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qbz 12.02.2021 17:24

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1584551)
.......
- Der Begriff "Trauma" wird mir (nicht nur hier) zu oft verwendet. Natürlich darf man traurig und vielleicht sogar deprimiert sein. ein Trauma ist aber für mich ein langanhaltender und/oder behandlungsbedürftiger Zustand. Aber das definiert sicher jeder anders.

M.

Mir auch.
Traumatische Situationen kann man eigentlich eher wenig psychotherapeutisch behandeln, man sollte die Betroffenen vor traumatisierenden Situationen schützen, sie aus der Situation bringen oder diese beenden. Therapeutisch behandelt werden dann später die Folgen traumatischer Erlebnisse wie Ängste, Einnässen bei Kindern, Flash Backs, depressive Verstimmungen u.a. , das sog. posttraumatische Belastungssyndrom, d.h. die Folgen traumatisierender Ereignisse.

Wenn man sich die möglichen problematischen Auswirkungen von Corona u. Lockdown auf die Psyche von Kindern anschaut und analysiert, würde ich statt "Trauma" und "traumatisierend" dafür allgemein eher den Begriff der "Anpassungsstörung" in Erwägung ziehen.

Zitat:

Eine Anpassungsstörung ist eine Reaktion auf ein einmaliges oder ein fortbestehendes belastendes Lebensereignis, die sich in negativen Veränderungen des Gemütszustandes (affektive Symptome) oder auch in Störungen des Sozialverhaltens (zwischenmenschlich) ausdrücken kann. Sie tritt auf, wenn Menschen einen neu eingetretenen schwierigen psychischen oder physischen Zustand über einen längeren Zeitraum hinaus nicht akzeptieren können bzw. sich an die neue Lebenssituation nicht adäquat anpassen können. Die Anpassungsstörung charakterisiert sich durch Zustände subjektiver Bedrängnis und emotionaler Beeinträchtigungen, die sozialen Beziehungen und die Leistungsfähigkeit sind eingeschränkt, was einen hohen Leidensgrad nach sich ziehen kann.
https://www.neurologen-und-psychiate...ngsstoerungen/
und
Wikipedia:Anpassungsstörung

Flow 12.02.2021 17:25

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1584567)
Du siehst schon den Unterschied zwischen einem Strategiepapier und dem was Eltern Kindern sagen und vorleben sollten?

Ja, danke, den sehe ich. Es äußern sich hier ja auch Eltern mit anderen Denkansätzen.

Meine Worte waren :
"Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden."
Damit meine ich, daß ein gewisser Teil der Bevölkerung diese Denkweise zu unterschiedlichen Graden verinnerlicht hat. Wir lesen hier auch oft genug von (rücksichtsloser) Gefährdung der Alten.
Bei einigen Eltern wird das auf die Kinder abfärben, bewußt oder unbewußt, subtil oder explizit.

Siehst du das anders ?

Matthias75 12.02.2021 17:28

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1584562)
An der Stelle vielleicht eine kleine Auffrischung der Erinnerung an das Strategiepapier des Innenministeriums :
(Hvm)

Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden.

Du siehst aber schon, dass es ein Unterschied ist,
ob ein Staat in einem Strategiepapier überlegt, wie er Kindern Ereignisse, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit traumatisch sind (Tod der Eltern nach Ansteckung beim Kind), vermeiden kann, und ob Kindern von den eigenen Eltern eingeredet wird, dass sie ein (tödliches) Risiko für andere sind.

Im Fall des Strategiepapiers bekommen die Kinder das gar nicht mit, weil das nämlich eine Grundlage für weiterreichende Entscheidung ist bzw. sie bekommen es nur im ganz konkreten Fall mit, wenn die Eltern erkrankt sind. Und selbst dann muss erstmal jemand ohne jegliches Feingefühl zum Kind gehen und sagen: "Deine Eltern haben sich bei dir angesteckt, du bist Schuld!".

Im zweiten Fall wird den Kindern konkret eine Angst bzw. ein Risiko eingeredet. In diesem Fall können aber die Eltern steuern, wie sie ihrem Kind das beibringen. Und hier gibt es eben viele Zwischenstufen, die die meisten Eltern mit entsprechendem Einfühlungsvermögen für ihr Kind sicher kennen und richtig treffen.

M.

Flow 12.02.2021 17:36

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1584573)
Du siehst aber schon, dass es ein Unterschied ist

Nein ... :confused: ... äh, doch ... :Lachen2: ... siehe oben ...
Zitat:

ob ein Staat in einem Strategiepapier überlegt, wie er Kindern Ereignisse, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit traumatisch sind (Tod der Eltern nach Ansteckung beim Kind), vermeiden kann, und ob Kindern von den eigenen Eltern eingeredet wird, dass sie ein (tödliches) Risiko für andere sind.
Vielleicht schaust du auch nochmal genau hin.
In dem Abschnitt ging es nicht um Vermeidung von traumatischen Ereignissen, sondern ganz klar darum, durch strategische Kommunikation eine gewünschte Schockwirkung zu erzielen.
Explizit mit dem Gedanken, Kinder sind an dem qualvollen Tod der Eltern schuld !

