Geht es um Begrifflichkeiten oder Frieden?
In letzter Zeit beschleicht mich manchmal das für mich ungute Gefühl, als sollte oder könnte ich brutale Gewalt i.O. finden. Jegliches Töten oder Gewalt lehne ich komplett ab. Unsere Politiker messe ich daran, wie schnell sie Lösungen finden. Immer besser gefällt mir BK Scholz, der dem Taurus-Club scheinbar tatsächlich nicht beitreten will. :Blumen:

Es sind harte Zeiten.
Im Kampf gegen das Böse muß jedes Mittel erlaubt sein.
Auch wenn es uns naturgemäß widerstrebt.

:)
Eigentlich war er seit seinem Blanko-Freibrief für Israel bei mir unten durch ... hierfür gibt es allerdings tatsächlich wieder einen Pluspunkt ... (sagen wir "unter Vorbehalt" ... ;) )

Da hat unter anderem die TAZ aber was anderes gehört:

Zitat:

(...) An die Adresse der Hamas richtete der IGH den Aufruf, die verbliebenen israelischen Geiseln „sofort und bedingungslos“ freizulassen. (...)

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;)

Es geht mir generell nicht um Begrifflichkeiten. Frieden sollte immer ein Ziel sein und brutale Gewalt egal von wem sie ausgeht ist immer zu verurteilen.

Mir geht es darum, dass der User ständig überspitzte Formulierungen verwendet um zu triggern und zu provozieren.
Ich gebe zu, mir geht das tierisch auf den Sack.
Allerdings gebe ich auch zu, dass ich ja selbst schuld bin wenn ich auf die billige Provokation hereinfalle und mich triggern lasse.
Deshalb habe ich für mich beschlossen seine Beiträge zu ignorieren und dadurch meinen Blutdruck niedrig zu halten. :bussi:

Damit wird es wohl bald vorbei sein. Denn Generalsekretär Guiterrez sprach vom Todesstoß für die UN this very, very early morning. Selbst Schuld, wer sich mit der "moralischten Armee der Welt" (Israeli Defence Forces) anlegt auch in der "psychologischen Kriegsführung". Sollte Israel Rafalla oder Rafah oder die das heißt angreifen, verliert, so Guiterrez weiter, die UN als Instrument von Sicherheit oder die UNO in Sachen Sicherheitsinstrument ihre Glaubwürdigkeit. Und damit auch der von dir erwähnte user, infolgedessen.

Leider, muss man sagen, aber wie gesagt, seit den 80zigern legt sich eigentich niemand mehr mit den Israelis an. Na-ja...

#2 Machts gut, ich bin entbehrlich. :Blumen: :Blumen: :Blumen:

Ich persönlich fühle mich nicht getriggert oder provoziert. Man muss halt aufpassen, dass man vor lauter NDS und YT nicht einseitig wird. Die NDS haben aus meiner Sicht mittlerweile auch eine deutliche Schlagseite bekommen. Trotzdem höre oder sehe ich mir das eine oder andere gerne mal an.
:Blumen:

Ja, harte Zeiten. Hatte ich nicht hier in diesem Forum schon vor Monaten prophezeit, dass ich irgendwann morgens das Moma anschaue und eine nette Moderatorin erwähnt mit der Kaffeetasse in der Hand westliche Bodentruppen?! ;)

Aus Witz wird Wirklichkeit:

https://www.spiegel.de/ausland/emman...b-7bab6a72c7d1

Frankreich schließt Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine nicht mehr aus.

Oder vielleicht "nur" Säbelrasseln in Richtung der Bevölkerung Russlands, die Mitte März an der Wahlurne Putin bestätigt?

Aha jedes Land kann selbständig entscheiden ob es Bodentruppen schickt??
Aber ausbaden sollen es dann alle? (Beistandspflicht)
Aha gemeinsame europäische Schulden für Rüstung??
Mastrich, Amsterdam, SWP alles Scheißegal...
..wir haben wieder einen Feind..
Auf in den Krieg!!
Stimmt das Feindbild stimmt das Weltbild.

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
:Huhu: hallo macron....
Achsoooo, ne ist jadann nur Beistand weil wir Polen helfen, die selbständig entscheiden ob sie da "rein" gehen...

Ja ne is klar...

Genau, jetzt sind wir schon so weit, dass die Ukraine Russland überfallen hat und das deutsche Grundgesetz auch in Paris gilt.
Merkst Du was?

Solche Dinge kann man als Aussenstehender schlecht einschätzen. Putin und Macron kennen sich ja schon lange, das sind ja beide auf ihre Art (Medien-)Profis. Ich bleibe Optimist und gehe immer noch davon aus, dass auch Putin keine völlig Eskalation möchte, die Amerikaner sowieso nicht.
:Blumen:

Hab ich beides nicht behauptet..
Russland hat die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen!!!
Natürlich gilt das deutsche Grundgeset nicht in Frankreich!!!

Und es wäre auch vermutlich kein Angriffskrieg wenn wir die Ukraine auf bitten mit Bodentruppen unterstützen.

Ich finde es einfach nur eine ungute Entwicklung um es mal milde zu formulieren..

Aber gut ander haben anscheinend mehr Bock auf Eskalation??? Denke nicht, dass uns das zu Frieden bringen wird. Bin grad aber mächtig erschrocken, dass macron das in erwägung zieht.

Willst du europäische (Natotruppen) da hinschicken???

Wenn Deutschland z.B. die Schweiz angreift und die Schweiz sich wehrt, dann müssen die anderen NATO-Staaten Deutschland nicht beistehen.

Also mir macht das tatsächlich Angst, und ich finde Nato-Truppen in der Ukraine eine schreckliche Vorstellung. :Nee:

Ist mir zu weit weg.
In dem Artikel wird explizit über Polen gesprochen.
Wenn Polen Bodentruppen schickt und dann von Russland angegriffen wird löst das einen Bündnisfall aus?
Wenn das so ist bin ich der Meinung, dass auf keinen Fall jedes Land selber entscheiden sollte ob es Truppen schickt...

Es fällt mir schwer aich an das Verbot darüber hier zu diskutieren zu halten.
Sorry, dass ich es getan habe. Aber die Info hat mich "ergriffen"

Das müsste man dann tatsächlich nicht mehr weiter diskutieren. ;)

Dann könnte ja jedes Land relativ einfach einen Bündnisfall provozieren. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Die NATO Länder sind jetzt schon sehr stark in den Ukrainekrieg eingebunden, militärisch, finanziell und politisch, und bereiten sich ökonomisch und militärisch auf einen Krieg vor durch Hochrüstung.

Militärische Einbindung in den Ukrainekrieg durch: Ausbildung und Beratung, Lieferung von Waffensystemen, Aufklärung mit Sateliiten und Aufklärungsflugzeuge in den benachbarten Ländern (incl. deutscher Awacs), Berater in der Ukraine, Waffenreparaturfabriken in Grenznähe oder im Land. Unklar ist, ob Frankreich und England nicht schon jetzt Personen in der Ukraine haben, um die Marschflugkörper wie Storm Shadow / Scalp zu programmieren (Reichweitenbegrenzung und Zielprogrammierung), was Scholz für die Taurus gerade abgelehnt hat, Söldnergruppen.

Die offizielle Entsendung von Brigaden, wie von Macron ins Gespräch gebracht, würde natürlich einen qualitativen Schritt bedeuten und den offiziellen Kriegseintritt dieser NATO-Länder bzw. infolge dessen evtl. der NATO, auch wenn die Brigaden aus einer "Koalition der Willigen" kommen würden. Es stellt leider IMHO der "logische" Schritt einer Politik dar, welche sich im Ukrainekrieg das unrealistische, irrationale und rein militaristische Ziel gesetzt hat, den Krieg "as long as it takes" bis zur Befreiung der okkupierten Gebieten zu führen und auf jegliche Bemühungen um einen Kompromissfrieden verzichtet. Irgendwann gehen in einem Abnutzungskrieg der Ukraine nicht nur das Geld und die Waffen (beides schon der Fall), sondern auch die Soldaten für die Schützegräben aus, was durch andere Länder kompensiert werden könnte.

