Hältst du es für unplausibel anzunehmen, dass innerhalb der 70 nicht obduzierten Fälle der Anteil von Corona an der Todesursache genauso hoch ist, wie in den 665 obduzierten Todesfällen?:Huhu:

Ansonsten könntest du die in Eppendorf gefundenen 618 Fälle mit Corona als Todesursache auch auf die Gesamtzahl der 66 000 "von und mit Corona Verstorbenen " in ganz Deutschland seit Beginn der Pandemie beziehen und mit Fug und Recht behaupten, dass nur bei 1% der Verstorbenen Corona als Todesursache nachgewiesen ist, da ja 65 000 gar nicht obduziert worden sind.

Annehmen kann man viel. Wenn schonmal Daten vorliegen, finde ich es ganz nett, sie auch korrekt auszuwerten.
Wie repräsentativ das Ganze ist, ist wieder eine andere Frage.

PS :
Aber gut, um deine Frage genauer zu beantworten. Ich sehe erstmal nichts, was dagegen sprechen sollte.
Nichtsdestoweniger ist es dann erstmal eine Annahme und nicht das Studienergebnis.

Wenn das die einzigen Obduzierten sein sollten, hast du damit recht ... ;)

Gut, wir können also zum Wesentlichen zurück kommen.

Ja, hau rein ... :)

Wenn es zu aufwendig ist, eine Gesamtheit zu untersuchen, bildet man eine Stichprobe (möglichst natürlich eine, die repräsentativ für die Gesamtheit ist) und rechnet aus den Ergebnissen dieser Stichprobe auf die Gesamtheit zurück.

Das Studienergebnis, bezogen auf die Fragestellung "an oder mit Corona verstorben" sind nunmal die 93%, denn die nicht obduzierten Fälle waren ja nicht Teil der Studie, ebenso wie 65 000 andere Verstorbene in Deutschland mit positivem Covid-19-Test.

Die original Fragestellung war nach dem Einfluß von Blutverdünnern :

Therapieumstellung bei CO-VID-19-Erkrankten reduziert Risiko

Und nach wie vor :
(Hvm)
Todesursache Covid-19 wurde bei 84% der evaluierten Fälle festgestellt.

Danke, ich dachte schon ich stünde komplett auf dem Schlauch..
Wie man sich auch noch so eindeutige Statistiken irgendwie zurechtbiegt ist schon abenteuerlich.

Es ist nicht so, wie es oft behauptet wird, dass die Leute mit und nicht an Corona sterben. Doch, sie sterben wirklich an Corona.

Die von euch beiden angeführten und eurer Rechnung zugrundegelegten 665 werden in der offiziellen Pressemitteilung nicht genannt.
Offizielle Zahlen siehe oben.

Aber jedem das Seine ... :Huhu:

Jedem das seine - immer wieder ein bewährter Spruch, sehr schön.

Klar, warum sollte man sich mit einer Statistik rumschlagen, die 93% Ergebnis zeigt was mir nicht passt, wenn man sich stattdessen damit beschäftigen kann wildeste Statistikmanöver zu fahren um auf 84 Prozent zu kommen. Super!

Ja, das sieht wohl so aus.
Allerdings hatte ich in diesem aktuellem Zusammenhang auch gelesen, daß 99% mit Vorerkrankung starben.

Belastbare Quelle noch zu finden ... ;)

Scheint mir ein sehr hoher Anteil. Aber womöglich auch etwas eine Frage der Definition "Vorererkrankung".

Ein letztes Mal :

Das "Manöver" wurde von euch durchgeführt !

Die offiziellen Zahlen sind schlicht und ergreifend 618 von 735 = 84%

Amen ... :)

Warum zitierst Du den unmittelbar folgenden Satz nicht?
"In sieben Prozent der Fälle waren die Verstorbenen zwar mit dem SARS-CoV-2-Erreger
infiziert, die Infektion war aber nicht todesursächlich."

Ich glaube du bist da einer ganz großen Sache auf der Spur.
Vermutlich wurden ja noch weitere rund 60.000 nicht obduziert.
Auf was für einen Prozentsatz man da kommen kann wenn man die auch noch einrechnet.

Oh nu, du auch noch ...

Siehe Post #19472, da hatte ich das vollständige Zitat.