Und ja, zu einem Teil färben solche Gedanken meiner Meinung nach auch auf einige Kinder ab.
Womöglich gibt es auch noch einige Eltern oder Bekannte, die das tatsächlich den Kindern gegenüber wörtlich so kommunizieren. Die Gesellschaft ist doch einigermaßen heterogen. Andernfalls wäre die Kommunikationsstrategie ja auch einfacher.

deralexxx 12.02.2021 17:38

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1584572)
Ja, danke, den sehe ich. Es äußern sich hier ja auch Eltern mit anderen Denkansätzen.

Meine Worte waren :
"Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden."
Damit meine ich, daß ein gewisser Teil der Bevölkerung diese Denkweise zu unterschiedlichen Graden verinnerlicht hat. Wir lesen hier auch oft genug von (rücksichtsloser) Gefährdung der Alten.
Bei einigen Eltern wird das auf die Kinder abfärben, bewußt oder unbewußt, subtil oder explizit.

Siehst du das anders ?

Sogut wie jede Denkweise ist in einem Teil der Bevölkerung verankert, aber ich weiß was du meinst, und ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass das auf Kinder abfärbt (oder abfärben kann) und ich will die Problematik oder die Verunsicherung, Bedenken in die Richtung auch in keiner Weise klein reden, noch hab ich ein Patentrezept, ich kann immer nur aus der eigenen Erfahrung (n=1) berichten.

LidlRacer 12.02.2021 17:38

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1584575)
Nein ... :confused: ... äh, doch ... :Lachen2: ... siehe oben ...
Vielleicht schaust du auch nochmal genau hin.
In dem Abschnitt ging es nicht um Vermeidung von traumatischen Ereignissen, sondern ganz klar darum, durch strategische Kommunikation eine gewünschte Schockwirkung zu erzielen.
Explizit mit dem Gedanken, Kinder sind an dem qualvollen Tod der Eltern schuld !

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Flow 12.02.2021 17:41

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584578)
Du hast es immer noch nicht verstanden.

Ich verstehe dich schon, denke aber, du könntest dir trotzdem mal ein paar neue Sätze ausdenken ... :)

Flow 12.02.2021 17:52

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1584571)
Wenn man sich die möglichen problematischen Auswirkungen von Corona u. Lockdown auf die Psyche von Kindern anschaut und analysiert, würde ich statt "Trauma" und "traumatisierend" dafür allgemein eher den Begriff der "Anpassungsstörung" in Erwägung ziehen.

https://www.neurologen-und-psychiate...ngsstoerungen/
und
Wikipedia:Anpassungsstörung

Danke für diesen Hinweis.

Estebban 12.02.2021 18:15

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584578)
Du hast es immer noch nicht verstanden.

Vergiss es - du läufst irgendwann gehen eine Wand aus: „du bist zu dumm um mir zu folgen“...
Springer versucht seit Wochen aus einem Strategiepapier, um die Bevölkerung dazu zu bewegen, ein Virus einzudämmen, einen Skandal zu basteln und bei so manch treuem Leser funktioniert es ja auch wunderbar.
Genau die gleichen Überlegungen stehen hinter jeder Veröffentlichung gerade des BMI - „was passier wenn wir XY wie kommunizieren bzw wie müssen wir XY kommunizieren um eine gewünschte Reaktion zu erreichen“. Politik ist in allererster Linie Kommunikation - und die hat im ersten lockdown auch hervorragend funktioniert - die Menschen haben sich an die Maßnahmen gehalten und einen erheblichen Beitrag zur erfolgreichen Bekämpfung der ersten Welle geleistet.

Man erinnere sich nur an die clevere Aussage von de Maizière „es würde die Bevölkerung beunruhigen“....

Aber flowi und der Schwarzfahrer versuchen weiter einen Skandal herbeizureden...

Flow 12.02.2021 18:17

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1584586)
Aber flowi und der Schwarzfahrer versuchen weiter einen Skandal herbeizureden...

Du hast es immer noch nicht verstanden ... :Lachen2:

Helios 12.02.2021 18:31

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1584587)
Du hast es immer noch nicht verstanden ... :Lachen2:

Die 101-jährige, frisch Geimpfte hatte ausgesagt, sie mache das, um ihre Urenkel endlich wieder sehen zu können.

Das Ding wirkt von 2 Seiten :)

Die letzten Tage war ich in mehreren Wohnungen mit jungen Mami's und kleinen Kindern - wenn ich deren Verhalten nicht verkehrt interpretiere, dann denken sie, dass sie Covid bereits hatten und sehen diese Problemtaik des Anderen ansteckens entspannt.
Deshalb kommt aus der "Ecke" ja mit am Lautesten die Öffnungen voran zu treiben, da die älteren Kinder ja schon zum "Fremdeln" anfangen - sie bekommen langsam aber sicher einen "Badscher" (der Fremdwörtervermeider), bei naha null Risiko.

noam 12.02.2021 19:05

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1584586)
Springer versucht seit Wochen aus einem Strategiepapier, um die Bevölkerung dazu zu bewegen, ein Virus einzudämmen, einen Skandal zu basteln

Warum sollten sie einen Skandal basteln sollen wollen?

Der Skandal ist doch überhaupt, dass diese Gedanken in einem Strategiepapier des BUNDESINNENMINISTERIUMS auch nur in Erwägung gezogen werden.