Geopolitisch befinden sich die westlichen Staaten ökonomisch und politisch nach allen Kennzahlen auf dem Abstieg und sie verlieren ihre Dominanz, die Krisen und Instabilitäten in diesen Ländern häufen sich. Insofern kommen brandgefährliche Zeiten auf die Welt in den nächsten Jahrzehnten zu, weil im Abstiegs- und Neuordnungsprozess zu einer multipolaren Welt die Gefahr der Entfesselung von Weltkriegen deutlich ansteigt. Die Erwartung über den Ukrainekrieg Russland zu schwächen / ruinieren ist nicht eingetroffen (Russlands Wirtschaft wächst mehr als die von DE), wie in den USA einflussreiche Politiker (Nuland z.B.) bilanziert haben. Die Erhaltung des Weltfriedens scheint mir die 1. Priorität zu besitzen.

Es ist unfassbar ermüdend immer wieder gegen diese Falschbehauptung anzuschreiben. Ich tue es trotzdem

Quatsch niemand will Krieg führen. Die NATO länger bereiten sich darauf vor, keinen Krieg führen zu müssen. Analog zum Vorgehen in den 1980er Jahren.

Ungefähr so unrealistisch, wie Europa von den Nazis zu befreien, oder wie für die Kroaten, ihre damals besetzen Gebiete zu befreien.

Unsinn, Putin will nicht verhandeln. Mit "Kompromissfrieden" ist Kapitulation gemeint.

Russland stellt bzw. hat schon auf Kriegswirtschaft umgestellt. Kriegswirtschadt schafft immer kurzfristig Wirtschaftswachstum, langfristig führt die unweigerlich in den Staatsbankrott.

Ansonsten ist es doch wirklich ganz einfach, Frieden zu bekommen. Russland zieht seine Truppen aus der Ukraine zurück und schon hört das Schießen auf. Ist wirklich ganz einfach - es wird auch niemand Russland angreifen (naja, vielleicht die Chinesen, aber in Europa sicher niemand).

Danke :Blumen:

In den 80ziger Jahren gab es die Entspannungspolitik. Bundeskanzler Schmidt bezog zum 1. Mal Gas aus Russland. Die aktuelle Rüstungssteigerungsquote, der Abbruch fast aller Handelskontakte und die Rede von "Kriegstüchtigkeit" wie die Option von Macron, Brigaden in die Ukraine zu verlegen, ziehen die Möglichkeit eines Krieges gegen Russland in Betracht. Sicherheit gibt es primär gerade über den Weg der 80ziger Jahre und folgende, nämlich Entspannungspolitk, Sicherheitsverträge und Abrüstung.

Das ist eine unbelegte, falsche Behauptung, da die Unkraine und die NATO-Länder die ausgearbeiteten Verträge im Frühling 2022 nicht unterzeichnet haben und anschliessend keine Bemühungen mehr unternommen worden sind von den westlichen Ländern und der Ukraine. Selensky hat selbst ein Dekret 2022 erlassen, dass Verhandlungen mit Putin verbietet.

Wenn das die Hoffnung ist, auf die sich ein ukrainischer lKriegserfolg gründen soll, nachdem sich die ursprünglichen Erwartungen nicht erfüllt haben, dann Gute Nacht. Die Ukraine ist bankrott und am Tropf der NATO-Länder.

Was du erwiderst klingt für mich mittlerweile nicht mehr besonders überzeugend. Da ich kein tieferes Verständnis von irgendwas habe, beobachte ich die vergangenen beiden Jahre und deren Entwicklung. Und da lag qbz mit seinen frühen Analysen oft recht gut.

Konnte ich dich jemals von irgendwas überzeugen? Du verbreitest hier ja auch schon seit geraumer Zeit diverse Weltuntergangsszenarien, dass qbz mit seinen Weltuntergangsszenarien damit gut bei dir ankommt, überrascht mich nicht.

Aber es lesen hier ja auch noch ein paar Leute mit, die lieber positivere Interpretationen und Projektionen des aktuellen Geschehens bevorzugen.

Du hast vielleicht in vielem recht, aber ich kann es den Ukrainern nicht verdenken, dass sie einer russischen Unterschrift nicht mehr trauen, nach dem Bruch des Budapester Memorandums.
Ich kann es übrigens auch den Russen nicht verdenken, dass sie die Osterweiterung bekämpfen, aber die Mittel sind halt weißgarnichtwelchesWort, unmenschlich.
Und, Putin könnte noch heute in der Minute dieses Abschlachten, diesen Wahnsinn beenden. Aber dieser Teufel schert sich einen Scheixxdreck um das Leid, das ER sofort stoppen könnte.

