Impfstudien, nach denen der Astra-Zeneca-Impfstoff, was das Verhindern schwerer Verläufe angeht, viel besser als sein Ruf ist und dass bei allen derzeit verfügbaren Impfstoffen bereits das Verabreichen der ersten Dosis einen messbaren Effekt auf das Verhindern schwerer Verläufe bringt.

Die Taktik von GB von Anfang an alle produzierten Impfdosen umgehend an die Bevölkerung zu verimpfen und keine Dosen für die zweite Impfung zurückzuhalten (und diese ggf. auch etwas zu verzögern) zahlt sich im Nachhinein als die richtige Taktik aus.

Auch die Entscheidung, den Astra-Zeneca-Impfstoff nicht mit einer Altersbeschränkung zu versehen, so wie Deutschland, dürfte rückblickend richtig gewesen sein.

Im Gegensatz dazu hat die EU unter deutscher Ratsführung bei der Impfstoffbeschaffung versagt und zusätzlich hat Deutschland selbst das eigene Impfprogramm noch ausgebremst, indem es für jede verabreichte Impfdosis eine weitere Impfdosis erstmal für 4 Wochen zurückgehalten und im Kühlschrank gelagert hat. Selbst das EU-Mitglied Polen hat mittlerweile 16 Prozent mehr Impfungen an die eigene Bevölkerung verabreicht als Deutschland.

Die Entscheidung den Astra-Zeneca-Impfstoff nicht an über 64-jährige zu verimpfen hat zusätzliche Verzögerungen in die Immunisierung in Deutschland gebracht, die höchstwahrscheinlich zu vermeidbaren Todesfällen geführt hat, denn eine Impfung mit einem (geringfügig) schlechteren Impfstoff ist gerade für die am meisten vulnerable Gruppe immer noch besser als gar keine Impfung.

(Meine beiden über 80-jährigen in Nürnberg wohnenden Eltern haben übrigens, obwohl in der höchst priorisierten Impfgruppe immer noch nicht mal einen Impftermin, geschweige denn eine erste Impfung)

Demnach wäre im vergangenen Frühjahr und Sommer die Ausbreitung der Infektion aufgrund des individuellen Verhaltens stark zurückgegangen, angetrieben durch die persönliche Stimmung, Kompetenz und Motivation der Bürger.

Im November hätte diese Kompetenz stark abgenommen (vielleicht haben die Leute vergessen, wie sie sich verhalten sollen), oder die Stimmung und Motivation hätte über den Sommer gelitten. Folglich stiegen die Zahlen wieder und erreichten im Januar einen Rekordwert.

Anschließend hätte die Kompetenz der Menschen wieder zugenommen, oder die Stimmung und Motivation des Volkes sei wieder auf "Pandemiebekämpfung" umgeschlagen, denn die zweite Welle flachte nach Silvester deutlich ab. Nun scheinen die Zahlen wieder zu steigen. Hat sich die Kompetenz und Stimmung erneut geändert? Und das auch noch parallel in ganz vielen Ländern der Welt?

Mir scheint, das hier Ursache und Wirkung durcheinander geraten. Nicht die Stimmung der Leute verursacht die Ausbreitung oder Eindämmung der Infektion, sondern die Folgen der Epidemie bewirken die Stimmung der Menschen, die übrigens alles andere als einheitlich ist.

Der Verlauf der Epidemie in Deutschland belegt aus meiner Sicht die Wirksamkeit von gesetzlich geregeltem, gemeinsamem Handeln. Er belegt auch die Unwirksamkeit von Konzepten, welche die individuelle Selbstverantwortung predigen. Ein Beweis dieser Behauptung steht eventuell bald bevor, wenn die Maßnahmen wieder gelockert werden. Dann schaue Dir anhand der Zahlen an, ob wir uns auf die Stimmung und Motivation des Einzelnen verlassen sollten.

Ergänzend muss man sagen, dass die UK lockdown Regeln schärfer sind als hier:
Keine soziale Treffen, Haus verlassen nur aus triftigem Grund, Sport nur in der bubble oder mit einer anderen Person, Einreise erschwert, mit negativem Test und 10 Tagen Absonderung

https://www.gov.uk/guidance/national...n-stay-at-home

m.