Wir Leben in Europa, in Deutschland, in einer Gesellschaft, die (also unsere politische Führung) sich immer wieder damit hervortut, mit dem Finger auf Staaten (bzw. deren politische Führung) wie Russland, China, USA (unter Trumpelchen) zu zeigen und dann kommt sowas?

Ein Strategiepapier, in dem vorgeschlagen wird, Schockwirkungen anhand von gezielter selektiver Informationskommunikation zu erzielen, damit die Leute aus purer Angst den Maßnahmen zur Eindämmung folgen.

Das finde ich schon skandalös.


Ich verweise noch einmal auf den OB von Rostock, der bei Lanz klipp und klar die fehlende Ehrlichkeit der Bundesregierung in ihrer Krisenkommunikation anprangert.


Ich erwarte von unserer Regierung, dass sie die Bürger nicht versucht mit Angst zu lenken, sondern mit Erklärung, Fakten, Hoffnung und Perspektive. Der Bürger merkt, wenn er manipuliert werden soll, auch wenn das Ziel nicht einmal zu kritisieren ist. Ich denke, dass wir keine Querdenkermultispreaderevents in der Größenordnung gesehen hätten, wenn man dem Bürger gegenüber offener gewesen wäre.

noam 12.02.2021 19:10

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1584586)
Politik ist in allererster Linie Kommunikation - und die hat im ersten lockdown auch hervorragend funktioniert - die Menschen haben sich an die Maßnahmen gehalten und einen erheblichen Beitrag zur erfolgreichen Bekämpfung der ersten Welle geleistet.

Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich zum erstarken der Querdenker, Qanon, Reptilienmenschen, Bill Gates isst keine Kinder usw. Idioten beigetragen hat. Auch ist die Kommunikation dafür verantwortlich, dass die Nazis wieder Zuhörer im Rahmen dieser Demos gewonnen haben.

Ich habe schon mal geschrieben, dass ich in meinem Bekanntenkreis eine entsprechende Radikalisierung einer durchaus intelligenten Person mit akademischen Hintergrund miterleben konnte. Hier war der Dreh und Angelpunkt der Radikalisierung die Kommunikation der Regierung in Kombination mit Salamitaktikmaßnahmen. Und ich denke weniger intelligente Menschen sind deutlich einfacher vom rechten / reichsbürger / qanon Rattenfänger abzuholen.

LidlRacer 12.02.2021 19:16

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1584596)
Warum sollten sie einen Skandal basteln sollen wollen?

Der Skandal ist doch überhaupt, dass diese Gedanken in einem Strategiepapier des BUNDESINNENMINISTERIUMS auch nur in Erwägung gezogen werden.

Wir Leben in Europa, in Deutschland, in einer Gesellschaft, die (also unsere politische Führung) sich immer wieder damit hervortut, mit dem Finger auf Staaten (bzw. deren politische Führung) wie Russland, China, USA (unter Trumpelchen) zu zeigen und dann kommt sowas?

Ein Strategiepapier, in dem vorgeschlagen wird, Schockwirkungen anhand von gezielter selektiver Informationskommunikation zu erzielen, damit die Leute aus purer Angst den Maßnahmen zur Eindämmung folgen.

Das finde ich schon skandalös.


Ich verweise noch einmal auf den OB von Rostock, der bei Lanz klipp und klar die fehlende Ehrlichkeit der Bundesregierung in ihrer Krisenkommunikation anprangert.


Ich erwarte von unserer Regierung, dass sie die Bürger nicht versucht mit Angst zu lenken, sondern mit Erklärung, Fakten, Hoffnung und Perspektive. Der Bürger merkt, wenn er manipuliert werden soll, auch wenn das Ziel nicht einmal zu kritisieren ist. Ich denke, dass wir keine Querdenkermultispreaderevents in der Größenordnung gesehen hätten, wenn man dem Bürger gegenüber offener gewesen wäre.

Das Papier ist hier offiziell beim Bundesinnenministerium:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/d...r-covid19.html

Zeig mir bitte konkret etwas skandalöses darin!

Matthias75 12.02.2021 19:22

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1584596)
Warum sollten sie einen Skandal basteln sollen wollen?

Der Skandal ist doch überhaupt, dass diese Gedanken in einem Strategiepapier des BUNDESINNENMINISTERIUMS auch nur in Erwägung gezogen werden.

Wir Leben in Europa, in Deutschland, in einer Gesellschaft, die (also unsere politische Führung) sich immer wieder damit hervortut, mit dem Finger auf Staaten (bzw. deren politische Führung) wie Russland, China, USA (unter Trumpelchen) zu zeigen und dann kommt sowas?

Ein Strategiepapier, in dem vorgeschlagen wird, Schockwirkungen anhand von gezielter selektiver Informationskommunikation zu erzielen, damit die Leute aus purer Angst den Maßnahmen zur Eindämmung folgen.

Das finde ich schon skandalös.


Ich verweise noch einmal auf den OB von Rostock, der bei Lanz klipp und klar die fehlende Ehrlichkeit der Bundesregierung in ihrer Krisenkommunikation anprangert.


