Ich habe nichts von "charakterlichen Defiziten " gesagt. Eine mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren sagt doch nichts ueber Deinen Charakter aus. Du projizierst einfach ziemlich viel und gibst Aussagen verfaelscht und verkuerzt wieder. Deswegen kannst Du doch ein freundlicher Mensch oder "netter Kerl" sein.

Gut, aber wir wollen doch wenigstens eine "mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren" festhalten.

Irgendwas Greifbares will ich aus der Diskussion schon mitnehmen, und ich bin wirklich froh, dass es diesmal mehr ist als nur die übliche Selbstgerechtigkeit der Frommen.

Puh. Da bin ich jetzt mal echt froh, dass dieser Stempel an mir vorueberging (ganz ernsthaft und ironiefrei) ... Froemmelei? Wirste bei mir lange suchen muessen :Lachanfall: Was mitnehmen aus dem Diskurs? Was willste denn mitnehmen? ..... Ein paar Handreichungen und Vorschlaege haste doch bekommen ...

Nehmen wir mal jene Textstellen, die bestimmte Städtenamen nennen, etwa Jerusalem oder Jericho.

Damit verbunden ist zumindest die faktische (wissenschaftliche) Behauptung, dass es diese Städte gibt oder gab. Insofern ist es eine wissenschaftlich prüfbare Aussage. Impliziert ist auch eine Aussage über die Welt, nämlich dass es überhaupt Städte gibt.

Nehmen wir weiter an, dass wir die im Bibeltext beschriebenen Städte, Tempel und Mauern tatsächlich finden. Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft. Man könnte in diesem Fall also nicht argumentieren, dass die Existenz von Jerusalem nicht wörtlich zu nehmen sei.

Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht? Und sei es nur, dass Städte existieren? In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.

Falls wir uns darauf nicht einigen können, dann kann ich noch weiter zurückgehen, indem ich behaupte, dass die Bibel zumindest die wissenschaftliche Aussage impliziert, dass die Bibel existiert, und daraus lässt sich ableiten, dass es Schrift gibt. Ich denke nicht, dass das eine Sache der Interpretation ist. Es führt nur mühselig weit weg, deswegen bleibe ich lieber bei den Städten.

Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden. Das ist eine wissenschaftliche Aussage. Im Fall von Jericho wurde die Eroberung und Zerstörung für ein Datum behauptet, zu dem die Stadt längst vergangen war. Es wird über Waffen berichtet, die aber erst später erfunden wurden (da es zur Anfang der Bronzezeit geschah). Es wird über ein Volk berichtet, welches es zu diesem Zeitpunkt nicht an dieser Stelle gab.

Hier haben wir also eine Geschichte, die nicht symbolisch, sondern faktisch erzählt wird. Die Autoren hatten aber nicht unsere Kenntnisse. Deswegen unterlief ihnen ein Fehler. Sie berichten von einer Eroberung, die nicht stattgefunden haben kann, weil die Stadt zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierte, die Waffen jedoch noch nicht. Und die Juden als Eroberer kamen zu einer nochmals anderen Zeit ins Land.

Wohlgemerkt: Hier handelt es sich nicht um ein falsch überliefertes Datum. Sondern die Schlacht kann überhaupt nicht stattgefunden haben. Als die Stadt noch da war, waren die Juden noch nicht da. Und als die Juden irgendwann kamen, war die Stadt schon weg. Es geht also nicht darum, dass die Schlacht einfach früher oder später stattfand, und jemand hätte sich beim Datum verschrieben. Sondern beide "Teilnehmer" der Geschichte (die Stadt und die Juden) haben sich zu keiner Zeit "getroffen", egal wohin man das Datum verschiebt. Genauso wie sich Menschen und Dinosaurier nie getroffen haben.

Hier macht also die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt (Stadt vorhanden oder nicht, Juden vorhanden oder nicht). Diese Aussage ist überprüfbar falsch. Es gibt keinen Weg, daran vorbeizukommen, ausser dem üblichen Selbstbetrug.

