Interview mit Prof. Daniel Lieberman (Harvard), das für den einen oder andren Paleo-Interessierten evtl. interessant ist:


http://www.npr.org/2013/09/30/227777...n-modern-times

War doch ein großer Artikel heute in einer bekannten deutschen Illustrierten, die bis vor 10 Jahren für ihr journalistisches Niveau bekannt war. Keine Reaktion unter unseren Steinzeitmenschen. Alle auf der Jagd?

In welcher denn?

Spiegel

DIE ZEIT: Ist Veganismus wider die Natur?
FOCUS: Massentrend mit Gesundheitsrisiko

Hab schon gedacht … "Die neue Schlankpyramide" von Dr. Feil. Zu lesen in der "renommierten" Frauenzeitschrift Laura. :Lachen2:

BR: Ketogene Ernährung gegen Krebs

Ärzte-Zeitung: Mit Omega-3 die Sehkraft erhalten

Wenn ich mir überlege wieviel Schläge Bruker für die Aussage bekommen hat, dass Haushaltszucker und Weißmehl Gift für die Gesundheit sind und man tunlichst das Achterbahnfahren des Insulinspieges durch Nahrung vermeiden solle.....



Mal eine halbofftopic Frage die mir schon länger durch den Kopf geht, und du der Einzige bist bei dem ich eine Chance sehe sie beantwortet zu bekommen:

Was hat der Steinzeitmensch mit seinen Finger- und Zehnägeln gemacht und mit den Haaren?

- Zu lange Haare waren doch bestimmt nachteilig und hätten eigentlich durch die Evolution verschwinden müssen. Wieso wachsen Kopfhaare (heute) so lang?

- Die gleiche Frage zu den Finger- und Zehnägel. Es gibt doch nichts schlimmeres, als einen Fingernagel, der abreißt.

Hatte der Steinzeitmensch eine Möglichkeit sie zu schneiden oder wuchsen sie bei ihm nicht so lang?

.

Das mit den Haaren ist doch relativ einfach: Körperbehaarung= Wärmeschutz...(hatten wir erst letztens ins Bio zum Thema Selektion, etc...)

Die Frage mit den Nägeln kann ich nicht beantworten, aber vielleicht als "Krallen", um ein Beutetier besser zu zerlegen; wobei zu lange Finger-und Zehnägel ja wieder nachteilig wären....

LG, Tobias

Die Haare sind zwar vermutlich lange gewachsen, aber viele sind sicher abgebrochen und oder ausgerissen!

Die Fingernägel sehe ich ähnlich, also nicht als Krallen, sondern eher das sie sich einfach abgenutzt haben, wenn man den ganzen Tag damit arbeitet werden die nicht so lange, außerdem werden sie viel stabiler!

Was das Thema Haar und Fingernägel in der Steinzeit angeht: Keine Ahnung - aber es gilt als unfein, wenn man die Fingernägel kaut. Möglicherweise gilt es deshalb auch als unfein, weil sich der kultivierte Mensch vom "Wilden" durch gezielte Fingernagelpflege differenzieren wollte? Ob ein eingerissener Fingernagel sooo schlimm ist, muß man wohl relativ betrachten. Ein gebrochenes Bein war und ist noch heute ein größeres Unglück ;)

Ob Kopfhaar heute länger wachsen als früher? Keine Ahnung und mir sind dazu auch keine Studien bekannt, die sich damit beschäftigen, da bei den meisten Skeletten, die man gefunden hat, die aus der (Alt-)Steinzeit stammen, die Haare nicht erhalten sind. Ich weiß, dass es hierzu in Vegetarierkreisen Behauptungen gibt, aber diese sind samt und sonders ohne fundierten Beleg.

Ich finde- abgesehen davon - die Frage, warum so vielen Frauen Haaren auf den Zähnen wachsen viel spannender ;)

Du meinst von der Steinzeit bis Heute oder schon davor?