Ich erwarte von unserer Regierung, dass sie die Bürger nicht versucht mit Angst zu lenken, sondern mit Erklärung, Fakten, Hoffnung und Perspektive. Der Bürger merkt, wenn er manipuliert werden soll, auch wenn das Ziel nicht einmal zu kritisieren ist. Ich denke, dass wir keine Querdenkermultispreaderevents in der Größenordnung gesehen hätten, wenn man dem Bürger gegenüber offener gewesen wäre.

Ich kann nach wie vor den Skandal erkennen. Man lässt ein Worst-Case-Szenario erstellen und entscheidet, dieses zu nutzen, um den Bürgern zu verdeutlichen, was auf sie zukommen könnte, wenn sie sich nicht an die entschiedenen Maßnahmen halten.

Andersrum wäre es viel eher ein Skandal gewesen, wenn man die Worst-Case-Szenarien unter Verschluss gehalten bzw. deren Erkenntnisse nicht genutzt hätte oder wenn man Entscheidungen getroffen hätte ohne entsprechende Szenarien zu prüfen.
M.

Flow 12.02.2021 19:29

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1584598)
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich [...]

Das Problem ist wohl auch hier die Heterogenität der Bevölkerung.
Je nach Art der Ansprache "mobilisiert" man die einen und verscherzt es sich gleichzeitig mit anderen. Diese Problematik wurde, soweit ich mich erinnere, bereits im "Modi-SARS"-Papier von 2012 angesprochen.
Im Falle einer tatsächlich hochgradig tödlich und übertragbaren Krankheit, ist es womöglich angebracht und nötig an die von dir im vorherigen Beitrag monierte Grenze zu gehen.
(Unter "hochgradig tödlich" verstehe ich etwas wie vielleicht ~50-80% schwerste Verläufe und mindestens 30-60% Todesfälle, wovon SARS-CoV-2 himmelweit entfernt ist)

Ferner ist im oben verlinkten Strategie-Papier der "worst case" wohl falsch eingeschätzt worden, was jetzt zu einem zusätzlichen Problem wird. Der jüngst offengelegte E-Mail-Verkehr zwischen Ministerien und RKI etc. macht es noch bunter.

Insgesamt hat man sich damit wohl auf einen Weg begeben, auf dem Richtungsänderungen schwer fallen, und sich die Kollateralschäden womöglich zumindest in der Dimension des Nutzens abspielen.

LidlRacer 12.02.2021 20:34

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1584604)
Das Problem ist wohl auch hier die Heterogenität der Bevölkerung.
Je nach Art der Ansprache "mobilisiert" man die einen und verscherzt es sich gleichzeitig mit anderen. Diese Problematik wurde, soweit ich mich erinnere, bereits im "Modi-SARS"-Papier von 2012 angesprochen.
Im Falle einer tatsächlich hochgradig tödlich und übertragbaren Krankheit, ist es womöglich angebracht und nötig an die von dir im vorherigen Beitrag monierte Grenze zu gehen.
(Unter "hochgradig tödlich" verstehe ich etwas wie vielleicht ~50-80% schwerste Verläufe und mindestens 30-60% Todesfälle, wovon SARS-CoV-2 himmelweit entfernt ist)

Ferner ist im oben verlinkten Strategie-Papier der "worst case" wohl falsch eingeschätzt worden, was jetzt zu einem zusätzlichen Problem wird. Der jüngst offengelegte E-Mail-Verkehr zwischen Ministerien und RKI etc. macht es noch bunter.

Insgesamt hat man sich damit wohl auf einen Weg begeben, auf dem Richtungsänderungen schwer fallen, und sich die Kollateralschäden womöglich zumindest in der Dimension des Nutzens abspielen.

"Hochgradig tödlich" kommt in dem Papier nicht vor.
Nebenbei ist es ziemlich irrelevant, was du darunter verstehen willst.

Was ist falsch am "worst case"? Abgesehen davon, dass es undenkbar ist, die Pandemie ungehindert laufen zu lassen, so dass er natürlich real nicht eintritt. Aber ließe man sie laufen und würden die Menschen dann auch von sich aus keine Vorsicht walten lassen, wäre es einigermaßen realistisch.
In dem Fall wäre übrigens die heutige Todesrate irrelevant, weil das Gesundheitssystem komplett zusammenbrechen würde, was im Paper korrekt beschrieben ist.

Flow 12.02.2021 20:45

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584619)
"Hochgradig tödlich" kommt in dem Papier nicht vor.
Nebenbei ist es ziemlich irrelevant, was du darunter verstehen willst.

Ersteres hast du richtig erkannt.
Zu Zweitem : Ich hatte es erklärt, damit der geneigte Leser meine Aussage verstehen kann.
Daß du nicht zu diesen zählst, ist mir klar.

Das "worst case"-Szenario aus dem Papier können wir bei Gelegenheit nochmal gemeinsam durchgehen, jetzt bin ich erstmal vergeben ...

Allensamt einen schönen Abend ... :Huhu:

Pascal 12.02.2021 20:48

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584600)
Das Papier ist hier offiziell beim Bundesinnenministerium:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/d...r-covid19.html

Zeig mir bitte konkret etwas skandalöses darin!

nichts darin ist skandlös. Eher schon wenn Personen - so auch hier im Forum - diese folgende Passage aus dem Papier wörtlich nehmen und diese Denkweise sich zu eigen machen exakt so wie beschrieben:

"Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen."

