Man sollte seinen Erfolg an seinen Worten messen.

Die Alternative hast Du ja die letzten Jahre anschauen koennen. Wieviele Tote sind es mittlerweile, zehn- oder hunderttausende?

Was wollte der Angreifer denn alles?

Wieviele Ukrainer und Russen sollen deiner Ansicht nach ad hoc noch fuer den Zukunftsfrieden sterben?

Wie viele sterben noch wenn "Zukunftsfrieden" nicht das Ziel ist? :confused:

Gute Nachrichten! Scheinbar treffen sich endlich die entscheidenden Personen.
Ich werde 3 Kreuze machen, wenn sich Putin und Trump die Hände schütteln. Auf tagesschau.de konnte ich gestern lesen, dass sich viele ermüdete Frontkämpfer aus der Ukraine auch über die Nachricht gefreut haben.
:Blumen:

Es gibt einfach für Trump einige Realitäten, weshalb er (zum Glück!) so handelt.

1. Der Krieg ist für die Ukraine militärisch verloren und die militärische Rückgewinnung von Territorien illusorisch.
2. Der Ukrainekrieg hat den USA und der EU bisher zu viel Geld gekostet.
3. Die Gefahr eines Welt- / Atomkrieges mit Russland ist in der Zeit unkontrolliert für die USA / EU gewachsen.
4. Die Achse Russland - China wurde durch den Krieg viel enger als es eigentlich den USA-Interessen entspricht. Es ist für Trump (nicht Biden-Administration) ein europäischer Krieg; weshalb er die USA da unbedingt rausziehen / raushalten will.
5. Mit Trump hätte es nach ihm den Ukrainekrieg niemals gegeben. D.h. Biden Administration hat nach Trump seinen Anteil daran und die USA da hinein verwickelt.
6. Er will das Töten an der Front unbedingt beenden.

Fakten: Der Friedensschluss und das unbedingte Raushalten der USA hat für Trump oberste Priorität und er hat über den Weg dahin einen klaren Plan. Trump und Putin haben nach dem Telefongespräch beide schon hochrangige Delegationen für die Verhandlung namentlich gebildet, welche einen Weg zum Frieden und einen Friedensvertrag ausarbeiten sollen als Vorbereitung für ein möglichst baldiges Treffen Trump-Putin. Der Vertrag sollte beinhalten nach Hegseth: keine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine auf Dauer; falls im Rahmen von Sicherheitsgarantien EU-Soldaten in der Ukraine stationiert sind, gilt dafür nicht Artikel 5 der Nato; USA-Soldaten beteiligen sich nicht an den Sicherheitsgarantien, die europäische oder aussereuropäische Staaten leisten müssen. Die Territorien bis 2014 sind für die Ukraine verloren, eine Rückgewinnung wäre illusorisch (Krim z.B.). Bis zum Friedensschluss geht die Hilfe für die Ukraine weiter gegen Bezahlung (auch die frühere Hilfe), den Wiederaufbau muss die EU bezahlen. (weitere Punkte stehen in der von mir verlinkten Rede von Hegseth).

Die Ukraine und die EU haben IMHO keine andere Wahl, als die jetzt auszuarbeitenden detailierten Ergebnisse des Verhandlungsplanes und des Friedensschlusses zu akzeptieren. (Widerstand kommt von Teilen des Nato-Apparates und der Befürworter eines NATO Eintrittes der Ukraine). Und auch Putin muss in Russland gegen kritische Stimmen vertreten, wenn es hoffentlich einen Kompromiss mit Abstrichen von ursprünglichen russischen Zielen geben wird.)

Ich hoffe sehr, dass die Verhandlungen erfolgreich verlaufen und einen Friedensschluss so bald wie möglich bringen werden.

"As long as it takes" ist Geschichte.

Das bezog sich auf den orangenen Typen, der sich als Silberrücken aller Silberrücken sieht. Sicher nicht auf ein oder mehrere Forumsmitglieder :Blumen:

Da würde ich Dir in Teilen zustimmen und in Teilen vehement widersprechen. Meine Thesen zu Deinen Annahmen:

1. Mas sein, ist für Trump aber keine Entscheidungskategorie
2. Die USA hat Kredite vergeben und wird sich das in Form von Bodenschätzen zurückholen. Der EU hat das Geld gekostet. Wir haben eben keine Kredite gegeben.
3. So weitsichtig würde ich Trump auch einschätzen.
4. Volle Zustimmung
5. Das denkt er vielleicht wirklich. Mit Trump auf der anderen Seite hätte Putin aber ggf. schneller seine Ziele erreicht. Das ist wahrscheinlich der Punkt mit dem größten Spekulationspotential.
6. Das ist ihm schei... egal.

Ja ok. Ich wer viele Jahre in den EM unterwegs und habe dort unzählige Investments unterstützt und Kredite beschafft. Was ich überall erleben durfte, war der Wille Geld zu verdienen und den Lebensstandard zu verbessern. Die Kategorie Klima hat nirgends eine Rolle gespielt. Das mag in einer jeweils kleinen Blase landesindividuell anders sein, es ist aber eine sehr kleine Minderheitsmeinung.

Klar, habe ich hier oft genug geschrieben und die Rückzahlung im Kommentar aufgezählt.
(Neben der Militärhilfe hat aber die jetzt aufgelöste USAID mit Milliardenbeträgen die Medien und Journalisten in der Ukraine finanziert aus dem Haushalt, ohne Kredite.)

Die EU bleibt auf ihren Kosten incl. dem Wiederaufbau sitzen, die USA sichern sich die Rückzahlung, die Bodenschätze und notabene das Ackerland.

Wenn dem so ist, hat es die USA dann wirklich Geld gekostet? Oder ist das vielmehr eine Investition, die sich auszahlen wird? Auch Biden hat sicher darauf spekuliert. Von daher sehe ich den Punkt einfach anders. Die Frage, die Trump nun stellen könnte, wäre die, ob weitere Geldströme noch zurückgezahlt werden können. Ich denke nicht, dass Trump Interesse an der Ukraine hat. Er hat Interesse daran, ob die Kohle ordentlich verzinst zurückkommt.

Offtopic:
Also, in der neuesten Geschichte der Ukraine gibt es sehr enge Verbindungen zwischen den USA und der Ukraine, wenn Du nur mal an den Sohn von Biden denkst, der in Kiew bei einer Ölfirma gearbeitet hat, dann an den Maidan Putsch usf. Jetzt mit Trump sind die Kontakte etwas anders. Der Agrar- und Rohstoffsektor scheint mir schon für USA-Investoren generell attraktiv, egal wer in den USA regiert.

Ich meine, in den rechtsextremen Medien haben die Republikaner es immer polemisch so dargestellt, dass Selensky als Bettler nach Washington kommt und mit Geschenken wieder wegfährt. (auch wenn es eben Kredite waren). Offenbar haben unsere Politiker die Sendungen nie gesehen. Mich hat Trump diesbezüglich überhaupt nicht überrascht und ich wundere mich sehr, weshalb unsere Politiker so konsterniert sind.

Würde Russland die Ukraine ganz besetzen, bekäme Trump natürlich keine Rückzahlung der Kredite mehr, also hat er auch grosses Interesse, vor einer Niederlage einen Friedensvertrag zu bekommen, weil es sonst hohe Abschreibungen gäbe wie Du oben ja schreibst.

Das wäre ein plausibles Szenario. Wobei ich nicht glaube, dass Russland die gesamte Ukraine übernehmen will und wird. Letztendlich wollen die auch wieder in den Welthandel eintreten. Und hier hätte Trump immer noch ein Ass im Ärmel. Die richtig interessanten Rohstoffquellen sind im Osten. Die werden so und so bei Russland landen. Es gibt aber auch ausserhalb dieser Gebiete attraktive Ziele, wo sich amerikanische Firmen tummeln können und die Amerikaner sicher nicht als Verlierer vom Platz gehen. Das würde ich auch dann erwarten, sollte eine potentiell neue ukrainische Regierung eher einen Moskauer Marionetten-Status haben. Ich glaube, wir habe da dann doch nicht so unterschiedliche Erwartungen. Das lag mehr im Wording.

Ich finde das Argumente heute Tote hinzunehmen, um morgen vermeintliche (!) Tote zu vermeiden, grotesk. Sieht beinahe so aus, als ob wir Ukrainer für Polen opfern wollen.

Ich denke natürlich auch, dass der überaus hochintelligente, Impuls- und gefühlskontrollierte Trump sich nicht im geringsten von dem Ex-Geheimdienstler putin ausnutzen, manipulieren und am Nasenring in der Manege vorführen lässt; weiß gar nicht, wie man auch nur auf die Idee kommen kann.