Man kann nicht behaupten, die Existenz der Stadt sei symbolisch gemeint, denn die Stadt existierte. Man kann auch nicht behaupten, dass der Einzug der Juden in dieses Land symbolisch gemeint war, denn sie zogen tatsächlich ein. Auch der Kontext der Bibelstelle ist eindeutig, nämlich die Begründung eines Besitzanspruchs, der bis heute besteht.

Waren die Menschen einfach dem Thema wissenschaftlich nicht gewachsen, wie man es für die Planeten und Sterne annehmen kann? Nein. Denn die Existenz von Städten war etwas, was jedem Menschen einleuchtend und begreifbar war, egal aus welcher Epoche, solange es eine biblische Epoche ist. Man kann also nicht sagen, dass die Menschen damals noch keine Vorstellung von Städten hatten und deswegen alles etwas ungenau wäre.

Die Wahrheit ist, dass die Geschichte aus religiösem Wahn erfunden wurde, für ein Publikum, das die Wahrheit nicht herausfinden konnte.

Woran liegt es, dass ihr beide diesen missionarischen Eifer entwickelt, wenn es um Religion und Glauben geht?

Dagegen empfinde ich die Teilnehmer hier, denen ein spiritueller Zugang gegeben ist, als deutlich toleranter.

Könntest Du mir die Textstelle nennen, in der ich jemanden missioniert habe (also zu einem bestimmten Glauben bringen wollte)? Es ist mir völlig egal, was jemand glaubt.

Ich denke nicht, dass es in einer Debatte über Religion verwerflich ist, über Religion zu debattieren. Oder siehst Du das anders (und warum)? :Blumen:

Gerne möchte ich versichern, dass mir der gleiche "spirituelle Zugang gegeben" ist wie den anderen Teilnehmern. Wie kommst Du darauf, dass ich keinen spirituellen Zugang hätte?

Hallo Jörn, Deine Argumente sind atemberaubend. Vielen Dank dafür! Obwohl ich nicht Dein immenses Wissen über die Bibel habe, kann ich Deinen Argumentationsketten gut folgen. Du solltest ein Buch darüber schreiben. Es würde ein Bestseller werden. Mach es. Wirklich! Der letzte Ausweg der Bibeltreuen scheint eben das "nicht wörtlich nehmen" zu sein, sollte es mal an irgend einer Stelle nicht so wirklich passen. Über Jahrtausende wurde dann für die "richtige Interpretation" gesorgt, so dass man nicht "dumm dasteht". Dein Versuch des Augenöffnens über Fakten und Wissenschaft scheitert aber auch schon seit langem (Stichwort: "nicht wörtlich nehmen"), da dies von den Gläubigen sowieso nicht akzeptiert wird. Nimmt man die Bibel als Atheist "wörtlich" so heißt es "Nein, Du muss das interpretieren und zwischen den Zeilen lesen". Interpretiert man, dann heißt es: "Nein stimmt nicht, das steht so nicht in der Bibel". Man wird nie zu einer gemeinsamen Lösung finden. Die einen wohnen auf dem Mars, die anderen auf der Venus. Aber vielleicht ist das ja auch gut so! No offence!

Nein, meine ich nicht. Ich denke, dass der Gedanke von der Wiedergeburt vielen Menschen Kraft und / oder Sinn gibt, Trost spendet usw. , so wie auch der christliche Glaube. Zappa hatte eine Metaanalyse ins Feld geführt, welche die gesundheitsförderliche Wirkung von Spiritualität und religiösem Glauben belegt.

Vielleicht ist deine Einsicht die tiefere? In der chinesischen Philosophie wird ja gelehrt, dass man Karma (die Summe der Taten) einfach abkoppeln kann. Und womöglich hast du dich von deinem Karma befreit?

Wünsche dir einen schönen und angenehmen Sonntag :Blumen: