Na gut, ich war zu schnell beim googeln. Zugegebenermaßen bin ich schon einige Jahre raus aus der Thematik. Die Bibelstelle wurde online aber als Prophezeiung für Jesus genannt. Das is ja auch genau was mich stört. Ein Satz aus dem Zusammenhang reißen und den dann auf Jesus anwenden. Da finde ich genauso viele Prophezeiungen über mich :-)
Welche Prophezeiung findest du denn besonders interessant? Hab gerade noch ein bisschen Bibel online gelesen und für mich ist das immer noch alles gleich schwammig.

Natürlich kann man es in beiden Zusammenhängen sehen. Ich sehe es primär im Zusammenhang mit den Inhalten, da diese die breitere Palette der Möglichkeiten bergen. Die Institutionen haben sich jeweils eine Interpretation ausgesucht, - die vielleicht nicht immer im Sinne des Erfinders/der Inhalte war, dafür häufig recht starr und dogmatisch.

Okay, es handelt sich damit um den privaten, persönlichen Glauben, aus dem Du glaubst, zu wissen, was im Sinne des Erfinders (Jesus?, Jünger?) war und aus Deinem Glauben einen höheren Anteil an emphatischer Moralvorstellung im Christentum verallgemeinerst als bei manchen anderen Religionen und Dich damit aber unterscheidest von der Uta Ranke-Heinemann, die aus ihrer wissenschaftlich-historischen Beschäftigung verallgemeinert: "Militarismus ist seitdem das erste Kennzeichen des Christentums."
http://www.magda.de/negatives-glaubensbekenntnis/
Den persönlichen Glaube respektiere ich, die Verallgemeinerung daraus sehe ich kritisch.

Danke, sehr nett von Dir. Sicher sind meine Beiträge weniger konstruktiv als Deine, aber ich gebe mir Mühe.

Stimme grundsätzlich zu, nur mit dem Wort "Glauben" tue ich mich schwer, besonders in diesem Kontext :) . Ich möchte es eher als meine Meinung, bzw. mein Eindruck bezeichnen, da es schon aus Erfahrungen und Beobachtungen mit Inhalten und Gläubigen der verschiedenen Religionen abgeleitet wird. Der Begriff "Glaube" setzt für mich deutlich weniger Denkprozesse oder gar Schlußfolgerungen voraus, es drückt für mich eher die Übernahme einer fertigen Meinung von irgendeiner Quelle, ohne diese zu hinterfragen.
Glauben heißt für mich, etwas für sicher zu halten; meine Meinungen haben immer ein Potential, falsch zu liegen.

Ich habe mal vor längerer Zeit irgendwo das Zitat (sinngemäß wiedergegeben) gelesen, dass wer an Gott glaube, die Verantwortung für sein Handeln abgeben möchte. Ganz ähnlich verhält es sich auch mit dem Thema der vorgefertigten Meinung. Ganz so einfach ist es jedoch nicht. Dafür gibt es viel zu viele verschiedene Varianten des Auslebens eines Glaubens (streng gläubig, gläubig und... ja irgendwann wurde ich getauft).

Ich rede hier von der heutigen Zeit. Nur weil jemand jeden Sonntag in die Kirche geht, oder sich am Ramadan beteiligt oder regelmäßig zum Shintō-Schrein geht, die meisten Menschen werden sicher auch den Glauben bzw. einzelne Glaubensbestimmungen gelegentlich hinterfragen, die Regeln möglicherweise für sich selbst modernisieren, so dass sie mit ihrem Glauben vereinbar bleiben (Auslegung der Regeln). Mein Lieblingsbeispiel hier ist und bleibt die Kondomfrage. Also nehmen sie auch keine vorgefertigte Meinung einfach so hin. Vielleicht hat die heutige Gesellschaft (zumindest der westlichen Welt) die Kirche einfach überholt.