Und Du denkst nicht, dass Trump sich nicht in gleichem Maße von seinem Umfeld manipulieren lässt? Mal davon abgesehen, dass er sicher ein impulsgesteuerter Gockel ist, ist er sicher kein Idiot. Zumindest nicht im Sinne, von dumm :Blumen:

Das ist halt der Unterschied zwischen einer interessen-geleiteten (USA) ggü. einer werte-geleiteten (Europa) Aussenpolitik. Was vernünftiger ist, kann sich jeder ausrechnen.

Die Sowiets haben es bei ihrer werte-geleiteten Perestroika Politik vorgemacht, wie pfiffig es ist, für ihr Entgegenkommen keine entsprechenden Zusicherungen als Ausgleich ratifizieren zu lassen (NATO Osterweiterung, Krim). Dann schaute Russland dumm aus der Wäsche und musste deswegen einen dämlichen Krieg anfangen.

Fairer Interessenausgleich kann meiner Meinung nach durchaus friedensschaffend sein.

Mussten sie, wirklich?

Ich muss dich selten verbessern, aber du hast wohl die sog. "Friendstruppe" vergessen, die uns Europäern bleibt. VP Vance hat ja klar gemacht, dass es keine US-Soldaten dafür geben wird und er klang auch recht entschlossen.

Die habe ich im vorhergehenden Kommentar angeführt, Verteidigungsminister Hegseth (nicht Vance), weiter unten in der Rede beim Nato-Treffen: "Der Vertrag sollte beinhalten nach Hegseth u.a.: keine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine auf Dauer; falls im Rahmen von Sicherheitsgarantien EU-Soldaten in der Ukraine stationiert sind, gilt dafür nicht Artikel 5 der Nato, USA-Soldaten beteiligen sich nicht an den Sicherheitsgarantien, die europäische oder aussereuropäische Staaten leisten müssen."

So ist es: Die EU-Truppen bzw. Staaten dürfen dann in der einen oder anderen Form (ausserhalb der NATO Verpflichtung) für die Sicherheit der amerikanischen Rohstoffschürfungen zuständig sein. :)

Verteidigungsminister Pete Hegseths Rede über Ukraine-Krieg zum Nachlesen

Hast Du auch nachgeschaut, wie hoch dort der CO2-Ausstoß pro Kopf ist? Hier ist die Liste. Die Menschen der meisten Entwicklungsländer emittieren kaum nennenswert Treibhausgase im Vergleich zu den reichen Industrienationen.

Die obige Debatte, wo wir uns selber als zu pleite empfinden, um Klimaschutz zu betreiben, und am Ende noch auf die Entwicklungsländer zeigen, ist komplett an den Haaren herbei gezogen.

Verstehe ich nicht, rechne mal vor!

Abseits der Ukraine, denn das sind ja alles ungelegte Eier: Welche außenpolitische Maßnahme von Donald Trump hältst Du denn für besonders "vernünftig"?

Den Austritt aus dem Pariser Abkommen? Den Austritt aus der WHO? Den Umgang mit seinen direkten Nachbarn Kanada und Mexiko? Die Gewaltansdrohung gegenüber Panama? Den Vorschlag, aus Gaza eine Ferienkolonie am Mittelmeer zu machen? Grönland? Etwas anderes? Welche Maßnahme ist Dein persönlicher Favorit?

Ich meinte bei den USA, die Militärhilfe für Ukraine als Kredit zur Verfügung zu stellen, statt einfach ohne Gegenleistung reinzupumpen, wie Europa.

Ich habe auch heute (nach gestern) manchmal etwas in die Sicherheitskonferenz reingehört, u.a. war heute Annalena Baerbock als Aussenministerin mit mehrern anderen Aussenminister auf dem Podium oder vormittags hat Selensky eine längere Rede gehalten mit anschliessendem Interview.

Fazit: Der Widerstand gegen die konkreten Ukraine-Friedenspläne aus Washington war deutlich in jedem Beitrag zu hören, d.h. Trump und sein Team stösst mit seinen konkreten Plänen auf Betonköpfe bei Regierungen zahlreicher EU Länder (nicht allen) und Teilen des NATO Apparates . Alle eingeladenen europäischen Repräsentanten favorisierten weiterhin on Top den NATO-Beitritt der Ukraine und forderten gemeinsame abgestimmte Pläne, die mit der EU-Ukraine ausgearbeitet sein sollen vor den Gesprächen mit Putin sowie angesichts der Forderungen aus Washington unisono höhere Militärbudgets in der EU und ihren Ländern.