Könntet Ihr bitte den Russland-Ukraine-Krieg in diesem Thread außen vor lassen? Dieses sehr kontroverse Thema überfordert unsere Forengemeinschaft, fürchte ich.
:Blumen:

Einverstanden! :Blumen:

Dann nenn mir doch 2 oder 3 positive Entwicklungen für DE (kann unabhängig von Ukraine sein)

Ja, alles schön und gut. Zusammengebrochen ist die SU aber, weil sie pleite war. Die Entspannungspolitik war doch nur ein Versuch der SU, die nicht mehr tragbaren Rüstungskosten zu senken. Kam zu spät, die SU ist zerbrochen.
Dann haben wir 30 Jahre Entspannungspolitik, Wandel-durch-Handel, G8-Treffen, OSZE, Münchner Sicherheitskonferenz und was nicht alles gemacht.

Und was hat es gebracht? Russland interveniert nach Belieben in Nachbarländern, bringt Oppositionelle im In- und Ausland um und überfällt schließlich mit unsäglicher Brutalität die Ukraine. Und da willst du uns erzählen, dass Entspannungspolitik mit Putin zu irgendeinem positiven Ergebnis führen soll?

Das ist einfach albern, dass weißt du selber. Vielleicht gibt es Entspannung mit einer Folgeregierung, einem neuen Gorbatschows. Das halte ich für möglich und wünschenswert. Mit Putin und seine Clique sehe ich da keine Chance.

Ich habe sehr moderat von Risiken geschrieben, die ansteigen, und dass der Friedenspolitk 1. Priorität zukäme: "Geopolitisch befinden sich die westlichen Staaten ökonomisch und politisch nach allen Kennzahlen auf dem Abstieg und sie verlieren ihre Dominanz, die Krisen und Instabilitäten in diesen Ländern häufen sich. Insofern kommen brandgefährliche Zeiten auf die Welt in den nächsten Jahrzehnten zu, weil im Abstiegs- und Neuordnungsprozess zu einer multipolaren Welt die Gefahr der Entfesselung von Weltkriegen deutlich ansteigt ebenso die Risiken regionaler Kriege zunehmen. (Ukraine, Gaza, Sudan, Kongo, Myanmar, ....)

Es gibt Experten, welche die Gefahren wesentlich krasser ausdrücken, wie in der Atomzeituhr. Ob sich die Welt einen Gefallen tut, diese Gefahren zu ignorieren bzw. psychologisch zu verdrängen, bezweifle ich.

Danke. Ich habe nochmals nachgesehen. In Punkt 85 heisst es am Schluss der Stellungnahme des IGH: (ermittelt wegen der Geiselnahme wird aber beim ISTGH, wie ich geschrieben habe.):

Die vorausgehenden Punkte sind:

Na klar, gibt es die, es gibt immer noch einen, der eins drauflegt. Es gibt aber auch Menschen, die etwas tun um den Gefahren zu begegnen und andere, die irgendwelchen unrealistischen Friedensträumereien hinterher hängen.

Die größte Gefahr geht immer von einem Aggressor aus.
Diese Rolle füllt Putin mit größter Freude aus.
Alle anderen sind nur reaktiv unterwegs.

Die 80er als pures Zeitalter der Abrüstung darzustellen, ist aber eine Verzerrung der Geschichte. Die UdSSR beendete die Phase der Entspannung 1979 mit dem Angriffskrieg in Afghanistan die Entspannungspolitik. Darauf folgten Natodoppelbeschluss und massive Aufrüstung in Westeuropa. Die beginnenden 80er waren geprägten von gescheiterter Abrüstung und Anstieg des Drucks auf die Sowjetunion. Noch bis 1987 wurden zusätzliche Trägersysteme in Europa stationiert. Erst mit der absehbaren Niederlage in Afghanistan und der massiven militärischen Unterlegenheit war die UdSSR zu Verhandlungen bereit.