Wenn man schon Haare spaltet: man kann sich sicher trefflich streiten, wie eng oder weit wird "direkte Folge" definiert? Etwas, was zwangsläufig und nicht verhinderbar eintritt (bei Covid: z.B. direkter Lungenschaden durch den Virus), oder auch etwas, was nach dem Zufallsprinzip als Komplikation eintritt (bei Covid z.B.: draufgesattelte Pneumonie)? Ist beim Triathleten der kompliziere offene Beinbruch todesursächlich, wenn die Wunde zu einer Sepsis führt, oder nur wenn er vor Ort verblutet? Wie wird eigentlich die Todesursache bei all den alten Menschen definiert, die wegen eines Oberschenkelhalsbruches ins KH kommen, und nie mehr auf die Beine kommen, weil das lange Liegen sie so schwächt, daß der nächste Infekt sie umbringt?

Man kann verschiedenes definieren - aber ganz ohne klare Definitionen ist keine wissenschaftlich fundierte Aussage über die quantifizierte Tödlichkeit einer Krankheit treffen, und es führt nur zu endlosem Streit - und das wird durch die unklare Formulierung "mit oder an Corona" gefördert.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ihr zwei seid echt der Knaller. Weil nicht sein kann, was ich nicht will, das sein darf....:Lachanfall:

Ich verabschiede mich aus der diskussion, wenn ihr euch drauf einlasst, dass 1+1=2 sind und man das als grundannahme nehmen kann und darauf basierend Maßnahmen diskutiert werden, Klinke ich mich gerne ein.

Das ist ja nur noch peinlich...

Siehe Erklärung dazu von Hafu, wie das mit Vorerkrankungen bei Ü60 Patienten so aussieht.

Man könnte also zusätzlich festhalten, dass junge und gesunde Personen ein geringeres Sterberisiko haben. Leider besteht unsere Gesellschaft zu nennenswerten aus älteren Menschen und viele Personen haben Vorerkrankungen.

Es gibt bestimmt Statistiken dazu, wie viele Personen in D an Vorerkrankungen leiden, die sich bei Corona negativ auswirken.

Ich habe von Leuten gehört, dass sie von ihrer KV Masken zugesprochen bekamen als Risikopatienten, die wussten gar nicht, dass sie Risikopatienten sind. Wurde ihnen dann allerdings schnell klar als sie drüber nachdachten. Auf einmal sahen sie die Lage "etwas" anders.

Sorry, das klingt arg nach dem alten Witz, daß keiner gesund ist, er wurde höchstens noch nicht gründlich genug untersucht. Alter an sich ist keine Krankheit. Ernsthafte Vorerkrankungen sind für mich nur die, die unbedingt einer Behandlung bedürfen, um eine drastische Einbuße an Lebensqualität oder Lebenserwartung zu verhindern. Ich glaube, wir pathologisieren inzwischen zu vieles, was an sich einfach ein Teil des Alterungsprozesses ist.

Mit dir Hampelmann stelle ich die "Diskussion" bis auf Weiteres ein ... :Huhu:

Wenn du nur das als Vorerkrankung zählen lässt, müsstest du für einen relativ großen Teil der Corona-Toten sagen "gestorben ohne Vorerkrankungen". Ist es das was du damit ausdrücken willst?

Das kann auch daraus folgern; ich glaube schon, daß Vorerkrankte eher an Corona sterben können, da ihre Abwehrkräfte verbraucht sind; in manchen Fällen kann aber die Schwächung durch Corona die davor noch kontrollierte Erkrankung kritisch werden lassen.

Nein, mein Hauptpunkt war, daß unbedeutendere Vorerkrankungen auch weniger wahrscheinlich ein Risikofaktor darstellen, also daß weniger Menschen als hoch gefährdet anzusehen sind, als von manchen angenommen.

Z.B. wird Down-Syndrom als generell hoher Risikofaktor für Corona angesehen - obwohl lange nicht alle Betroffenen auch die dafür relevanten Herzprobleme haben. Daß daraufhin in manchen Szenarien alle geistig Behinderten als Hochrisiko-Fälle angesehen werden (wie mein Sohn), ist so eine "Überpathologisierung" von (für Corona) wenig bis gar nicht relevanten Sachen.

Und ich bin unabhängig von Corona der Ansicht, daß die Medizin sich auf die wesentlich einschränkenden Gesundheitsprobleme fokussieren sollte, statt statistische Streuungen und altersbedingte Änderungen der körperlichen Zustände (die keinerlei Beschwerden verursachen) zu pathologisieren (Paradebeispiele Cholesterin, Blutdruck). Es ist nicht alles Krankheit, was von Normwerten abweicht.