Schwarzfahrer 12.02.2021 21:40

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1584625)
nichts darin ist skandalös.

Kann man so sehen, wenn man Spaß an apokalyptischen Visionen hat. Wenn aber die Berichte über den Mailverkehr vor der Entstehung des Papiers stimmen, ist es für mich skandalös, wenn sich Menschen, die sich Wissenschaftler nennen, dafür hergeben, für die Unterstützung eines vorgegebenen politischen Ziels eine selektive Datendarstellung zu liefern, und daß sie zulassen, daß die Politik dann darauf als "Wissenschaft" bezieht. Politiker ticken so, aber von Wissenschaftlern (Kollegen) erwarte ich mehr Berufsethos.
Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1584625)
Eher schon wenn Personen - so auch hier im Forum - diese folgende Passage aus dem Papier wörtlich nehmen und diese Denkweise sich zu eigen machen exakt so wie beschrieben:

"Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen."

Kannst Du benennen, wer sich hier diese Denkweise zu eigen gemacht hat? Das ist eine harte Anschuldigung, die belegt werden sollte.
Der erste Satz des zitierten Absatzes heißt übrigens:
Zitat:

Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist.
Interessant, daß seither täglich ständig die Zahl der Toten kommuniziert wird - als Absolutgröße, die schön Angst macht, jedoch jedes in Relation setzen zu Gesamtsterblichkeit, anderen Todesursachen, Alter, also alles was zur objektiven Bewertung beiträgt, als moralisch verwerflich diskreditiert wird - wohl als Umsetzung der oben formulierten Strategie. Ansonsten finde ich den ganzen Absatz 4a für extrem manipulativ, besonders perfide das Beispiel mit den Kindern - sowas erlebt nur ein Kind, dem verantwortungslose Erwachsene Schuldgefühle einreden. Aber das wurde hier schon ausreichend besprochen.

Schwarzfahrer 12.02.2021 21:47

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584619)
Was ist falsch am "worst case"? Abgesehen davon, dass es undenkbar ist, die Pandemie ungehindert laufen zu lassen, so dass er natürlich real nicht eintritt. Aber ließe man sie laufen und würden die Menschen dann auch von sich aus keine Vorsicht walten lassen, wäre es einigermaßen realistisch.
In dem Fall wäre übrigens die heutige Todesrate irrelevant, weil das Gesundheitssystem komplett zusammenbrechen würde, was im Paper korrekt beschrieben ist.

Du hast sehr gute Argumente zusammengetragen, warum das "worst case" völlig falsch ist: es kann nie eintreten. Damit wird alles, was auf dieses Szenario aufgebaut und geplant wird, genauso irrelevant für die Praxis, wie eine Planung für den Tag nach dem Jüngsten Gericht.

Der zweite Fehler in dem Ansatz ist m.M.n., daß Menschen mit "negativer Motivation" (also Drohungen, Angst statt positiver Anreize und Vertrauen) höchstens kurzzeitig zu effektivem Handeln bewegt werden können, auf Dauer führt das schnell zu Frust, Verweigerung, Protest, Ausweichen - alles zu beobachten inzwischen.

LidlRacer 12.02.2021 21:57

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1584633)
Du hast sehr gute Argumente zusammengetragen, warum das "worst case" völlig falsch ist: es kann nie eintreten. Damit wird alles, was auf dieses Szenario aufgebaut und geplant wird, genauso irrelevant für die Praxis, wie eine Planung für den Tag nach dem Jüngsten Gericht.

Der zweite Fehler in dem Ansatz ist m.M.n., daß Menschen mit "negativer Motivation" (also Drohungen, Angst statt positiver Anreize und Vertrauen) höchstens kurzzeitig zu effektivem Handeln bewegt werden können, auf Dauer führt das schnell zu Frust, Verweigerung, Protest, Ausweichen - alles zu beobachten inzwischen.

Nun ja, würden alle denken, wie so manche Verquerdenker ("harmlose Grippe", "es gibt überhaupt keine Pandemie", "alles Panikmache"), dann würde es in etwa so eintreten.
Und wenn tatsächlich nur ein Zehntel eintritt, ist es immer noch katastrophal genug.

Was heißt hier Drohungen? Niemand droht! Das Virus ist die Bedrohung, die man nicht wegdiskutieren kann und darf.
Der positive Anreiz ist, dass die negativen Folgen minimiert werden können - aber nur, wenn möglichst alle dabei mitwirken.

Den Fust gibt es jetzt, weil dies auf vielen Ebenen nicht konsequent getan wurde - nicht zuletzt auf Druck diverser Verharmloser.

Schwarzfahrer 12.02.2021 22:11

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584635)
Was heißt hier Drohungen? Niemand droht! Das Virus ist die Bedrohung, die man nicht wegdiskutieren kann und darf.
Der positive Anreiz ist, dass die negativen Folgen minimiert werden können - aber nur, wenn möglichst alle dabei mitwirken.