... Achja... eine Diskussion, auch wenn sie nicht ganz einfach ist, führt meist doch zu etwas. Denkanstoß, Meinungsbildung und... Wissenserweiterung durch Aspekte, die man von allein wohl gar nicht in Betracht gezogen hätte. Am Ende steht möglicherweise ein guter Kompromiss als Ergebnis. Ob das nun sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Aber würden wir immer nur tun, was sinnvoll ist, würden wir eh nur essen, schlafen und uns vermehren und irgendwann sterben. Ok... Ihr Jungs dürft auch noch jagen und sammeln. :Blumen:

Schlechten Abend gehabt?

Das die Diskussion, wer auf dem Tandem vorne zu sitzen hat, zu nichts führt, war offensichtlich. Da liegt es doch nahe, dir die Schuld an dem Ganzen zu geben. (Ich mach mal keine smilies, nur einen Tip: einen der beiden Sätze hab ich nicht ernst gemeint.)

Zu 1: qbc hat dazu das Erforderliche geschrieben. Und die Frage "wer hat Recht" ist der verständliche Wunsch nach Klarheit in einem Gebiet, für die es diese eindeutige, absolute und wahrscheinlich auch simplifizierende Antwort nicht geben wird.

Zu 2: Auch hier kann ich den Wunsch nach Kausalität nachvollziehen. Und auch hier wird es so viel Interpretationen geben, dass diese Eindeutigkeit in einem komplexen mit vielerlei Korrelationen durchzogenen Gebiet nicht geben wird.

Mit anderen Worten: Wir wissen nicht, wie die Bibel auszulegen ist. Vertreten zwei Menschen eine unterschiedliche Meinung darüber, können wir nicht entscheiden, wer recht hat.

Wenn ich Dich richtig verstehe sagst Du außerdem, das liege daran, dass es eine "eindeutige" Antwort nicht geben kann. Nehmen wir also für einen Moment an, dass es auf die Frage nach der korrekten Auslegung der Bibel zweideutige Antworten gibt. Jetzt sind also zwei oder mehrere Antworten erlaubt. Wollten wir wissen, was die Geschichte der Sintflut bedeuten soll, würden wir nun zwei verschiedene Antworten akzeptieren. Von mir aus auch drei, vier oder fünf. Das führt zu der Frage, ob wir irgendeine der möglichen Antworten ausschließen und als falsch ansehen könnten, zum Beispiel Antwort 485?

Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass wir über keinerlei Kriterium verfügen, mit dem wir richtige von falschen Auslegungen unterscheiden könnten. Uns fehlen nicht die Antworten, ganz gleich ob sie nun ein-, zwei- oder vieldeutig wären. Uns fehlt ein Kriterium, mit dem wir unterscheiden könnten, welche richtig ist und welche falsch.

tandem hat vorgeschlagen, dass wir das Kriterium der Nächstenliebe anwenden: Die Bibel sei so auszulegen, dass sich ihre Botschaften mit dem Gebot der Nächstenliebe vertragen. Damit fügen wir den Texten jedoch eine Bedeutung zu, die wir eigentlich aus ihnen bekommen wollten. Wir lesen dann jene Bedeutung aus der Bibel heraus, die wir ihr selbst gegeben haben. So kann man aber keine Erkenntnisse gewinnen.

Grüße,
Arne

Tja, deswegen bin ich nicht religiös.

Ich frage mich welchen Sinn du mit der ganzen Sache verbindest?
Glaubst du irgendwie da steckt doch mehr dahinter?

Widersprichst Du da nicht Dir selbst, nachdem Du vorher mal angeführt hast, dass die Wissenschaften viele Aussagen der Bibeltexte eindeutig widerlegten. (z.B. die Schöpfungsgeschichte mit Darwin, Wunder durch die Physik, Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild, Jungfräuliche Zeugung usf. ). Damit gäbe es doch mindestens ein Kriterium: die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Desweiteren liefern IMHO auch die Geisteswissenschaften mit ihren spezifischen Methoden Erkenntnisse zu den Bibeltexten

Ich verstehe Dein Argument: Das entscheidende Kriterium soll das der Wahrheit sein. Von zwei Auslegungen einer Bibelstelle soll jene gültig sein, die nachweisbar der Wahrheit (den Tatsachen) entspricht.

Das Kriterium der Wahrheit scheidet jedoch aus naheliegenden Gründen aus. Denn viele Aussagen der Bibel sind unwahr. Die Arche Noah hat es nie gegeben, ebenso die beiden ersten Menschen Adam und Eva, das wissen wir seit Darwin mit Sicherheit. Es gibt keine sprechenden Schlangen und keine Auferstehung von den Toten.

Auch Goethes Faust hat es nie gegeben, trotzdem hat diese Geschichte eine Aussage. Ähnlich könnte man bei den Geschichten der Bibel argumentieren. Auch unwahre Geschichten können eine Aussage haben.

Doch niemand kann mit Bestimmtheit sagen, welche das sein soll. Das muss jeder für sich selbst festlegen. Eine Autorität, zum Beispiel ewig gültige gesellschaftliche Normen, kommt diesen Interpretationen jedoch meiner Meinung nach nicht zu.

Ich meinte damit: Er kann es machen, wenn er will. Wenn Gott uns unsere Sünden vergeben will, dann kann er es tun, ohne dafür einen Unschuldigen ans Kreuz zu nageln. Das folgt direkt aus seiner Allmacht.

Falls die Kreuzigung Jesu in irgendeiner Weise notwendig war, sei es, um den Akt der göttlichen Vergebung zu bewirken, oder um die Menschen zu einer Erkenntnis zu bringen, kann Gott nicht allmächtig sein. Gott kann jedes beliebiges Ziel erreichen, ohne dafür einen Menschen zu opfern. Falls nicht, dann verstehe ich den Begriff der Allmacht nicht.

Aus der Allmacht Gottes folgt, dass der Kreuzestod Jesu nicht nötig war. Alles andere wäre doch grotesk, etwa: Gott kann alles, nur für die Vergebung menschlicher Sünden benötigt er X und Y.

Göthe verfasste den Faust für seine Generation, seine Zeit. Und auf diesem zeitgeschichtlichen Hintergrund muss man das Werk interpretieren und darüber können Germanisten durchaus sehr verlässliche Angaben machen, genauso wie zu den Grimmschen Märchen oder in der Neuzeit zu Dostojewsky, Kafka usf.

Wie ein Regisseur heute und übermorgen den Faust subjektiv für das 21. Jahrhundert adaptiert oder ein naiver oder gebildeter heutiger Leser diesen persönlich interpretiert, ist etwas völllig anderes als die historische Auslegung, welche Germanisten und Historiker leisten und wozu in der Mehrzahl der Fälle verlässliche Aussagen möglich sind. Ähnliches gilt IMHO für die Bibeltexte.

Bevor man sich überlegt, ob die Bibel wörtlich auszulegen sei, bedarf es doch der Frage: Welche Bibel eigentlich, in welcher Sprache?

Dass eine Kinderbibel aus der Schulbibliothek nicht die geeignete Fundstelle für Wortklaubereien ist, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Wir diskutieren hier aber über Übersetzungen, die alle auch jeweils Interpretationen sind.

Das heißt, man kommt eigentlich nicht um die Originalquellen herum - viel Spaß beim überlegen, was "Alma" heißt…
Da fängt die ganze Chose an spannend zu werden.

Ich glaube, man kommt um eine persönliche Antwort nicht herum - diese bezieht sich aber nicht darauf, ob es einen Gott gibt, sondern darauf, ob man - egal wie die vorherige Antwort ausfällt, beim Spiel mitmachen möchte.