Die Frage die sich stellt: was ist Ursache, was Wirkung? Führten wirklich die Friedensinitiativen zu Abrüstung und Sicherheitsverträgen, oder waren sie nicht nur ein Ausfluss der gesteigerten militärischen Macht, welche das Mächtegleichgewischt gegen die UdSSR verschoben hat? Es gib viele Hinweise, die auf letztere Deutungsweise hinweisen.

Ich habe die 80ziger als Jahrzehnt der Entspannungspolitik dargestellt. Das bedeutete Abkommen für Deutschland über wirtschaftliche, kulturelle, sportliche Kontakte, Austausch und Reiseerleichterungen mit den Osblockländer, Versöhnung mit Polen, spez. Verträge mit der DDR (Besuche), mit der UDSSR.
„Wer Handel treibt, schießt nicht aufeinander“
Gespräche über punktuelle Rüstungsbegrenzungen begannen schon Anfang der 70 Jahre, auch als Teil der Entspannungspolitik. Als Vorläufer des INF-Vertrages (1987) schlossen die USA und Russland schon in den 70zigern (vor dem Afghanistan Krieg) die SALT Verträge und den ABM-Vertrag zur Begrenzung der nuklearen Rüstung.
INF-Vertrag#Vorgeschichte_in_den_1970er_und_1980er_Jah ren
Und der Salt II Vertrag kam dann 1989 nach Ende des Afghanistankrieges.

Die UDSSR war an Rüstungsbegrenzungen immer interessiert, die USA haben ihr den Rüstungswettlauf aufgezwungen. Die deutsche Entspannungspolitik musste auch in Washington nicht konfliktfrei und gegen Widerstände durchgesetzt werden. Davon ist leider die heutige deutsche Aussenpolitk meilenweit entfernt.

Prinzipiell finde ich das ein guter Hinweis!
Man kann nicht grundsätzlich auf Vergangenes hinweisen und sagen, weil irgendwas damals gut ausging oder der richtige Weg war, muss das auch heute so sein. Letztendlich muss man die aktuelle Situation neu bewerten.
:Blumen:

„Sowjets stets interessiert an Abrüstung“
Musst du da nicht selber lachen bei diesem Unsinn?:Maso:
Vielleicht noch paar Heiligenscheine über den Kreml verteilen?!
Die Russen waren und sind doch da keinen Deut besser als die Amis, drecksaecke alle beide, wie alle Mächtigen.

Eindeutiger kann man sich nicht als russenfreund desavouieren.

Hast Du dafür irgendeinen Beleg, z.B. Zahlen über den Rüstungswettlauf nach 1945 zwischen der UDSSR und den USA, wo daraus hervorgeht, dass die UDSSR die USA unter Druck mit der Rüstung gesetzt haben. Alle Historiker schreiben das Gegenteil über die Nachkriegsgeschichte. Schau Dir die weltweiten Stützpunkte der USA und Flotten an. Deine Ansicht lässt sich nicht belegen.

Wahrscheinlich war es auch die UDSSR, welche A-Bomben über Japan abgeworfen haben? Liste der Militäroperationen der USA nach dem 2. Weltkrieg.

Wenn du jetzt anfängst irgendwas irgendwem anzurechnen:
Stalin hat bis zu 60 Millionen Tote zu verantworten.

Schätzungen von Historikern reichen von einer Million bis 60 Millionen Toten.

Stalin ist 1953 verstorben.

Wir haben über die Entspannungspolitik ab 1970 -1989, eingeleitet von Willy Brandt, diskutiert und die Abrüstungsbemühungen / verträge in dieser Zeit.

Ps. Werbung: Diese eindrückliche, nicht so bekannte AutoBiografie erzählt das Leben einer mutigen Frau in der Weimarer Republik, im aufkommenden Nationalsozialismus, die Flucht nach Moskau und Wolgograd, die willkürliche Verurteilung, die Zwangsarbeit und das Überleben in den Gulag Lagern, die späte Rückkehr in die DDR und die Verpflichtung zum Schweigen. Auch wenn einfach und direkt authentisch erzählt, sehr informativ und eindrücklich. (Ich kannte Angehörige von ihr.)
Verdammt und entrechtet: Stuttgart - Basel - Moskau... 16 Jahre Gulag und Verbannung (Autobiographie) .