Von der Steinzeit bis Heute gibt es beim Menschen praktisch keine evolutionäre Entwicklung mehr. Das ist ja gerade das Argument der Paleo Vertreter. Dass wir Heute noch so sind wie Steinzeitmenschen.


Davor könnte ich mir vorstellen dass dichtes Kopfhaar ein Fruchtbarkeitssymbol ist. Es muss in der Evolution nicht alles zum Praktischen hin tendieren, s z.b. Rad des Pfaus. Total unpraktisch aber hat sich evolutionär durchgesetzt. Genauso lange Möhne des Löwen, braucht auch keiner.

Dass es keine evolutionäre Entwicklung seit der (Alt-)Steinzeit gegeben hätte, behaupten die Paleo-Vetreter nicht. Z.B. die Durchsetzung der Laktosetoleranz jenseits des Säuglingsalters ind en nördlichen Breiten, die früh die Milchwirtschaft adaptiert haben, ist so eine Entwicklung, die bis heute rund 20-30% des menschlichen Genoms betroffen hat.

400 bis 500 Generationen sind bei weitem zu wenig, als dass sich Mutationen im gesamten Genpool durchsetzen hätten können seit der neolithischen Revolution, so dass unser Genom nolens volens weitestgehend dem der Jäger und Sammler entspricht, deren Genom sich wiederum über rund 200.000 Generationen (in sehr kleinen Populationen gemessen an heute!) seit dem aufrechten Gang an die Umfeldbedingungen anpassen konnte.

Jeden Tag kommt es zu Mutationen im Erbgut, aber ob sich diese im gesamten Genom durchsetzen können in der heutigen Zeit ist nicht nur eine Frage eines ausgeprägten Selektionsvorteils dieser Mutation, einer Frage der Zeit (von zigtausend Generationen) bis die Mutation das gesamte Genom erfasst hat, sondern auch der Frage ob in Zeiten der Globalisierung so etwas überhaupt noch je möglich sein wird, weil sich Mutationen in kleinen Populationen ohne nennenswerten genetischen Austausch mit anderen Populationen wesentlich erfolgreicher verbreiten können. Hinzu kommt außerdem der Umstand, dass der Mensch Selektionsnachteile technologisch ausgleichen kann, bzw. mangelhaft adaptierte individuelle Genome durch fehlenden Selektionsdruck (gute allg. Versorgungslage mit Nahrung, Wasser, Unterkunft, niedrige Kindersterblichkeit, medizinische Hilfsmittel,...) in die nächste(n) Generationen tradiert werden, was das rasche Durchsetzen einer vorteilhaften Mutation verzögert bzw. behindert.

Was die Frage der Haare angeht, so kann es sich durchaus um einen Fall sexueller Selektionsvorteile handeln (präferierte Partnerwahl bei bestimmter Körperbehaarung), so wie dur es am Beispiel des Pfaus erklärt hast.

Off Topic ... naja so ziemlich ;)
 

Warum nicht mal ins Breastaurant? ;)

Naja, weil sie mir ja "Sauvage - Das Paleo Restaurant" direkt vor die Nase gesetzt haben ... ;)

Gibt davon ja mittlerweile zwei (zusammenhängende) in Berlin.
Lustigerweise behaupten sie selbst von jedem der beiden, daß es das erste gewesen wäre ...

Ok, vielleicht komme ich ja noch auf den Unterschied in der Definition ... :Lachen2:

Es ist zurzeit gebräuchlich, schwangeren Frauen eine entsprechende Substitution zu verschreiben. Ein entsprechender Mangel ist daher auch bei Vegetarierinnen auszuschliessen, wenn sie den Empfehlungen ihrer Frauenärzte folgen.

schnipp....particularly in the context of a vegetarian diet that may be low in B12 and protein and high in carbohydrate.....schnipp

Hat jetzt eigentlich endlich mal wirklich jemand einen Vegetarier getroffen, der VitB12-Mangel hat?

Dem schlecht informierten Mann kann geholfen werden:

Quelle

Mehr gefällig? Bittesehr

Noch mehr? OK...

Und weils grad so schön ist: Das noch

Ach ja...die angeblich so gesunden Inder...

Auch sehr kompakt:

Quelle

Die Chinesen auch?

Da kann mal sehen, wie unnatürlich und nicht artgerecht vegetarische Ernährung für den Menschen ist. Evolutionsbiologisch ein enormm starkes Argument gegen die These, dass der Mensch angeblich von Natur aus Vegetarier sei. Wenn dem so wäre, dann wären wir wohl ausgestorben.

Studien hin oder her, die gibt es ja für vieles. Danach hab ich aber nicht gefragt. Ich kenne Veggies wie Sand am Meer, aber keinen mit dem Mangel. Kennt hier jemand persönlich einen?

Dir ist klar, dass B12-Mangel ein schleichendes Phänomen ist und dass viele Vegetarier in ihrem eigenen Interesse mit Medikation nachhelfen, um einen Mangel zu vermeiden. Das ist der Luxus der Industrienationen, zeigt aber auch wiederum eindrucksvoll, dass der menschliche Körper nicht auf eine dauerhafte vegetarische, insbesondere vegane Ernährung hin evolviert ist.

Ob Du oder ich oder wer auch immer einen B12-defizienten Vegetarier kennt ist abgesehen davon erkenntnisbezogen so unerheblich wie die Frage ob jemand persönlich einen Sub 2:05-Marathoni kennt und falls nicht, behauptet würde, so schnell könne ein Mensch folglich gar nicht laufen.

Die oben genannten Studien basieren auf der Erhebung harter empirischer Daten. Wenn Du bessere Daten hast, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, dann zeig mal. Ich hab bei PubMed keine gefunden. De facto sprechen die Zahlen eine mehr als deutliche Sprache, was das Thema angeht und die bunte Wünschdirwas-Welt des Veggie-Lagers mit ihren zahllosen Mythen ist belanglos.

Ein Fall für den Staatsanwalt?
 

Quelle

Noch so ein Fall:

Quelle

Ich widerspreche garnicht, was 3.-Welt-Länder o.Ä. angeht, bei einer Hand voll Reis pro Tag, was ja vegetarisch wäre, kann ich mir solche Mängel gut vorstellen.

Bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung glaube ich das aber nicht. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, dass man sich unter den mir bekannten Vegetariern einig ist, VitB12-Mangel sei ein weiterer Mythos der NEM-Industrie. Viele haben auch schwarz auf weiß, dass sie keinen Mangel haben, da man darauf ja zwangsläufig sensibilisiert wird und beim Hausarzt darauf hat testen lassen.

EDIT:zu #1943: Das gibt es doch aber genauso unter Fleischessern.

Die NEM-Industrie ist natürlich auch hauptsächlich am Geldverdienen interessiert.
Dennoch, so ein Mythos ist IMHO unwahrscheinlich, würde ja bedeuten, dass im menschlichen Darm doch nennenswerte Mengen an B12 aufgenommen werden könnten oder dass vegetarische Kost kontaminiert ist (indirekt nachweisbar durch B12 - Gehalt) oder dass B12 kein Vitamin wäre.
Oder ist der Zeitruam dieser Leute, in welchem sie strenge Vegetarier sind, vielleicht nicht lang genug ?! :Cheese:

Wenn du Kontakt zur Vegetarierszene hast, dann frag die mal ob sie Leute kennen, die wieder aufgegeben haben und warum ...
Wäre vielleicht interessant.

B12-Mangel bei Vegetariern ist kein Mythos - habe schon mehrere Patienten mit dieser Konstellation gesehen. Gut, da kann man sich nun auf Zufälle rausreden, aber das ist äußerst unwahrscheinlich.

Vegaterierszene:Cheese: , klingt witzig. Ich hab keinen Kontakt zu einer Szene, die halbe Uni lebt vegetarisch. Aufgeben bzw. bleiben lassen es nur jene, die das eher als Modeerscheinung mitgemacht haben.