Sorry, das finde ich ein merkwürdiges Verständnis von positiver Motivation. Deine Formulierung erinnert an Schutzgelderpresser - die sehen es wohl auch als positive Motivation, daß bei Gehorsam die "Klienten" keine negativen Folgen zu erdulden haben; die knüpfen die Bedingung zumindest nicht auch noch an das Verhalten anderer, auf die ich gar keinen Einfluß habe.
Ansonsten hast du vorhin selber beschrieben, warum die im Papier dargestellte worst case Bedrohung durch das Virus völlig überzogen und unrealistisch ist - also auch falsch, um als Motivation zu dienen.

LidlRacer 12.02.2021 22:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1584636)
Sorry, das finde ich ein merkwürdiges Verständnis von positiver Motivation. Deine Formulierung erinnert an Schutzgelderpresser - die sehen es wohl auch als positive Motivation, daß bei Gehorsam die "Klienten" keine negativen Folgen zu erdulden haben; die knüpfen die Bedingung zumindest nicht auch noch an das Verhalten anderer, auf die ich gar keinen Einfluß habe.
Ansonsten hast du vorhin selber beschrieben, warum die im Papier dargestellte worst case Bedrohung durch das Virus völlig überzogen und unrealistisch ist - also auch falsch, um als Motivation zu dienen.

Du ignorierst, dass das letztes Jahr gut funktioniert hat.
Und mir ist gerade nicht präsent, wie deine positive Motivation aussähe.

Helios 13.02.2021 07:31

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1584625)
....................
und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen."

Mercy,
dass Du das explizit reingestellt hast
- ich hab die hohen Hauspreise und die damit verbundenen Schuldenaufnahme nicht allein mit den billigen Zinsen in Verbindung bringen können.
Wenn man darauf spekuliert zu erben, um die Schulden loszuwerden, dann ergeben die absurden Immoblienpreise einen Sinn.

Estebban 13.02.2021 09:50

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1584598)
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich zum erstarken der Querdenker, Qanon, Reptilienmenschen, Bill Gates isst keine Kinder usw. Idioten beigetragen hat. Auch ist die Kommunikation dafür verantwortlich, dass die Nazis wieder Zuhörer im Rahmen dieser Demos gewonnen haben.

Ich habe schon mal geschrieben, dass ich in meinem Bekanntenkreis eine entsprechende Radikalisierung einer durchaus intelligenten Person mit akademischen Hintergrund miterleben konnte. Hier war der Dreh und Angelpunkt der Radikalisierung die Kommunikation der Regierung in Kombination mit Salamitaktikmaßnahmen. Und ich denke weniger intelligente Menschen sind deutlich einfacher vom rechten / reichsbürger / qanon Rattenfänger abzuholen.

Ich verstehe deinen Punkt und finde den Gedanken an ruhiges, objektives aufklären der Bevölkerung charmant. Allerdings glaube ich dass es so etwas wie Objektivität nicht gibt - jegliche Art der Kommunikation führt zu einer Reaktion. Wenn Merkel etwas in ruhigem, sachlichen Ton erklärt, bedeutet dass „die Naturwissenschaftlern erklärt“, Mario Draghi hat die Finanzkrise bzw Eurokrise im Juli 2012 mit Worten auf einer Pressekonferenz ( I will do whatever it Takes) beendet. Und dieser Reaktion auf Worte, Gestik, Mimik, ja teilweise wie Unterlagen getragen werden, sind sich Politiker bewusst und alles andere wäre fahrlässig („es würde teile der Bevölkerung beunruhigen“).
Entsprechend ist es logisch, dass alle Politiker bessere oder eben schlechtere Kommunikationsberater haben, die solche Papiere entwickeln. Skandalös finde ich es persönlich nicht, es ist eben extrem schlecht umgesetzt wenn das hinterher durchgesteckt wird. Auch du wirst ja die tägliche Erfahrung gemacht haben, dass die objektive Aussage „ich bin von der Polizei, ich habe fragen an sie“ mit unterschiedlichen Worten, Gestik und Mimik unterschiedlich aufgefasst wird.

Ob das jetzt ein Teil der radikalisierung beiträgt? Kann sein, ich würde eher sagen, es hat Menschen getroffen, die „denen da oben“ sowieso ein tiefes Misstrauen gegenüber haben und in absoluter Extremsituation einfache Antworten brauchten. Vgl 1917 und 1932/33.
Das ist aber wie gesagt ein gefühl und ein persönliches erfahren und keinerweise belegbar

Stefan 13.02.2021 09:50

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1584643)
Wenn man darauf spekuliert zu erben, um die Schulden loszuwerden, dann ergeben die absurden Immoblienpreise einen Sinn.

Wenn man Schulden hat und ein hohes Erbe erwartet, dann sollte man evtl. mit den Personen sprechen, von denen man mal erben wird.

Zuerst habe ich eben diese News bei spon gelesen: "Zudem wurden innerhalb von 24 Stunden 551 neue Todesfälle verzeichnet, wie aus Zahlen des RKI vom Samstag hervorgeht.", dann Deinen geschmacklosen Beitrag gesehen und mich dann dazu entschieden, meine Ignore-List zu verlängern.

Schlafschaf 13.02.2021 10:06

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584638)
Und mir ist gerade nicht präsent, wie deine positive Motivation aussähe.