Ich weiss nicht, ob es sich um das Pfeifen im Walde handelt, oder wirklich so harter Widerstand gegen die Trump-Putin Pläne konkret ausgeübt werden wird.

Was will denn die EU dagegen machen? :Lachanfall:

Und die USA ist grösstes Mitglied der NATO. Kann die USA nicht notfalls die NATO auflösen, wenn es denen stinkt? Dann wären viele ihrer Kosten weg. Und verteidigen können sich die USA selbst, ich denke mal, gegen jeden Aggressor.

Nun, dein usa-Vasallen Vorwurf kann es ja nicht mehr sein.

Paris - nein

WHO - nach dem Coviddesaster ganz klares ja

Umgang mit Kanada/Mexico - die Zölle?

Panamakanal - Säbelrassen gegen die Kartelle

Gaza - nee, Scheisse, aber er spricht uU nur aus was andere schon lange vorhaben

Grönland - wie geht das deiner Meinung nach ab? Wir haben doch schon 2016 festgestellt, dass man nicht alles so ernst nehmen kann.

Am besten finde ich die Entscheidung Männer aus dem Frauensport rauszuhalten.

Und wenn er jetzt mithilft mehr Frieden zu organisieren, sollte er den Friedensnobelpreis bekommen und abtreten. Dann kann Vance die Europäer weiter zum Ausflippen bringen. :Lachanfall:

Mit dem Gesamtpaket werden die USA wohl ins Rennen gehen. Trump könnte in mehrerer Hinsicht dann gut dastehen. Das wird er sich nicht nehmen lassen.
Meinen Segen hat er, wenn er damit das sinnlose Töten beendet.

Da ich beteiligt war:

- DE hat Geld wie Heu
- Niemand in der Welt müsste hungern, es ist genug für alle da
- bzgl. Klimawandel haben die wohlhabenden Nationen den Dreck am Stecken

(habe ich alles schon 100x erwähnt)

Ich versuche lediglich Realitäten zu erfassen:

Ich verliere meinen Job / ich fühle mich von Migranten bedroht --> ich wähle AfD und das Klima interessiert mich erst mal nicht. Kurz, gespart wird woanders, in der fernen Zukunft.
Und dann reden wir über das Abreißen von Windrädern und den Neubau von AKWs.

Privatprognose: bekommt die nächste Regerung Wirtschaft/Migration nicht in Griff: AfD > 30 %.

Um bei der Metapher zu bleiben: Der (neue) Fürstennachfolger A will einen Frieden im Krieg eines seiner Vasallen und einem anderen Fürsten B vermitteln. Ich hätte mir gewünscht, dass die Vasallen sich ermächtigen und mit dem Fürst B eigenständig verhandeln und einen Friedenskompromiss schliessen. Jetzt macht es der (neue) Fürstennachfolger A selbst mit Fürst B, was ich begrüsse, weil die Vasallen es nicht auf die Reihe brachten, und die Vasallen sind konsterniert, weil sie ab jetzt selbst für ihre Sicherheit aufkommen müssen, und protestieren und verlangen weiter Sicherheit vom Fürsten und volle Mitsprache beim weiter andauernden Krieg gegen Fürst B. D.h. der Friede geht bei mir vor der Vasallen-Selbstermächtigung.

Schön geschrieben. :Blumen:

Ach, jetzt war die Ukraine der Vasall?
Und war es nicht Teil dieses Verhältnisses, dass der Fürst im Gegenzug Schutz und Beistand zu bieten hatte?
Und wurde nicht der vasall bösartig überfallen und bedurfte des Schutzes ?
Doch der neue Fürst schiss sich eins auf vertragstreue und suchte nur seinen Vorteil.
Den noch dazu der weitaus durchtriebenere Furst P ihm nur zu haben glauben machte?

Die USA waren der wirtschaftlich größte Profiteur der Weltordnung, wie sie sich nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt hat. Ein wichtiger Stabilisator dieser Weltordnung war und ist die NATO. Denn die NATO-Länder haben auch außerhalb des reinen Militärbündnisses zusammengehalten.