Der Plan bis Juni für UK hier:
https://www.bbc.com/news/explainers-...%3C a%20href=

Genau wie in Bayern

mmmh, echt? (ich leb in NRW,kann auch sein, dass ich die für mich geltenden Regeln überhaupt nicht mehr kenne - das wäre aber mein Fehler)

m.

Ich bezweifle zwar auch, daß das Verhalten oder die Einstellung der Menschen der größte Hebel ist, aber ein wesentlicher Hebel ist es m.M.n schon. Deine These, daß die Epidemie die Stimmung der Menschen beeinflusst, würde ich hingegen korrigieren auf "die Berichterstattung über die Epidemie und die Maßnahmen dagegen" beeinflussen die Stimmung und das Verhalten der Menschen maßgeblich.
Die eigentliche Epidemie ging bisher an über 90 % der Bevölkerrung spurlos vorbei, sehr viele haben bis heute keine Erkrankungen oder gar Todesfälle wegen Corona im näheren Bekanntenkreis - aber ausnahmslos alle spüren die mediale Stimmung und (wenn auch unterschiedlich schwer) die Folgen der Maßnahmen.
Das ist Deine Ansicht und Behauptung, dem andere Meinungen und Behauptungen gegenüberstehen. In dieser Diskussion sehe ich auf allen Seiten eine extrem starke Wirkung des "confirmation bias" (das gilt für Vertreter Deiner Ansicht sicherlich ebenso, wie für Vertreter meiner Sicht der Dinge). Die mir bekannten, halbwegs objektiven statistischen Studien vermitteln alle eher die Ansicht, daß serh viele Zusammenhänge zwischen Maßnahmen und Pandemieverlauf eher schwach und oft widersprüchlich sind - auch wenn man im Nachhinein immer schön glaubt erklären zu können, warum die Entwicklung die eigene Ansicht unterstützt. Und der Gegenbeweis ist praktisch unmöglich, weil man ja immer nur einen Weg geht.

ich finde es aber schon bemerkenswert, wie schnell der Weg der extremen Einschränkungen de Rechte ganzer Völker in vielen Ländern eingeschlagen wurde, obwohl m.W. in keinem dieser Länder zuvor ein Notfallplan für mögliche Epidemien so drastische Eingriffe überhaupt nur angedacht hat, und viele dieser Länder bis dahin die Menschenrechte als ein höchstes Gut angepriesen hatten. Darüber, wie das geschehen konnte, werden sich noch Historiker und andere Wissenschaftler jahrelang die Köpfe einschlagen können.

Was da genau auf die "ganzen Völker" zukommt, war den Völkern und ihren Regierungen nicht klar. In China wurden Strassen desinfiziert, als man in Europa noch Karneval gefeiert hat. Es bestand klar Handlungsbedarf, ohne dass man wusste, wie weit man gehen muss. Ich sehe nicht, dass man sich über das "wie das geschehen konnte" die Köpfe einschlagen wird.

Deutschland besass schon vorher einen Notfallplan für Pandemien, welche auch freiheitsbeschränkende Massnahmen vorsah. Diese wurden im März und November 2020 im IFGS nur auf Corona hin konkretisiert. Die Öffentlichkeit und die Medien schenkten den schon vorliegenden Notfallplänen nur vor Corona wenig Beachtung.
Nationaler_Pandemieplan_für_Deutschland

Ausserdem gab es zu diesem Thema, Bekämpfung von Pandemien, seit ca. 20 Jahren internationale Absprachen und Konferenzen. Ins gleiche Gebiet fallen auch staatliche Vorbereitungen für Vorgehensweisen im Falle von Terrorangriffen mit biologischen Waffen.