Das wollte ich auch gerade fragen. Einen Katastrophenfall positiv zu vermitteln stelle ich mir schwer vor! Wie würde die positive Motivation zum Beispiel beim Evakuieren eines Dorfes bei einem ansthenden Vulkanausbruch aussehen?

Ich finde bei Corona sprechen die Fakten doch für sich. Wenn wir nix machen, ist das Gesundheitssystem überlastet und es sterben richtig viele Leute unnötig früh. Damit das nicht passiert verzichten wir jetzt halt auf vieles. Was soll man da jetzt noch groß motivieren?
Ich finde es auch langsam echt ätzend und ich will in die Sauna und ins Kino und zum Italiener. Aber die Konsequenzen wären das halt nicht wert also warte ich weiter ab und versuche nicht rum zu heulen. :o

Steff1702 13.02.2021 10:18

Die Kommunikation im ersten Lockdown rächt sich jetzt aber. Im März hat man „Feuer“ geschrien obwohl es nicht gebrannt hat, sowohl von den Fallzahlen als auch gemessen an den Zuständen in den Kliniken bzw auf den Intensivstationen.
Das war jetzt im Herbst etwas drastischer.
Gleichzeitig hat man aber im Sommer nichts getan, die EU hat versagt. Man vergleiche alleine mal die Preise die Israel, die USA und die EU für den Impfstoff zahlen. Auf der anderen Seite werden aber hunderte Milliarden rausgeballert, unter anderem möglicherweise für neue Räder und Brillen in Italien.
Die Politik hat versagt und ein wachsender Teil der Bevölkerung merkt das, vgl die neue Umfrage in der Söder 20% Zustimmung seit März eingebüßt hat.
Ich bin wirklich gespannt auf die kommenden Wahlen

sabine-g 13.02.2021 10:18

ich kann Schwarzfahrer eh nicht mehr verstehen, er schreibt was von einer Herzschwäche, Klappenfehler und was weiß ich was er alles hat.
Also anscheinend Risikopatient. Was macht er bei einer Infektion mit schwerem Verlauf?
Seinem Leben danken und auf Wiedersehen?
Sehr komisch das alles.

Stefan 13.02.2021 10:25

Zitat:

Zitat von Steff1702 (Beitrag 1584670)
Die Kommunikation im ersten Lockdown rächt sich jetzt aber. Im März hat man „Feuer“ geschrien obwohl es nicht gebrannt hat, sowohl von den Fallzahlen als auch gemessen an den Zuständen in den Kliniken bzw auf den Intensivstationen.

Man könnte auch behaupten, dass es nicht gebrannt hat, weil "man "Feuer" geschrien" hat.

Steff1702 13.02.2021 10:30

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1584674)
Man könnte auch behaupten, dass es nicht gebrannt hat, weil "man "Feuer" geschrien" hat.

Das ist halt eine Annahme deren Gegenteil man nicht beweisen kann. Bequem für die Politik. Genauso wie man sich jetzt die Sinkenden Zahlen auf die Fahne schreibt, aber es sieht fast überall auf der Welt gleich aus. Eben die Zahlen von Portugal angeschaut. Vom Verlauf her identisch mit Irland, England etc. nur später.

Hat jemand noch Hoffnungen für die diesjährige Saison?
Nach Merkels Interview mit dem 14 tägigen Öffnungsintervall ist bei mir jede Hoffnung auf Kraichgau und Frankfurt flöten gegangen.

Adept 13.02.2021 11:02

Habe schon mal weiter oben angeführt, es ist sehr schwierig wirklich zu berurteilen, ob die Massnahmen (und deren Kommunikation) falsch sind oder ob es an der Ausführung/Befolgung lag und liegt, warum wir Corona nicht so unter Kontrolle bekommen wie wir uns es vorstellen.

Es ist immer sehr einfach zu sagen: Die Massnahmen sind richtig, nur werden sie nicht genau befolgt. :Huhu:

Meiner Meinung nach sind die Massnahmen genau durch diesen Fakt falsch, weil praxisfern. Man kann und darf sowas nicht auf das dumme Volk schieben.

Und da für die Massnahmen, über AHA-Regeln hinaus, jegliche Evidenz zur Wirksamkeit fehlt, kann dies kein Argument sein, diese weiter aufrechtzuerhalten. Sie haben keinen brauchbaren Nutzen im Vergleich zu dem Schaden, den sie anrichten. :Blumen:

LidlRacer 13.02.2021 11:07

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584680)
Und da für die Massnahmen, über AHA-Regeln hinaus, jegliche Evidenz zur Wirksamkeit fehlt, kann dies kein Argument sein, diese weiter aufrechtzuerhalten. Sie haben keinen brauchbaren Nutzen im Vergleich zu dem Schaden, den sie anrichten. :Blumen:

Das ist wie so oft völliger Unfug.

Adept 13.02.2021 11:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584682)
Das ist wie so oft völliger Unfug.

Kannst du eigentlich irgendetwas anderes als "Unfug" schreiben (im wörtlichen und übertragenen Sinne)? Oder hast du noch irgendwelche Argumente?

LidlRacer 13.02.2021 11:14

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584684)
Kannst du eigentlich irgendetwas anderes als "Unfug" schreiben (im wörtlichen und übertragenen Sinne)? Oder hast du noch irgendwelche Argumente?