Meine persönliche Schlussfolgerung:

1. Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann ist sie wörtlich zu nehmen.
Wenn man dann - je nach Übersetzung des AT - glaubt, dass Jesus der Messias ist, dann gilt natürlich das letztgesagte - als Gottes Sohn hat er als einziger die Autorität, die alttestamentarischen Regeln "upzudaten". Also Neues Testament sticht altes Testament bei den Regeln, das AT inthronisiert nur den Junior in die Geschäftsleitung.
-> Kein Problem im Christentum mehr mit archaisches Regeln - sie gelten nicht mehr.
-> Kein Problem im Judentum, eine Sekte hat einfach ans geltende Buch noch nen Anhang gemacht, der nicht gilt.

2. Wenn die Bibel nicht göttlich ist, dann ist sie wie eine Loseblattsammlung von mal mehr und mal weniger netten Dingen, von denen man sich selber was raussuchen darf.
So wie nette Kalendersprüche oder die Kolumne von Hr. Erlinger. Jeder darf mal ran und sich passende oder unpassende Stellen raussuchen.

3. Unabhängig von 1. und 2. bleibt die Frage nach der Allmächtigkeit und Güte.
Wenn Gott allmächtig ist, dann braucht er Jesus nicht für uns sterben lassen.
Wenn Gott gütig ist, dann braucht er nicht unsere Jesus-Gefolgschaft, um uns zu "erlösen" - es müsste reichen, dass wir ein gottgefälliges Leben führen (auch aus dem Motiv, nur "gut" sein zu wollen.).

Fazit:
Wenn ich ein gutes Leben führe (nach Regeln, die ich selber nach gut und schlecht sortieren können muss!), dann ist ein guter Gott damit zufrieden. Ich brauche also nicht zwingend an ihn glauben, um gut zu sein.
Wenn er mich dann nicht in den Himmel lässt, weil ich - obwohl ich nach bestem Bemühen so gut wie mir möglich war - nur weil ich ihn nicht gehuldigt habe, dann ist er nach meinen (!) obigen Regeln nicht gut.

Das bedeutet, ich müsste bei guter Lebensführung (nach meinen Regeln) nur dann mit Nachteilen rechnen, wenn Gott nicht gut ist. Es käme also nicht mehr auf das "gut gemeint" sondern nur noch auf das "gut gemacht" an.

Dann entscheide ich mich für das "gut gemeint".

viel treffender als hiermit dürften Deine Gedanken nicht zu beantworten sein:

"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.!

1. Korinther 13,12

:Blumen:

Du setzt dabei bereits voraus, dass der Schöpfer des Universums sich für Deinen Lebenswandel interessiert und ihn einer Bewertung unterzieht. Ich habe noch nicht verstanden, wie Du zu dieser Überzeugung oder Möglichkeit kommst. Könntest Du dazu bitte noch etwas sagen?
:Blumen:

Berichtige mich bitte falls ich das zu streng auslege: Aber das "Wort Gottes" sind lediglich die 10 Gebote. Diese sind als direkte Anweisung formuliert und somit sicherlich wörtlich zu befolgen.

Alles Andere sind lediglich Erzählungen rund um das Wirken verschiedener Personen und natürlich "des Herrn" und wenn dort eine konkrete Verbalisierung Gottes an einen Empfänger beschrieben ist (zB Noah, Lot usw.) dann immer als Bericht das er dies und jenes genau zu diesem und jenem gesagt haben soll. Aber nicht als Anweisung an die Allgemeinheit.

Ich bin nicht textsicher genug um mich da voll und ganz dahinter zu stellen, aber so ist mein Eindruck.

Somit ganz einfach: 10 Gebote wörtlich, ansonsten Empfehlungen aus dritter Hand unterschiedlicher Dringlichkeit.

Und noch ein Argument an Arne das er aus mir unerfindlichen Gründen einfach nicht sehen will: Die im Christentum erstmals in einer Religion als Grundsatz festgelegte Regel das alle Menschen vor Gott gleich sind, führte in einem sehr langsamen Prozess dazu das sich heute viele Atheisten im von christlicher Kultur geprägtem Lebensraum und die Mehrzahl der einigermassen modernen Christen (ausser Fundamentalisten) sehr viel menschlicher verhalten. zB. lehnen wir die Sklaverei ab. Das ist eine direkte Folge dieser Lehre.