@Jait: Sind das signifikant mehr Vegetarier als Nichtvegetarier? Es gibt ja anscheinend ein VitB12-Resorbtionsschwäche, die könnte bei Vegetariern natürlich bedeutendere Auswirkungen haben, da sie weniger Cobalamine zu sich nehmen.

Mich stört einfach diese schwarz-weiß-Malerei. Wenn das, was pp schreibt, so stimmen würde, müsste ich einen Mangel haben, habe ich aber nicht, und ich bin seit 26 Jahren Veggie. Und zwar ohne Ausnahmen, ohne NEMs und gewaschen wird das Gemüse auch. Vielleicht ist ja VitB12 doch in vegetarischen Sachen enthalten, in denen man einfach noch nicht danach gesucht hat.(Unwahrscheinlich, oder?)

Gruß

Alex

Unwahrscheinlich, so weit ich weiss können nur Mikroorganismen B12 herstellen und es wäre eine Sensation, wenn das auch Pflanzen könnten.
Keine Ahnung wie das mit den Düngemitteln ist, ob die zur B12 Versorgung beitragen - auch wenn das Gemüse gewaschen wird.
Ja und die ganzen Säfte und Müslies, und Riegel und Süsswaren ?
Haben die keine künstlichen B12 Zusätze, oder Baguette,....

Ein Glück dass es die Zuckerwarenindustrie gibt :Lachanfall:

Ja, muss wohl so oder so ähnlich sein.:Blumen: Oder diese Organismen sind präsenter als man denkt...

Der Tagesbedarf an Vit. B12 beträgt 3µg.
100g Hartkäse enthalten 1,6-2,5µg B12.
100g Camembert 3µg B12
100g Ei 2,5µg B12
100g Quark 0,88µg.
100ml Multivitaminsaft 0,75µg
nur mal so als Beispiele.

So schwierig ist es für Vegetarier also nicht, genug davon aufzunehmen...
Wer vegan leben möchte, muß halt den Nachteil einer Substitution mittels NEM schlucken. IMHO macht aber die kleine Pille bezüglich unserer Evolution das Kraut nicht mehr fett, die Evolution hat uns auch nicht für Autos, Bürostühle und Computer erschaffen. Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Schwierig wird es für die, die an einem Mangel an Intrinsic factor und/oder Typ-A-Gastritis leiden. Da nutzt aber auch eine Tonne roher Leber nix, der Körper kann dann Vit. B12 aus dem Darm einfach nicht aufnehmen. Da hilft nur eine Behandlung der Typ-A-Gastritis und eine Substitution mittels monatlicher oder wöchentlicher Spritze.

Na klar Marion, jetzt wo du es schreibst fällt mir doch auf dass ich mal wieder glatt vergessen habe, das Vegetarier keine Veganer sein müssen :Maso:
War also alles Käse :Cheese: weshalb ich mir Gedanken machte,
Danke

Und das steht eben in ärmeren Ländern nicht permanent zur Verfügung. Bei uns aber schon, und das ist der Punkt. Wir hier können uns eben doch vegetarisch ernähren. Dass der Mensch ursprünglich als Allesfresser ausgelegt ist, wird von keinem Vegetarier bezweifelt. Damit soll nun aber nicht die alte Veggie-Fleischesser-Moral-Diskussion ausgelöst werden, sondern nur diese permanenten Behauptungen widerlegen, vegetarisch sei ungesund.

Gruß

Alex

Ich habe keine persönliche Studie draus gemacht, aber fand den Zusammenhang dann doch auffällig.
Aber es ist jawohl klar, dass es solche und solche Vegetarier gibt - manche sind informiert, wissen, worauf sie zu achten haben, viele andere dagegen nicht. Ohne jetzt Vorurteile zu haben, sind letztere erfahrungsgemäß Mädchen/junge Frauen, die die Tiere "einfach süß" finden...die laufen in alle möglichen Mängel rein.