M.W. gab es Notfallpläne für Pandemien deutlich verheerenderen Ausmaßes, als Corona (das im Gegensatz zu Modellen, die sich z.B. an der spanischen Grippe orientieren, für ein Großteil der Bevölkerung relativ harmlos ist) - aber über gezielte Quarantäne für Erkrankte gingen Grundrechtseinschränkungen kaum hinaus. Es wäre interessant zu wissen, wie es gelaufen wäre, wenn das erste Land nicht China mit seiner extrem kommunitaristischen und autoritären Einstellung gewesen wäre, sondern z.B. Mexico, Schweden oder Südafrika. Hätte dann die jeweils zuerst eingesetzte Strategie sich in den anderen Ländern auch durchgesetzt? Die Geschichte entwickelt sich erratisch, aber nie alternativlos. (Übrigens, daß die Straßen desinfiziert wurden, gehört m.W. zu den ziemlich wirkungslosen Maßnahmen, auch wenn es durch die beeindruckenden Bilder schön dazu beiträgt, die Angst zu schüren - ist also m.M.n. kaum ein gutes Beispiel für die Vorbildfunktion von China).

Ist mir bekannt. Aber mir ist kein solcher Plan bekannt, das zuvor auch nur annähernd dieses Ausmaß an pauschalen Eingriffen in das gesamte öffentliche und private Leben vorgesehen hätte (faktische pauschale Berufsverbote, Schließen aller Bildungseinrichtungen, u.ä.m.), obwohl die dort vorgesehenen Szenarien teilweise viel verheerender waren, als Corona.

korrigiert

Wie erklärst Du Dir das Abflachen der zweiten Welle im Februar? Ich war bisher der Ansicht, dass es durch den bundesweiten Lockdown verursacht wurde. Hast Du einen anderen Vorschlag?

:Blumen:

Ich habe nicht geschrieben, dass die Desinfizierung von Strassen sinnvoll war und nichts von Vorbildfunktion.

Ich habe sicherheitshalber auch nochmal nachgeschaut für NRW:
- Kontakt mit einer weiteren Person, die nicht zum Hausstand gehört, ist erlaubt. Gleiches gilt für Sport etc. draußen. Jetzt dürfen dazu auch wieder Einrichtungen draußen genutzt werden.
Es gab auch keine allgemeine landesweite Sperrstunde, wenn ich mich richtig erinnere.

Da scheint GB doch etwas strenger unterwegs gewesen zu sein und wohl auch etwas härtere Strafen zu haben.

Ich persönlich glaube allerdings nicht, dass dies den wesentlichen Unterschied ausmacht. Die Briten waren kurz vor dem Zusammenbruch des Gesundheitssystems, entsprechende Nachrichten und Bilder haben, so denke ich, eine große Wirkung.
Gleiche Wirkung hatten vermutlich z. B. die Bilder aus Bergamo (plus ein bisschen Panikmache und Angst vor dem damals Unbekannten) beim ersten Lockdown bei uns.
Solche Dinge bleiben bei vielen hängen und haben Einfluß auf das Verhalten, evtl. mehr als Verbote oder die hier vielbeschworene Eigenverantwortung. Der Mensch handelt halt nicht rational.

Interessante Feststellung. Kennst Du die Auswirkungen von Corona ohne Gegenmaßnahmen? Und traust Du Dir zu, das unter Berücksichtigung aller Faktoren abschließend zu beurteilen? Soweit mir bekannt, hat sich das noch niemand seriös zugetraut.

Ich erkläre keine der Änderungen der Kurven so monokausal, wie es gerne gemacht wird (Abnahme wegen Lockdown, Zunahme wegen verantwortungsloser Party-People, oder alles nur dem Wetter zuordnen...), und manches ist m.M.n. nicht eindeutig erklärbar, zumal die gleichen Maßnahmen in unterschiedlichen Umfelden oder Regionen sehr unterschiedlich in Stärke und Zeitverlauf zu wirken scheinen. Die saisonalen Schwankungen von Viruserkrankungen waren schon immer etwas erratisch (s. die sehr unterschiedlichenen Lagen und Stärken von Grippewellen über die Jahre). Nachträglicher Erklärungsmodelle sind möglich, aber schwer überprüfbar; Vorhersagen sind noch viel unsicherer. Mir geht es darum, sich überhaupt von zu selbstsicheren, aber schwer überprüfbaren Ursache-Wirkungs-Aussagen zu hüten, da bei uns allen der confirmation bias zuschlägt.