Die katholische Kirche sieht das anders (Quelle):

Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift

Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).

Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern"

Wenn ich keiner Fremdbewertung unterzogen werde, dann kann ich eh tun und lassen, was ich für richtig halte. Nur wenn ich einer Bewertung unterzogen werde, muss ich mir überhaupt Gedanken machen, ob ich dem Bewerter gefalle.

Ich wollte durch meinen etwas ausufernden Post ausdrücken, dass es für mich keine praktische Relevanz hat, ob er/sie/es existiert oder nicht. Da ich mein Leben deswegen nicht ändern würde.

Kurz gesagt:
Ich will gut sein.
Wenn es Gott gibt und mein Bemühen wird anerkannt, dann ist alles gut.
Wenn es Gott nicht gibt und mein Bemühen wird nicht anerkannt, dann ist auch alles gut.
Wenn es Gott gibt und mein Bemühen wird nicht anerkannt, dann akzeptiere ich das, passe mich aber einer meiner Meinung nach falschen Haltung nicht an.

Auch die 10 Gebote (oder waren es vielleicht 15?) hat Moses ja verbreitet, nach dem er die "Originale" zerstört hat. Somit kann man sich da wieder streiten, welcher Teil nun "göttlich" ist.
Es gibt Menschen, die sagen: Alles vom Menschen gemacht.
Es gibt Menschen, die sagen: Alles von Gott und Menschen haben nur den Stift gehalten.

Das ist der Punkt, den ich mit: "Welche Bibel eigentlich?" meinte.

Einig sind wir uns ja in einem:
Was von Gott ist, das sollte hinterher nicht mehr weichgespült werden im Sinne: "Hat er so doch gar nicht gemeint."

ist aber in dieser Diskussion irrelevant. Schliesslich sind die Katholiken nur eine spezifische Sekte innerhalb des Christentums. Oder? Gestehst Du Denen Haupt- oder Alleinvertretungsanspruch zu?

ja, so gesehen ist es alles beliebig schwierig. Ich meine halt nur ohne 10 Gebote kein Christentum. Alles andere ist sekundär

Ich halte den Standpunkt der katholischen Kirche in einer Diskussion über das Christentum für relevant. Falls er irrelevant ist, sind es alle anderen auch.
;)

einer von mehreren halt. für mich genauso wichtig wie dein oder mein Standpunkt.

Ich sehe dieses Argument durchaus. Vor ein paar Seiten habe ich mich mit qbz darüber ausgetauscht und ausführlich geantwortet. Vielleicht hast Du es übersehen. Auch den Punkt "Sklaverei" hatten wir dabei behandelt.

Du sagst, christliche Kulturen würden sich "sehr viel menschlicher verhalten" als andere. Ein Beleg sei die Ablehnung der Sklaverei. Diese ist jedoch auch in säkularen Gesellschaften verboten. Bitte nenne einen seriösen Beleg dafür, dass sich christlich geprägte Kulturen tatsächlich "sehr viel menschlicher verhalten" als andere.

Der Begriff der Menschenwürde, auf den Dein erstes Argument abzielt, ist möglicherweise eine Weiterentwicklung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen, die im Christentum eine Rolle spielt. Aus meiner Froschperspektive sehe ich durchaus Ansätze in Christentum, die in Richtung einer universalen Menschenwürde zielen. Genauso gilt jedoch das Gegenteil. In alle Ewigkeit andauernde Höllenqualen, die Jesus im Neuen Testament einführt, darf man wohl als das Gegenteil einer Menschenwürde auffassen.

Was ist der Kern der Menschenwürde? Dass sie nicht entzogen werden kann. Die Menschenwürde ist unantastbar. Im Zusammenhang mit dem Christentum verwenden wir zwar das gleiche Wort, jedoch ist hier etwas anderes gemeint: Hier handelt es sich um eine Form der Menschenwürde, die jederzeit entzogen werden kann. Zum Beispiel als Strafe für Sünden. Es gibt eindrucksvolle Schilderungen über das aufgespießt und geröstet werden in der Hölle, für das fortwährende Nachwachsen verbrannter Haut, um sie erneut zu verbrennen. Von der unveräußerlichen Würde des Menschen keine Spur.