Sorry, nach einem Jahr Pandemie erkläre ich keine Trivialitäten mehr.

Adept 13.02.2021 11:17

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1584686)
Sorry, nach einem Jahr Pandemie erkläre ich keine Trivialitäten mehr.

Sobald dir die Argumente fehlen, fängst du an so zu reagieren. Zeigt, dass du vieles nicht verstanden hast, was ja nicht schlimm ist, aber dir fehlt die Fähigkeit dazuzulernen, daran kann man arbeiten. :)

NBer 13.02.2021 11:24

Um einfach auch mal eine positive Nachricht zu verbreiten......alle Bundesländer liegen heute bei der Inzidenz unter 100: https://experience.arcgis.com/experi...4/page/page_0/

qbz 13.02.2021 11:28

In einer vor einigen Tagen geführten Diskussion über die möglichen Grenzkontrollen bei einer Nocovid-Strategie habe ich noch auf das Problem der Arbeitspendler und der dann fehlenden Arbeitskräfte im Pflegeberuf z.B. sowie die mangelnde personelle Besetzung für die Grenzkontrollen und Grenztests hingewiesen. Jetzt zeigt sich, dass tatsächlich Bayern für die Pendler keine Schnelltests an den Grenzen durchführt, die Einreise einfach verbietet und es an Einsätzkräften und Ausrüstung mangelt.

Zitat:

"Angesichts der neuen Einreisebeschränkungen aus Tschechien und Tirol hatte zuvor die EU-Kommission Deutschland aufgefordert, Ausnahmen etwa für Pendler zu gewähren. Ein Sprecher der Behörde erinnerte am Freitag daran, dass die EU-Staaten sich erst kürzlich auf gemeinsame Empfehlungen für das Reisen in Corona-Zeiten geeinigt hätten. Man erwarte, dass alle Länder danach handelten. Die ab Sonntag geltenden neuen Beschränkungen und Grenzkontrollen sehen jedoch solche Ausnahmen nicht vor."
Zitat:

"Derweil bemängelte die Gewerkschaft der Polizei (GdP) die Ausrüstung der Bundespolizei. »Die technische Ausstattung der Bundespolizei lässt zu wünschen übrig. Es mangelt an Containerbüros, Toilettenwagen und großen Zelten, um die Kontrollen durchführen zu können«, sagte der Vorsitzende des GdP-Bezirks Bundespolizei, Andreas Roßkopf, der »Rheinischen Post«. Auch personell sei die Bundespolizei für die Grenzkontrollen nicht gut genug aufgestellt. Es bestehe das Risiko, dass Ortskundige über Feld- und Waldwege die Kontrollen umgehen werden. Um das zu unterbinden, brauche es mehr Einsatzkräfte: »Ich rechne mit einem Mehraufwand von mehreren Hundertschaften aus der Bereitschaftspolizei, die dauerhaft im Einsatz sein werden«, sagte Roßkopf."
https://www.spiegel.de/politik/deuts...2-2b0e060c6c45

Die Politik müsste bei einer nur auf DE bezogenen und nicht eu-weiten No-Covid-Strategie an den Grenzen das Personal aus der Bundeswehr rekrutieren und das über einen sehr langen Zeitraum.

Hafu 13.02.2021 11:42

...
Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1584680)
...
Und da für die Massnahmen, über AHA-Regeln hinaus, jegliche Evidenz zur Wirksamkeit fehlt, kann dies kein Argument sein, diese weiter aufrechtzuerhalten. Sie haben keinen brauchbaren Nutzen im Vergleich zu dem Schaden, den sie anrichten. :Blumen:

Es ist eine Pandemie und es ist mehr oder weniger weltweit dasselbe Virus, mit dem in all den Ländern der Welt sehr unterschiedlich umgegangen wird.

Du kannnst dir daher alle nur erdenklichen Maßnahmepakete suchen und dann die Länder, in denen diese Maßnahmen zur Anwendung kamen, hinsichtlich der Art und Weise wie sie mit dem Virus zurechtkamen bzw. zurechtkommen, wie ihr Gesundheitswesen während der Pandemie weiterhin funktionierte, inwieweit die Wirtschaft weiter arbeiten konnte usw., miteinander vergleichen.

Es gibt für jede nur denkbare Infektstrategie Länder, in denen sie zur Anwenudung kamen, von maximaler Freiheit, Anstreben schneller Herdenimmunität (republikanische Staaten der USA unter der Trump-Administration,UK zu Beginn der Pandemie, Schweden) bis zur Strategie maximaler Restriktionen und früher Lockdowns Länder, die sie nutzten.

Welches Land würdest du denn als Vorbild ansehen, an dem sich Deutschland deiner Meinung nach orientieren sollte?

(Mir selbst fallen gerade mal etwas mehr als ein Dutzend Länder ein, die die Pandemie in ihrem Gebiet weitgehend unter Kontrolle bekommen haben)

Nach einem Jahr Pandemie braucht man die Diskussion hinsichtlich der besten Infektbekämpfung nicht mehr theoretisch führen und einzelne Maßnahmen kritisieren, wie das viele so gerne tun, sondern sollte maximal praxisorientiert konstruktiv sagen, was genau die Politik tun sollte und dabei natürlich die Erfahrungen anderer Länder zugrunde legen.


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