Sorry, wenn ich Dich mißverstanden habe. Dein Satz so verstanden, daß die Desinfektion der Straßen für uns hätte ein wichtiges Zeichen sein müssen. Dabei halte ich das für eines der am wenigsten aussagekräftigen Zeichen, da es eine weitgehend symbolische Handlung ist. Was nicht heißt, daß andere Punkte nicht beachtenswert gewesen wären.

Wie sagte Bönisch im letzten Tatort dazu treffend:

"Die Wahrheit ist, was ins eigene Weltbild passt."

;)

Völlig klar ist nun mal, dass Übertragungen von Mensch zu Mensch stattfinden, und dass sie folglich durch alles reduziert werden, was diese Kontakte bzgl. Anzahl, Dauer, Nähe, Virusausstoß und Virusaufnahme verringert/entschärft.

Das ist sehr simpel.
Welche konkrete Maßnahme wie viel Wirkung hat, ist dagegen komplex, da von vielen variablen Umständen abhängig.

Soweit mir bekannt, haben bereits im Frühling einige Experten sich seriös zugetraut, die Auswirkungen von Corona zu beurteilen und 6- bis 7-Stellige Sterbezahlen innerhalb von Monaten für Deutschland vorherzusagen; und immer noch trauen sich alle möglichen Modellrechner alle möglichen Beurteilungen zu. Über die Seriosität all dieser Beurteilungen können wir natürlich trefflich streiten.

Aber soweit ich weiß, gehen die meisten Notfallszenarien früherer Pläne von Epidemien aus, die alle Bevölkerungsgruppen mit gleich hohem Sterberisiko befallen, und es sind deutlich höhere Sterberaten als die Größenordnung von 1 % angenommen worden (also eher Sachen wie die spanische Grippe). Gegen solche Annahmen ist Corona mit dem Schwerpunkt des Risikos auf nur einem abgrenzbaren Teil der Bevölkerung (v.a. Ältere) und einer insgesamt im Vergleich geringeren Sterberate schon eine andere Hausnummer.

In Bayern gab es (korrigiere mich wenn ich falsch liege) nach meiner Erfahrung keine größere Änderungen in beschränkenden Maßnahmen zwischen November und jetzt.

Andererseits ist sicher, dass immer mehr Leute mit dem Virus in Berührung gekommen sind (entweder nachweisbar oder auch als Dunkelziffer). Auch wurde seit Dezember, obwohl noch sehr wenig, mit dem Impfen begonnen. Hinzufügen tue ich hier noch, dass die Gruppe der Leute, die schon immun sind, keine aselekte Gruppe ist, aber eben eine Gruppe die eher infiziert wurden als anderen, aus welchem Grund dann auch (weniger vorsicht, anfälliger oder weiß der Geier). Es ist also eine Gruppe schon immun, die mehr als der Durchschnitt die Neigung hat die Virusverbreitung hervorzurufen. Dieser Effekt dämpft die Ausbreitung.

Es ist weiter nicht nachzuvollziehen, ob sich das Verhalten der Menschen, unabhängig der Maßnahmen, geändert hat (z.B. als Reaktion auf die Berichterstattung über Mutanten), und welchen Einfluß das dann auf die Verbreitung des Virus gehabt hat.

Ich finde das ist zu kurz gedacht und fördert das mit dem Finger auf andere zeigen, wie wir es hier schon öfter erlebt haben. Zu kurz gedacht deshalb, dass es doch klar sein muss, dass mit jeder Lockerung auch die Zahlen steigen werden. Das kann doch niemand zu 100 % ausschließen und ich halte die Annahme für sehr naiv.

Viel wichtiger finde ich, dass wir zeigen wie Lockerungen durch innovative Massnahmen begleitet werden können und damit auch das Infektionsgeschehen im Rahmen bleibt.

Ansonsten drehen wir uns mMn bis zum Herbst im Kreis.