Grüße,
Arne

relevant ja. Aber eben nicht einzig relevant mit Alleinvertretungsanspruch für das Christentum. Du verengst Deine Sichtweise oft auf genau jene Sichtweise der katholischen Kirche.

Beispiel: ob das Jungfernhäutchen jetzt bei Jesu Geburt intakt war oder geblieben ist, das ist für mich als evangelisch-lutherischen Christen so ziemlich das unwichtigtigste worüber ich mir beim Glauben Gedanken mache.

Oder anders formuliert: wer an jener Frage entlang einen existenziellen und glaubensrelevanten Diskurs führt hat die Kernbotschaft nicht verstanden. Wie damals in der Schule beim Aufsatz: Themaverfehlung! :)

Würde ich nicht mal sagen, denn Jesus sagte sinngemäß: Nur durch mich kommste in den Club. Also eigentlich recht einfach.
Wer Jesus folgt, kommt zum Herrn. Wer das nicht tut, der eben nicht. Da hilft die Befolgung der 10 Gebote auch nicht.


Verstehe ich nicht. Wenn man alles auf Deine (!) Kernbotschaft reduziert, dann sind für die Bibel viele Bäume umsonst gestorben. Wäre doch auch irgendwie schade, wenn alles irrelevant wäre.

Und vor allem sind wir dann wieder beim Beginn der Diskussion: Wer entscheidet, was gilt und was nicht gilt.

Die katholische Kirche wurde übrigens nur als Beleg angeführt, dass es Menschen (in relevanter Anzahl) gibt, die die Bibel als vollständig gottgemacht sehen.

Offtopic:
Nur in den Abbildungen der Menschen im Fegefeuer, in der Hölle, beim jüngsten Gericht durften die kirchlichen Kunstmaler den Menschen individuelle, menschliche, ausdrucksstarke Züge verleihen vor der Renaissancezeit sowie als Akt malen. Hingegen erfolgten die Darstellungen der Heiligen und Fürsten damals immer ikonisiert. Gerade das Malen der Fegefeuer- und der Höllenqualen brachte die Mal-Kunst vorwärts, die Heiligen- und Fürstenmalerei bedeutete Stillstand :-) .

Hi Arne,

habe ich Dir doch bereits gestern Abend Recht gegeben. Klar kann er das. Seine Allmacht schliesst doch nicht aus, daß er Wege wählt die Du & ich so nicht wählen würden. Allmacht ist doch daß er es so machen kann wie er es für richtig hält.
Wenn er es so machen müsste wie Du es machen würdest wäre er doch wohl eher nicht Allmächtig!? Dann wäre er doch von Deinen Entscheidungen abhängig.:Huhu:

deine Fähigkeiten einen eigentlich relativ ausgelutschten Diskurs offenzuhalten sind phänomenal :-) :Blumen:

ich beziehe mich jetzt mal nicht auf einzelne Punkte sondern versuche meine Sicht mal einzudampfen auf wenige Sätze:

Um Gott zu finden muss der Mensch erstmal Atheist werden und danach suchen das Universum wissenschaftlich zu verstehen. Am Ende dieses Prozesses steht dann möglicherweise die Anerkenntnis der Existenz eines "göttlichen Funken", also der Komponenten im Ungleichgewicht der Energie welche die Expansion des Universums, das Entstehen des Etwa aus dem Nichts- getigert hat.

Damit der Mensch Atheist werden kann muss er zunächst vom naturreligiösen Urvolk, welches jedes nicht offensichtliche Phänomen einer spezifischen Gottheit zuschreibt zu einem monotheistischem Weltbild finden. Denn dieser Monotheismus ist die erste Form der Abstraktion und die Abkehr von simplen Aberglauben zu etwas was ein gewissen Augenzwinkern inhärent hat.