Das witzige an der Diskussion und dem Beitrag von Hafu ist die Parallele zu einem Polizisten, der auch nur noch „böse Ausländer“ sieht, weil er nur „böse Ausländer“ sieht. Wer in eine Klinik muss, der wurde schon tendenziell vorselektiert. Natürlich haben also die meisten Patienten viele Vorerkrankungen, sonst wären sie nicht in der Klinik. Aber das ist eine Diskussion, die hier nicht wirklich weiter bringt.

Egal wie tödlich Corona ist, was sicher ist, dass noch nie in der Geschichte dermaßen genaue Daten zu einer spezifischen Infektion erhoben wurden. Bzw. von „genau“ kann man nicht unbedingt sprechen, sonst müsste man nicht die Diskussion „mit oder an“ führen.

Corona ist scheisse und schlimm, aber nicht so Killervirus für das es vor kurzem ein tschechischer oder polnischer Politiker erklärt hat. Denn solche verzerrten Darstellungen führen letztlich auch dazu, dass sich bestimmte Bevölkerungsgruppen verarscht Vorkommen und ihre für sie höchst wahrscheinlich harmlose Party feiern.

Ich weiß jetzt ehrlich nicht genau, was Deine komische Antwort soll. Hast Du den Bericht in der Zeit gelesen? Ich wollte auch nur moderieren, da ich das Gefühl hatte, das Ihr aneinander vorbei redet.

Und darüber hinaus geht es in der Sache überhaupt nicht um irgendetwas verschwörerisches, sondern das RKI hat im Interview mit der Zeit selbst bestätigt, das ca 20-30% der belegten Intensivplätze nicht Corona als Ursache hatten, sondern derjenige nur zufällig auf Corona getestet wurde (bspw. Unfallopfer). Zur objektiven Einschätzung und Bewertung der tatsächlichen Auslastung wäre diese Differenzierung ja durchaus sinnvoll. Das RKI jedoch bezieht sich (nach eigenen Aussagen) nur auf den Fakt „positiver Test“.

Also leider nix mit Aliens. 😉

Das weiß niemand, weil es niemand wissen kann! Zudem weiß niemand, was noch kommen kann. Bei mir im Umfeld werden die positiven Fälle immer mehr und dabei sind auch langwierige Krankheitsfälle, bei denen die behandelnden Ärzte auch schlicht und einfach ratlos sind.

Ich kann hier auch noch ein paar Daten beisteuern. Leider auch nur aus einer selektierten Stichprobe. Ich habe für den 2019er Bericht des Landes Brandenburg sämtliche Aufbereitungen und Analysen durchgeführt. Die angefügte Grafik ist eine nicht veröffentlichte Auszählung zur Verteilung von chronischen Komorbiditäten bei Typ2 Diabetikern.
Chronische Krankheiten wurden aus einer Liste von Koller et al. 2014 genommen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4046081/). Insgesamt wurden in dieser Liste 46 chronische Krankheiten definiert. Da ich nur die Typ2 Diabetiker angesehen habe, hatte jeder zumindest eine Krankheit. Und da Typ2 Diabetiker meist 60+ Jahre alt sind, finden sich noch ein paar weitere chronische Krankheiten. Dargestellt ist ein Histogramm der rohen Ist-Zahlen. Es wurde einfach zusammengezählt, wie viele Personen mit einer chronischen Krankheit, wie viele Personen mit zwei chronischen Krankheiten, etc... in diesem Bundesland wohnen. Ihr könnt selber gucken und staunen, wie viele chronische Krankheiten zumindest die Diabetiker haben.

Von mir aus kannst du für dich selbst "ernsthafte Vorerkrankungen" so definieren (und ich verstehe auch was du damit ausdrücken willst), aber es entspricht halt nicht der medizinischen Definition, welche Vorerkrankungen zu erhöhtem Risiko für einen schweren Verlauf führen.

Ein Patient mit 95kg und 175cm Körpergröße hat sicher keinen großen Leidensdruck und kann sich sauwohl in seiner Haut fühlen (ebenso auch noch mit 120kg), aber er hat nunmal die Diagnose Übergewicht und damit ein erhöhtes Risiko für einen komplikationsträchtigen Covid-19-Verlauf.

Gleiches gilt für alle Raucher. Diagnose heißt Nikotinabusus und erhöht ebenfalls statistisch signifikant das Covid-19-Risiko, obwohl die meisten Raucher sich absolut nicht krank fühlen.