SRF-Audiobeitrag:

Massentests in Österreich - Deshalb steigen die Fallzahlen in Österreich

Zöfel sieht drei andere mögliche Gründe für den Anstieg:

- dass sich die ansteckendere britische Variante des Coronavirus jetzt schon bemerkbar macht,
- dass die jüngsten Öffnungsschritte in Österreich zu mehr Ansteckungen geführt haben,
- oder dass viele Menschen einfach so coronamüde sind, dass sie sich nicht mehr richtig an die Massnahmen halten.

Im Prinzip hast Du sicher recht. Aber wenn´s so simple ist, wissen wir denn mittlerweile, warum sich bspw. in manchen Familien nur einer infiziert und alle anderen dennoch negativ bleiben?

Ich kenne jetzt keine konkreten Untersuchungen dazu, aber natürlich gibt es viele plausible Einflussfaktoren.
Vor allem natürlich:
Wie engen Kontakt haben die Familienmitglieder? Es gibt ja Familien, wo jeder zu einer anderen Uhrzeit aufsteht, Mahlzeiten fast nie zusammen eingenommen werden, wenig geredet wird, jeder in seinem Zimmer bzw. außer Haus sein eigenes Ding macht usw.
Klingt nicht so toll, aber coronatechnisch wäre all das hilfreich.
Dazu kommen technische Faktoren wie Wohnungsgröße pro Person, Lüftung.
Persönliche Faktoren, die die Höhe der Viruslast/Stärke des Ausstoßes und vielleicht auch die Empfänglichkeit für Viren betreffen.

Ja hinterher kann man es versuchen zu erklären. Weil man das Ergebnis ja kennt, ist es recht simpel sich irgendwas plausibles zusammenzuspinnen.

Ich würde mir hier mehr handfestes wünschen.



Gestern im DLF wurde berichtet, dass Frankreich nun eine Reihe von Testkonzerten durchführen möchte. Hier soll jeder vorher getestet werden und hinterher "unter medizinischer Beobachtung" stehen. Auch Corona positiv getesteten will man Zugang gewähren. Ethisch sicher fragwürdig, ob man im Rahmen einer Untersuchung eine möglicherweise folgenreiche Infektion billigend in Kauf nehmen kann, aber nur so bekommen wir Hinweise darauf, wie sich so ein Virus außerhalb von Laboren und Modellrechnungen tatsächlich ausbreitet.

Interessant finde ich die Entwicklung der Inzidenz-Werte in Abhängigkeit vom Provinz-Level. Zu Beginn waren es primär die urbanen Gebiete, die hohe Werte aufwiesen. Das hat vor allem etwas mit Raum und Mobilität zu tun.

Schaut man sich die Landkreise in Deutschland, und das sieht im europäischen Ausland ähnlich aus, jetzt an ist auffällig, dass die besonders betroffenen Gebiete ausschließlich dem eher provinziellen Leben zugeordnet werden können. Gründe könnten sein:

• Mir san mir und wissen, was uns gut tut
• Das Feuerwehrfest ist noch nie ausgefallen
• Schwer zu kontrollieren

Und natürlich der Mehr-Generationen-Haushalt. Da tut sich der urbane Single leichter.

Könnte alles sein. Gerade kam ein Bericht wonach bei einem Ehepaar auf einer Kreuzfahrt (damit scheiden eigentlich schon alle oben genannten Gründe aus) nur der Ehemann positiv getestet wurde. Nichts genaues weiß man also nicht. Und das ist doch das Problem. Ich glaube wir könnten mehr wissen, wenn man dies als Teil einer ganzheitlichen Strategie mit inkludieren würde. Daraus könnten sich dann gezielte Maßnahmen für spezielle Settings, Berufsgruppen, Anlässe, etc. mit begleitenden Tests etc. ergeben. Dazu müsste man aber mal out of the Box denken. Das konnte ich in den letzten Monaten nicht wirklich feststellen

aber wie sollte man denn solche Fälle (Ehepaar oder Familie) mit in die Strategie einbeziehen?

MMn wären das ja noch mehr Sonderfälle die zu berücksichtigen sind.