Bin grad zufällig über die Seite eines Vegetariers gestolpert und fand den folgenden Vergleich so witzig dass ich ihn teilen möchte: (Hervorhebung von mir)

(Ich füge sicherheitshalber hinzu, dass ich selbst absolut nicht Vegetarierin bin, aber eine Entscheidung zum Vegetarismus aus ethischen Gründen zumindest ansatzweise verstehen kann.)

Ich muss sagen, sein Vergleich gefällt mir! Und auf eine gewisse Weise hat er absolut Recht. Ich habe auch öfters Diskussionen mit Vegetariern ( gibt es mehrere in meinem Bekanntenkreis, mit einem bin ich auch sehr sehr gut befreundet). Die gingen aber auch so weit zu sagen, dass sie verstehen, wenn ich das nicht mache weil mir meine Gesundheit eben wichtiger ist. Aber dass sie, besonders weil sie keine Gesundheitsprobleme haben (wie ich zb Auto-Immunerkrankungen), eben so selbstlos sind zu sagen, dass sie auf eine optimale Gesundheit verzichten, wenn sie dafür anderen Lebewesen das Leben ermöglichen. Finde ich bemerkenswert, mit solchen Leuten diskutiere ich auch gerne, weil sie dir nicht einreden wollen das Vegetarismus gesünder ist. Sondern halt für sie ethisch besser vertretbar.

Genauso wie ich es aber ehtisch nicht vertretbar finde, Fleisch aus Massentierhaltung zu essen. Das ist ja eh für die meisten Vegetarier ein Hauptargument.

Nöö. Ich wüsste aber auch nicht, wie ich das erkennen sollte. Du?

Manchmal können die reden...

Also an den Nägeln kauen. Feilen an nem Stein ging wahrscheinlich auch.
Lange Kopfhaare find ich trotzdem unpraktisch. Vielleicht ist die Krause ja in den letzten Jahrtausenden bei uns verschwunden. Langes glattes Haar ist jedenfalls nichtmal zur Isolierung geeignet.

Welche Behauptungen aus Vegetarierkreisen zum Thema kennst du denn? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Und ich dachte immer ich hätte das meiste zum Thema Vegetarismus schon gehört ;-)

eine ethische Bewertung ist das eine, unsere genetische Prädisposition etwas anderes. Der industriellen Massentierhaltung möchte ich auch in keiner Weise das Wort reden, aber bei Betrachtung der folgenden Punkte (vermutlich gibt es weitere) komme ich für mich zu einem klaren >JA< bzgl. Konsum von tierischem Eiweiß und Fett aus Fleisch und Fisch:
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3
* Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)

Aus ethischer Sicht kann ich mich frei nach meiner Überzeugung entscheiden, ob ich Fleisch konsumieren möchte oder nicht, zB weil ich die Massentierhaltung nicht unterstützen möchte. Aus medizinischer Sicht kann ich das nur begrenzt, weil mein Erbgut bestimmte Voraussetzungen mitbringt, denen ich mit einer Ernährung die hauptsächlich zB auf Getreide basiert, nicht gerecht werden kann, ohne mir selbst massiv zu schaden. Auf gesellschaftlicher Ebene mündet das dann am Ende des Tages in Volkskrankheiten epidemischen Ausmaßes wie Herz/Kreislauferkrankungen, Diabetes, Fettleibigkeit, Autoimmunerkrankungen, vermutlich auch Demenz und einige mehr.

Ob das dann ethisch besser vertretbar ist ...

Du argumentierst falsch. Weder der durchschnittliche Vegetarier noch der durchschnittliche Paleoanhänger ernährt sich derart ungesund. Die von dir genannten "Volkskrankheiten" hat wohl eher Otto Normal, der sich nicht mit Ernährung beschäftigt und sich zu großen Teilen von Fleisch, Zucker und Getreideprodukten ernährt.

Was den Gemüse- und Obstkonsum angeht, haben Paleos UND Veggies sicher keine Defizite.

Gruß

Alex