Also von vielen kleinen Göttern, zu einem grossen Gott, zu keinem Gott, zur Erkenntnis dessen was das Universum zusammenhält/auseinandertreibt/ausmacht.

Spezifisch für unseren Kulturraum nun darf man das in den letzten 2.000 Jahren festmachen an den Germanen welche noch Blutrache, Moorleichen und allerlei andere recht rustikale Sitten pflegten. Diese wurden brutalste christianisiert, legten aber dadurch ein paar andere unangenehme Verhaltensweisen ab. Sind dann innerhalb des Christentums eine Zeitlang die grössten Naturwissenschaftler gewesen und damit Treiber einer entspannten Haltung zur Religion - dann gab es ein Intermezzo unfassbarer Rohheit die sich bewusst vom Christentum abwendete und ein Teil von uns wurde zwangsatheisiert.

Und am Schluss steht eine Nation die trotz aller Schwächen im Weltmaßststab als äusserst kultiviert und human gilt (bitte nicht die Tennissockenträger und Herrn Gauland als Gegenbeispiele verwenden).

Und das ist letztlich sehr stark durch das Christentum und die Reformation positiv katalysiert worden. Inklusive der Abschaffung der Hölle durch die Evangelikalen.

Wenn Du jetzt die Religionskritik immer an den Katholiken festmachst, dann ist das zwar gerecht ggü. den Katholiken aber recht kleingeistig ggü. anderen Christen. Also, wenn Du die Katholiken aussen vor lassen würdest, dann würde deine Argumentation gar noch an Relevanz gewinnen. Sonst ist sie m.E. hauptsächlich Katholizismus- und Kirchenkritik.

so ungefähr. Aber ich bin nur ein simpler Charakter

Gibt es ein Beispiel für eine Kritik meinerseits, die aus Deiner Sicht gegenüber den Katholiken gerechtfertigt ist, gegenüber Christen anderer Bekenntnisse jedoch kleingeistig? Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden.
:Blumen:

(Ich will übrigens nicht in erster Linie kritisieren, sondern verstehen. Ich kann das aber nur gegen einen gewissen Widerstand an Argumenten. Mit anderen Worten, fordere ich dazu auf, meine Argumente oder Gedanken zu widerlegen. Falls sich jemand die Zeit nehmen möchte.)
:Blumen:

Genau so ist das: Diskussion beendet :Huhu: :Huhu:

Zwei Fragen drängen sich noch auf:

1. Ist der christliche Glaube glaubwürdiger als der anderer Religionen?
Ich interessiere mich dabei vor allem für religiöse Argumente, weniger für wissenschaftliche. Gibt es beispielsweise Argumente dafür, warum Moses und Jesus mit ihren Aussagen näher an der Wahrheit seien als Mohammed? Mit welchem Kriterium ließe sich das entscheiden?

Danke für Eure Geduld. :Blumen:

tja.:Huhu:
was will uns der Fragende fragen?

Ja, ich vermute, Glauben kann des Glaubens würdig ("glaubwürdig") sein, oder auch nicht. Entsprechend gibt es im Sprachgebrauch eine (mir nicht ganz verständliche) Abgrenzung zwischen einem Glauben und einem Aberglauben.

In der Wissenschaft gibt es in analoger Weise Überzeugungen (Hypothesen), die je nach Faktenlage an Überzeugungskraft gewinnen oder verlieren können. Also gibt es mehr oder weniger überzeugende Überzeugungen, oder mehr oder weniger hypothetische Hypothesen.

Der Glaube, den ein tief religiöser Mensch ausstrahlt, ist (für mich) immer überzeugend und glaubwürdig. Was aber nicht immer den gleichen Respekt in mir hervorruft; meine tief gläubige Großtante, die das Christenum in seiner positivsten Weise von Menschenliebe und Mitgefühl interpretierte ist mir deutlich näher, als ein Zeuge Jehovas, der mit der gleichen inbrunst eine eingeengte, dogmatische Version des Christentums vertritt. Und so mancher IS-kämpfer ist höchst glaubwürdig in seinem fanatischen Glauben, andersgläubige ausrotten zu müssen.