Wenn die USA die NATO "auflösen", werden sich neue Bündnisse bilden, dann eben ohne die USA. Wer weiß – vielleicht kommen wir Europäer in zwanzig, dreißig Jahren mit den Chinesen ganz gut klar und haben mit denen eine Art Bündnis. Das braucht nicht gleich so wie heute die NATO sein, aber man verfolgt vielleicht gleiche Sicherheitsinteressen.

Das ist natürlich alles Spekulation. Es kann auch ganz anders kommen. Aber die USA haben durchaus etwas zu verlieren.

Fürsten und Vasallen haben wir nicht im Völkerrecht. Ich finde Deine Analogie nicht angemessen, und sie passt auch nicht zu dem, was Du sonst sehr richtig schreibst, finde ich.

Da muss erstmal jemand Baerbocks riesigen Scherbenhaufen im Porzellanladen aufräumen, den sie mit China angerichtet hat.

Trump hat schon öfter mit dem Austritt aus der NATO gedroht. Er sieht den ganzen Apparat sehr kritisch und es fehlt ihm die direkte Kontrolle, zuviele Transmissionsriemen.

Die Natostäbe sind im übrigen recht stark in den Ukrainekrieg eingebunden. (Aufgaben wie Ausbildung, Training, Koordination der Waffenbeschaffungen der Staaten, Aufklärung, Nachrichtentechnik, Angriffe wie Kursker Angriff.).

Ich wollte nur mal zur Abwechlsung die Metapher von Trivet behalten und denke eigentlich, dass es jedem klar ist, dass die Begriffe aus dem Mittelalter stammen.

Ich hätte stattdessen aktuell auf die Strategieänderung der USA von Zbigniew Brzeziński zur Trumpschen Aussenpolitik hinweisen können.

Persönlich haben mir bei der Münchner Sicherheitskonferenz die Ausführung von Wang Yi am besten gefallen. Foreign Minister Wang Yi at the MSC 2025: China is committed to a multipolar world, 8min.

TriVet

ich will dir nicht zu nahe treten, aber könnt ihr mit dem Quatsch bitte aufhören.

Wir sind aber nicht im Mittelalter.

Wir bekennen uns zum Völkerecht, in dem jeder Staat das Recht auf territoriale Unversehrtheit hat. Donald Trump sollte die Durchsetzung des Rechts anstreben, andernfalls ist es nichts wert. Für Deals zwischen zwei Potentaten brauchen wir kein Völkerrecht.

Die Vermittlungsinitiative der Chinesen und der Brasilianer hat z.B. als Kern-Elemente für eine Vermitlung die Akzeptanz zentraler Grundsätze der UNO Charta enthalten, nach denen sich die Friedenslösung bzw. die "Streithähne" richten sollten. Sie ist aber von den EU-Staaten, Biden und der Ukraine nie unterstützt oder in Anspruch genommen worden, aus welchen Gründen auch immer.

General Kellog (Sonderbeauftragter der USA für Ukraine) hat heute folgendes gesagt:

https://www.spiegel.de/ausland/ukrai...0-152090df7e93

D.h. ob und wie und in welchen Teilen die Friedensvereinbarung mit dem Völkerrecht dann übereinstimmen wird oder nicht, kann man m.E. erst nach Abschluss und den konkreten Vereinbarungen sagen. Dass der Angriffskrieg selbst völkerrechtswidrig ist, hat ja die UNO-Generalversammlung mit grosser Mehrheit beschlossen.

Ps. Für die unilaterale Beschlagnahmung der russischen Auslandsdevisen durch die USA und die EU z.B. gibt es auch keine internationale rechtliche Grundlage, sie ist unilateral, einseitig und rechtswidrig erfolgt.

Danke für die sachliche Antwort, qbz. Ich war heute etwas dünnhäutig und habe teilweise gereizter argumentiert, als ich das sonst zu tun bemüht bin.

Neben den Unverschämtheiten, die man sich aktuell von Vance anhören muss, und den traurigen Entwicklungen in der Ukraine, ist heute Abend eine Frau und ihr zweijähriges Kind in der Folge des Münchner Attentates verstorben. Das ist einfach zum Kotzen alles.

Also nichts für ungut, bitte, und allseits gute Nacht.

Europa ist auch strategisch zu wichtig für die USA. Einen NATO-Austritt halte ich für ausgeschlossen, denn das würde eine Verbindung zu Russland öffnen. Man will einfach Europa in die Pflicht rufen. Das hing ja auch bei der Biden-Administration schon in der Luft.