Ebenso Bluthochdruck, Asthma oder Diabetes: mit den richtigen Medikamenten ist da ein ganz normales Leben möglich und die Lebenserwartung ist kaum beeinträchtigt, aber es sind eben doch auch relevante Vorerkrankungen.

Oha! Ich weiß nicht, wie ernst zu nehmen das ist:

Studie zum Ursprung der Coronavirus-Pandemie veröffentlicht

Seit mehr als einem Jahr sorgt das Coronavirus für eine weltweite Krise. In einer Studie hat nun der Nanowissenschaftler Prof. Dr. Roland Wiesendanger den Ursprung des Virus beleuchtet. Er kommt zu dem Ergebnis, dass sowohl die Zahl als auch die Qualität der Indizien für einen Laborunfall am virologischen Institut der Stadt Wuhan als Ursache der gegenwärtigen Pandemie sprechen.

Daraus:

• Eine Forschungsgruppe am virologischen Institut der Stadt Wuhan hat über viele Jahre hinweg gentechnische Manipulationen an Coronaviren vorgenommen mit dem Ziel, diese für Menschen ansteckender, gefährlicher und tödlicher zu machen. Dies ist in der wissenschaftlichen Fachliteratur durch zahlreiche Publikationen belegt.
• Es existierten erhebliche Sicherheitsmängel im virologischen Institut der Stadt Wuhan bereits vor Ausbruch der Coronavirus-Pandemie, welche dokumentiert sind.
• Es gibt zahlreiche direkte Hinweise auf einen Laborursprung des SARS-CoV-2 Erregers. So soll sich eine junge Wissenschaftlerin des virologischen Instituts in Wuhan als erste infiziert haben. Es gibt ferner zahlreiche Hinweise darauf, dass sich bereits im Oktober 2019 der SARS-CoV-2 Erreger ausgehend von dem virologischen Institut in der Stadt Wuhan und darüber hinaus verbreitet hat. Ferner gibt es Hinweise auf eine entsprechende Untersuchung des virologischen Instituts durch die chinesischen Behörden in der ersten Oktoberhälfte 2019.

Vor dem Posting hatte ich noch nicht in die "Studie" selbst geschaut.
Nachdem ich das nachgeholt und etliche Kommentare dazu auf Twitter gelesen habe, erscheint mir das nicht seriös.

In der PM sind keinerlei Quellen genannt. Nicht sehr überzeugend. Die Studie selber habe ich versucht downzuloaden, was mir aber (noch?) nicht gelungen ist.
Lidl, hast Du die Studie?

Ich kann das PDF ohne Registrierung laden.

http://doi.org/10.13140/RG.2.2.31754.80323 und dort dann das blaue Feld anklicken oder direkt https://www.researchgate.net/profile...s-Pandemie.pdf .

Edit: Direktlink funktioniert nicht...

https://www.researchgate.net/profile...s-Pandemie.pdf

edit: tomerswayler war schneller. Ich bin auch über den Link von LidlRacer zum Ziel gekommen.

ich mag jetzt nicht unken, aber mit einer deutschsprachigen Publikation geht man nicht gerade in die Arena der internationalen Wissenschaft, interessanten Entscheidung. Vielleicht ist das in den Nanowissenschaften-Physikern üblich :)?

Gibt es schon mehr publizierte Ergebnisse des WHO Teams, das in Wuhan war?


m.

Hängt eventuell damit zusammen :
(Hvm)
(aus dem abstract der Studie)

Bin ich eigentlich der Einzige, dem sich nicht auf den ersten Blick erschließt, warum du hier regelmäßig den Handball-Verband Mittelrhein erwähnst?

Seuche hin, Nazis her, es ist doch schließlich immer noch ein Sportforum hier ... :)




(Hervorhebungvonmir) ... ;)

lol, sehr schön

gibt es denn irgendwo den englischen preprint?


m.

er hat einfach so lol gesagt

https://twitter.com/unihh/status/136...608165381?s=19

Ich glaube diese Studie von dem Herrn Wiesendanger ist Humbug. Abgesehen davon dass der nicht von Fach ist, sondern Physiker, der sich u.a. mit Magnetismus beschäftigt, trägt er nur Überlegungen auf der Basis von Literatur- und Pressetexten zusammen und verwendet dabei auch noch Quellen wie Artikel im Focus und Epoch Times (!).