Alle oben genannten sind glaubwürdig in ihrem Glauben, aber das hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen bzgl. Religion zu tun. Glaube ist nun mal ein Gegenpol zu Wissen und Wahrheit. Wenn ich (an) etwas glaube, dann interessiert mich die Wahrheit gar nicht, da ich sie zu wissen glaube. Wenn ich andererseits die grundfeste des Glaubens der oben Genannten rational untersuche, kann ich je nach eigenem Wertekanon und Wissen zu verschiedenen Ergebnissen kommen - und ggf. alle widerlegen.


Zum Vergleich von Religionen: ich sehe zwischen den großen monotheistischen Religionen keinen großen Unterschied, alle stellen einen Anspruch auf allumfassende Wahrheit und unbedingtem Glauben - und machen dies formal oft an lächerlichen Details fest. Einen Unterschied gibt es für mich eher zu den Polytheistischen Religionen, wie es die alten Griechen und Römer, oder Hindus haben - durch die Aufspaltung in hunderte Gottheiten und Zuständigkeiten wirkt das ganze Glaubensgebäude irgendwie lockerer, weniger bedingungslos, weniger dogmatisch. Dadurch, daß diese Weltbilder vielfältiger sind, sind sie für mich auch näher an der "Wahrheit" (soweit es eine gibt) - das Leben, die Welt läßt sich nie auf eine Formel, ein Gott, eine Wahrheit reduzieren.

Aus meiner laienhaften Sicht stellt sich die Frage: Warum nicht?

Dabei will ich weder für den Mono-, noch für den Polytheismus Partei ergreifen. Ich interessiere mich für das Kriterium, nach dem Du das entscheidest.
:Blumen:

Ja, das finde ich auch. Und ich will Euch nicht mit Kalendersprüchen nerven, aber es gibt einen, der mir im Umgang mit religiösen Menschen weiterhilft. Nämlich insofern, als ich Gurus mit allumfassendem Wahrheitsanspruch nicht leiden kann und ihnen daher immer sehr skeptisch gegenüberstehe. Hingegen finde ich es toll, wenn sich Menschen bemühen herauszufinden, was richtig ist und was nicht. Und da hab ich auch einige solcher "Wahrheitssucher" getroffen, die sich innerhalb eines autoritären Systems (wie z.B. einer bestimmten Kirche) sehr reflektiert und menschlich bewegen, während andere nur stur nachbeten, was ihnen ein Religionschef vorbetet.

So, genug der Einleitung - was ich hier einbringen will, ist ein Zitat des französischen Schriftstellers Andre Gide, das ohnehin recht populär ist und daher auch in verschiedenen Versionen kursiert. Ich habe es so kennen gelernt:

Vertraue denen, die die Wahrheit suchen. Aber hüte Dich vor denen, die sie gefunden haben!

Um das Leben... auf einen Gott, eine Wahrheit ... Zu reduzieren, bedarf es der Einigkeit, dem Verständnis aller. Gleiche Werte und Normen. Das wird es niemals geben. Das Leben, Gott, Mathe ist nicht immer logisch (oder wozu gibt es Primzahlen?). Vielleicht schafft man eine Annäherung. Vielleicht habe ich die Frage falsch verstanden...

Warum z.B. Entwickeln wir uns weiter? Biologisch gesehen haben wir den Sinn des Lebens längst erreicht. Brauchen wir für unsere Entwicklung den Glauben an eine höhere Macht?

Leider wieder nur ein paar Gedanken dazu zwischen Tür und Angel. Ich lese hier aber gern mit. LG

Zum Gottesbegriff allgemein fand ich den Vergleich mit dem quasiolytischen Phraseometer sehr interessant. Wer von Euch hat einen, und wofür benutzt ihr den? :Lachen2: