triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Elektromobilität (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=37652)

Nepumuk 21.06.2021 07:27

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1607269)
Sorry;- wenn ich saubere und lebenswerte Innenstädte haben will, schmeiss ich ausser Bussen (und vielleicht Lieferwagen zwischen 6 und 8Uhr oder so und mit Schrittgeschwindigkeit) alles Zwospurige raus wenns anders als mit Muskelkraft angetrieben wird, zackere die halben Strassenseiten und tausende Parkplätze um und pflanz Grünzeug drauf und lass aufm Rest Bikes radeln bzw. Fussgänger am Rand marschieren.

Klingt stark, da habe ich auch große Sympathien dafür. Aber wie gedenkst du das politisch umsetzen zu können?

keko# 21.06.2021 07:38

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1607276)
....

Passend zum Thema:
Paris hat soeben beschlossen, 140 000 Parkplätze abzubauen, um die Innenstadt lebenswerter zu machen. Bis 2022 soll die Innenstadt von Paris komplett autofrei werden. Andere Metropolen wie London und Kopenhagen haben diesen Weg schon vor Jahren eingeschlagen. Die Welt rund um Deutschland verändert sich und muss sich verändern. Deutschland wird da irgendwann folgen müssen.

Auf den Bildern ist die Champs-​Élysées zu sehen und der Regierungsbezirk, wo auch Macron wohnt. Durch Paris fährt man ja Stunden. Dieser Abschnitt ist bequem per Fuß abzulaufen, also relativ nah beieinander. Ich weiß also nicht, wie sich eine Fußgängerzone dort auf die Umweltverschmutzung auswirkt.

Interessanter ist dieser Abschnitt:

"As cities begin to rebuild from the pandemic, Paris offers a glimpse of what a post-COVID city could look like."

Dass man selbst in Stuttgart schon an einen Umbau denkt, hatte ich hier in diesem Forum bereits erwähnt. Das hängt auch damit zusammen, dass die Menschen (auch ältere, so wie ich) verstärkt über online Plattformen einkaufen und "normale" Geschäfte verschwinden werden. Angedacht sind teilweise automatisierte Shops für den täglichen Gebrauch. In Paris haben sich in größeren Wohnanlagen unten schon Uber-Eats Fahrer eingemietet. Meine Erstgeborene nutzt in Paris Uber(eats)-Dienste regelmäßig. Es findet ein knallharter Wettbewerb statt, wer am schnellsten liefert. Du kannst kochen anfangen und während dessen Uber-Eats ordern, falls dir etwas fehlt (selbst schon gemacht ;-). Es ist die Plattform-Ökonomie, die gewaltig von Corona profitiert und zukünftig vorgibt. Liferando ist ja auch einer der Hautpsponsoren der Fußball-EM. Wie sich das auf den Indiviual-Vehrkehr auswirkt, weiß ich nicht. Meine Elterngeneration kaufte einmal wöchentlich ein für die ganze Woche. Die junge Generation in den Metropolen scheinbar just-in-time. Meine Elterngeration schrieb alles auf einen kleinen Zettel. Die junge Generation nutzt dafür mehrere digitale Endgeräte. Wird das in die Engerbiebilanz mit eingerechnet? Fahren wir in den Metropolen keine Autos mehr, der Energieverbrauch explodiert aber gleichzeitig?

(aus Zeitgründen ein wenig verallgemeinert ;-)

sybenwurz 21.06.2021 09:23

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1607276)
Andere Metropolen wie London und Kopenhagen haben diesen Weg schon vor Jahren eingeschlagen.

Nicht zu vergessen, Venedig...:Lachen2:


Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1607280)
Klingt stark, da habe ich auch große Sympathien dafür. Aber wie gedenkst du das politisch umsetzen zu können?

Ich beginne gerade damit, bei euch das Umdenken weg vom PKW anzustossen und diesen nicht weiterhin als 'die normale' Fortbewegungsart anzusehen...;)

keko# 21.06.2021 09:41

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1607289)
....Ich beginne gerade damit, bei euch das Umdenken weg vom PKW anzustossen und diesen nicht weiterhin als 'die normale' Fortbewegungsart anzusehen...;)

Da bist du hier in einem Triathlon-Forum vielleicht an der falschen Stelle, da du offene Türen einrennst. Ich vermute, die allermeisten besitzen mindestens ein Fahrrad und können problemlos eine Kurzstrecke von 5km absolvieren.

Ich bin seit Jahren in einem Motorradforum (meist nur lesend) dabei und dort werden Themen ganz anders gewichtet als hier, besonders wenn sie von einer Partei kommen, die hier sehr beliebt ist. Diesen Kontrast finde ich manchmal schon sehr interessant
:Blumen:

repoman 21.06.2021 10:16

Ich habe einige sehr autoaffine Freunde, die teilweise bei Mercedes arbeiten und selbst auch PS-starke AMG-Sportwagen besitzen. Im Alltag fahren sie übrigens bereits elektrisch.:Cheese: Die haben mir berichtet, dass insbesondere die Preise am Gebrauchtmarkt für AMG V8 Fahrzeuge im letzten halben Jahr deutlich angezogen haben und der Markt für bestimmte Modelle fast leergefegt ist.
Ein Bekannter von mir, mit dem ich auch ab und zu Rad fahre (er fährt ca. 15000km im Jahr:Lachen2: ) hat sich jetzt auch noch einmal einen neuen 200000€ AMG-Boliden gegönnt und meinte: „Das sind die letzten V8, die wird es nie wieder geben“

Für den Offroader G63 AMG gibt es mittlerweile ca. 2 Jahre Lieferzeit, wobei die wohl überwiegend in den Nahen Osten und nach China gehen.

Viele sehen so einen V8 vielleicht als eine Art Wertanlage, ich sehe das eher kritisch, auch weil sich das Problem der Infrastruktur (im Moment laden, dann tanken) irgendwann wahrscheinlich umdrehen wird, sodass es in Zukunft schwieriger wird Sprit zu bekommen.

Nepumuk 21.06.2021 10:24

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1607289)
Ich beginne gerade damit, bei euch das Umdenken weg vom PKW anzustossen und diesen nicht weiterhin als 'die normale' Fortbewegungsart anzusehen...;)

Und du meinst, deine radikalen Forderungen ("alles Zwospurige raus wenns anders als mit Muskelkraft angetrieben ") helfen dabei?

sybenwurz 21.06.2021 16:17

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1607276)
Ich halte eigentlich nicht am Modell Individualverkehr mit Auto fest und das weißt du ja.

War auch nicht persönlich gemeint.
Dass du bzw. ihr als Familie da eher den pragmatischen Zugang wählt, weiss ich ja.

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1607301)
Und du meinst, deine radikalen Forderungen ("alles Zwospurige raus wenns anders als mit Muskelkraft angetrieben ") helfen dabei?

Wenn du mich so offensiv angehst mit der Frage und in Zusammenhang mit den von mir oben kritisierten Beiträgen: klares Nein.
Sonnt euch weiter im Gedanken, der Umwelt was Gutes zu tun, indem ihr noch jahr(zehnte)lang problemlos funktionierende Fahrzeuge gegen elektrisch betriebene Koffer mit 4 Rädern tauscht und die autobasierte Mobilität als gottgegeben und alleinig natürlich betrachtet.
Macht für mich letztendlich keinen Unterschied zu den/der von keko# oben erwähnten Gruppe/n, unabhängig von der favorisierten Antriebsart.

TriVet 21.06.2021 16:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1607292)
Da bist du hier in einem Triathlon-Forum vielleicht an der falschen Stelle, da du offene Türen einrennst.

denke ich auch. da werden eulen nach athen getragen.

es besteht doch hier ziemlich konsens, dass das auto an sich das problem ist. aber das e-auto in summe das kleinere übel.

zumal mE hier sehr deutlich zwischen city und pampa unterschieden werden muss.


in der city wird man imho übrigens außer weniger lärm und gestank auch deutlich weniger wärme feststellen!, wird ja gern mal vergessen, was so ein verbrenner an abwärme direkt und indirekt produziert


Zitat:

Zitat von repoman (Beitrag 1607297)
...... die wird es nie wieder geben“
.....
Viele sehen so einen V8 vielleicht als eine Art Wertanlage, ich sehe das eher kritisch, auch weil sich das Problem der Infrastruktur (im Moment laden, dann tanken) irgendwann wahrscheinlich umdrehen wird, sodass es in Zukunft schwieriger wird Sprit zu bekommen.

Nu, die letzten Pferdekutschen waren sicher auch die besten.
und haben eine zeitlang ihren wert behalten.
trotzdem war ihre zeit abgelaufen.

pepusalt 21.06.2021 17:03

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1607348)
Sonnt euch weiter im Gedanken, der Umwelt was Gutes zu tun, indem ihr noch jahr(zehnte)lang problemlos funktionierende Fahrzeuge gegen elektrisch betriebene Koffer mit 4 Rädern tauscht und die autobasierte Mobilität als gottgegeben und alleinig natürlich betrachtet.

Irgendwie frisst Du Dich gerade wieder in was hinein.
Praktisch jeder E-Autofahrer hier im Thread denkt bis auf die Ätzerei nicht wirklich anders als Du. Es gibt aber Situationen wo eine Anschaffung als E-Auto Sinn macht. Und ich habe den Eindruck bei den hiesigen E-Autofahrern, dass sehr gut und bewusst überlegt und entschieden wird.

Für mich:
- Ich wohne so in einer komischen Ecke, dass ich mit der Bahn nur in einer (!) einzigen Himmelsrichtung sinnvoll aus dem Landkreis hinauskomme, in die drei anderen Richtungen keine Chance.
- Ich komme ohne Automobilität nicht wirklich aus dem Landkreis hinaus, schon gar nicht mit Gepäck.
- Carsharing gibt es hier nicht.
- Mein altes Kleinauto mit 280tkm wäre vielleicht noch 1-2 Jahre gefahren, aber nicht mehr wirklich zuverlässig. Jetzt fährt es ein Werksstudent im Landkreis für kleines Geld irgendwie noch etwas weiter. Jahrzehntelang ist aber komplette Illusion, wahrscheinlich noch bis zum TÜV in einem Jahr.
- Im Altlandkreis fahre ich sehr viel nur mit dem Rad, auch Einkaufen mit einspurigem Anhänger.
- Für weitere Reisen habe ich meine BahnCard25, die ich ab ~400km auch konsequent nutze.
- Ich muss mein Kanu auf dem Autodachdach transportieren können. Mit dem Citigo geht das gerade so.
- Zwei zerlegte Rennräder passen umgeklappt hinten rein.
- Als Alternative zur Neuanschaffung meines von Dir spöttisch beschriebenen elektrischen Koffers mit 4 Rädern, wäre insbesondere im Winter wirklich nur ein neuer oder neuwertiger Verbrenner gewesen, der dann 10-15 Jahre wieder gelaufen wäre als das was er ist: Verbrenner fossiler Brennstoffe, Schadstofferzeuger und Unterstützer der äusserts fraglichen Fossil-Ölindustrei. Daher halte ich (in Hafu's Sinne) meine E-Auto Entscheidung für die sehr deutlich umweltschonenste Variante. Auch wenn ich um die Wertstoffproblematik der Batterien weiß, aber für vertretbar halte gegenüber einem neu produziertem Verbrenner.
- Bei mir ist der Citigo e iV das deutliche Erstfahrzeug. Ich habe neben der genutzten Bahncard für Fernstrecken und 5 Fahrrädern für den Nahverkehr tatsächlich auch noch ein Motorrad und eine 2CV mit H-Kennzeichen. Beide verwende ich nur noch äußerst sporadisch auf mittleren Strecken, wenn Wetter, Gelegenheit, und Entspanntheit das hergeben und es auch einen Grund gibt für die Fahrt.
- Meine eigene Photovoltaik auf dem Dach zum A Laden meines Autos und B Betreiben meiner ebenso angedachten Wärmepumpe (statt Gasheizung!) ist in Planung und dürfte spätestens in einem Jahr umgesetzt sein.

So sehr ich mich bemühe, ich kann Deine Ätzerei hier im Faden auf die E-Autos nicht wirklich nachvollziehen. Kaum jemand der E-Autofahrer hier ist Autofetischist.

Tilly 21.06.2021 18:16

171 Wissenschaftler warnenMacht ein Rechenfehler E-Autos sauberer als sie sind?
Teaser-Bild

Wie sauber sind E-Autos wirklich? 171 Wissenschaftler behaupten: Der CO2-Fußabdruck der Stromer ist deutlich höher als bislang angenommen


EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen und ihre Kollegen finden heute einen dreiseitigen Brief in ihren Mail-Postfächern, der auch BILD vorliegt.

Absender: Wissenschaftler aus Deutschland und anderen Ländern Europas.

Inhalt: Die CO2-Bilanz von E-Autos sei im Jahr 2030 mehr als doppelt so hoch wie angenommen. Grund: ein Rechenfehler!

Die Absender stehen für insgesamt 171 Kollegen, die in der IASTEC (International Association of sustainable drivetrain und vehicle technology research) zusammengeschlossen sind.
Teaser-Bild

Mit ihrem Brief (liegt BILD vor) wenden sich die Wissenschaftler an die EU-Kommission

▶ Ihr Argument: Bei den Berechnungen der realen CO2-Emissionen des Energiesektors werde ein Fundamentalsatz der Mathematik nach Leibniz aus dem 17. Jahrhundert verletzt (der „Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung“). Nach ihm sind wir zum Mond und wieder zurückgeflogen und nach ihm wurde die Golden Gate Bridge gebaut.

Bei den Berechnungen der EU, anderer wissenschaftlicher Verbände oder etwa der Autohersteller werde ein wichtiger Faktor (mathematisch korrekt: ein „Summand“) schlicht weggelassen.

▶ Erklärung: Bei den Hochrechnungen geht es um den Strom, mit dem E-Autos betankt werden. Es wird mit dem CO2-Wert des durchschnittlichen Strommix gerechnet (grüner UND fossiler Strom). Der korrekte Rechensatz – so die Wissenschaftler in ihrem Brief – würde auch berücksichtigen, dass immer dann, wenn nicht genug Grünstrom da sei, fossile Energie fließe – und so die CO2-Bilanz um den Faktor 2 höher sei.
Der CO2-Fußabdruck ist doppelt so groß

Mitunterzeichner Thomas Koch vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT, bis 2013 Motorenentwickler bei Daimler), sagt BILD: „Wir stehen zum Green Deal, zur CO2-Reduzierung. Aber wir appellieren an die EU-Kommission, den Rechenfehler anzuerkennen. Der Segen der E-Mobilität ist nur halb so groß wie angenommen, der CO2-Fußabdruck der E-Mobilität doppelt so groß wie angenommen.“
Lesen Sie auch
Teaser-Bild
Nach Verbrenner-Aus bei Audi : Werden Diesel und Benziner jetzt wertlos?

Das Diesel-und-Benziner-Aus rückt näher. Was passiert dann mit den Gebrauchtpreisen von Verbrennern? Soll ich noch einen kaufen?

Was ist das Motiv? Sollen Elektroautos politisch attraktiver gemacht werden? Das unterstellt der Brief zumindest und spricht sich für eine Technologieoffenheit auch für Wasserstoff und Re-Fuels aus, ebenso für Hybrid-Fahrzeuge.


Die Wissenschaftler rechnen vor, dass ein VW ID.3 in seinem „Lebenszyklus“ (15 Jahre, 220 000 km) nach der „korrekten“ Berechnung anstatt 14 Tonnen 30 Tonnen CO2 im Betrieb durch das Stromnetz „verursachen“ würde. Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden dagegen, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt würde, sei dann sogar besser.

Der Brief, der BILD vorliegt, kommt für die EU-Kommission zur Unzeit: In wenigen Wochen, am 14. Juli, will sie die neuen, verschärften CO2-Flottengrenzwerte für Pkw 2030 vorstellen, die sich von heute aus betrachtet nur mit massenhaft Elektroautos erreichen lassen.
Lesen Sie auch
Teaser-Bild
Geheimplan der EU-Kommission : Verbrenner-Aus schon 2035?

Die EU diskutiert eine weitere Verschärfung der CO2-Vorschriften. Der Pkw-Flotten-Ausstoß soll auf null Gramm pro Kilometer sinken!

Superpimpf 21.06.2021 20:50

Was ein Schmarn - Bild halt.

- Wenn der Fußabdruck bei weniger vorhandenem grünen Strom größer ist, so ist er bei mehr vorhandenem grünen Strom natürlich besser als beim aktuellen Strommix.
- Bei E-Autos werden Herstellung der Batterie und Herstellung des Stromes immer komplett eingerechnet. Bei Verbrennern kommt das Benzin (Diesel) aus der Zapfsäule... Das ganze Landstriche dabei verwüstet werden und bei der Raffinierung auch extrem viel CO2 erzeugt wird, wird meist weggelassen
- ...

Super-Die Diskussion hier tendiert in die Richtung wie im C-Faden-pimpf

pepusalt 21.06.2021 22:38

Zitat:

Zitat von BILLDY (Beitrag 1607363)
171 Wissenschaftler ...

erinnert mich an die typisch Bild Fake News Meldung 'Ärzte-Aufstand gegen
Feinstaub-Hysterie' und dann wurde nachgewiesen, dass die 107 tollen 'Lungenärzte' sich dermaßen blamabel schlicht verrechnet haben.

Das nächste Mal 214 Weihnachtsmänner haben mit dem Christkind gechattet ..... - Bild halt.

Nepumuk 22.06.2021 07:55

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1607363)

Was ist das Motiv? Sollen Elektroautos politisch attraktiver gemacht werden? Das unterstellt der Brief zumindest und spricht sich für eine Technologieoffenheit auch für Wasserstoff und Re-Fuels aus, ebenso für Hybrid-Fahrzeuge.


Die Wissenschaftler rechnen vor, dass ein VW ID.3 in seinem „Lebenszyklus“ (15 Jahre, 220 000 km) nach der „korrekten“ Berechnung anstatt 14 Tonnen 30 Tonnen CO2 im Betrieb durch das Stromnetz „verursachen“ würde. Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden dagegen, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt

Das ist die bekannte Anti-E-Auto-Propaganda. Hier werden geschickt 2 Dinge mit einander vermischt. In den mir bekannten Studien zur CO2-Emission von e-Autos wird immer der tatsächliche Strommix in Deutschland für die Berechnung heran gezogen. Das war noch nie anders und führt ja dazu, dass auch e-Autos recht hohe CO2-Emissionen haben.
Lediglich bei der Anrechnung der CO2-Emissionen können die Autofirmen e-Autos mit 0% CO2-Emissionen ansetzen. Das stimmt technisch nicht, ist politisch gewollt und ist eine Festlegung, keine wissenschaftliche Tatsache. Dadurch können die Hersteller den Verkauf von Verbrenner subventionieren um die länger am Markt zu halten.
Und dann wird auch noch nicht vorhandener und extrem teurer "Biosprit" in die Rechnung rein gerührt. Das ist völlig aus der Luft gegriffen. Solche Mengen "Biosprit" wird es auf viele Jahre nicht geben und wenn, dann wird der sicher nicht in alten PKW-Motoren verbrannt.

Nepumuk 22.06.2021 08:00

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1607348)
Wenn du mich so offensiv angehst mit der Frage und in Zusammenhang mit den von mir oben kritisierten Beiträgen: klares Nein.
Sonnt euch weiter im Gedanken, der Umwelt was Gutes zu tun, indem ihr noch jahr(zehnte)lang problemlos funktionierende Fahrzeuge gegen elektrisch betriebene Koffer mit 4 Rädern tauscht und die autobasierte Mobilität als gottgegeben und alleinig natürlich betrachtet.
Macht für mich letztendlich keinen Unterschied zu den/der von keko# oben erwähnten Gruppe/n, unabhängig von der favorisierten Antriebsart.

Wer geht jetzt hier wen offensiv an? :confused:

Radikale Forderung sind einfach aufgestellt und mit Inbrunst geäußert. Das praktische daran ist, dass man sich keinerlei Gedanken darüber machen muss, wie man das politisch umsetzt, weil es eh nicht mehrheitsfähig ist.

Auch wenn du gerne anderes unterstellst, bleibt die ganz konkrete Frage wie man von der auto-zentrierten Mobilität weg kommt. Radikale Forderung nach einem Autoverbot oder massiven Einschränkungen führen meiner Meinung nach zum genauen Gegenteil.

Jimmi 22.06.2021 08:08

Wenn ich so was

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1607363)
171 Wissenschaftler warnenMacht ein Rechenfehler E-Autos sauberer als sie sind?

▶ Ihr Argument: Bei den Berechnungen der realen CO2-Emissionen des Energiesektors werde ein Fundamentalsatz der Mathematik nach Leibniz aus dem 17. Jahrhundert verletzt (der „Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung“). Nach ihm sind wir zum Mond und wieder zurückgeflogen und nach ihm wurde die Golden Gate Bridge gebaut.

Bei den Berechnungen der EU, anderer wissenschaftlicher Verbände oder etwa der Autohersteller werde ein wichtiger Faktor (mathematisch korrekt: ein „Summand“) schlicht weggelassen.

schon lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Welcher Fundamentalsatz? Warum? 99,99% der Leser wissen noch nicht mal mit dem Begriff Differentialrechnung was anzufangen. Geschweige denn, dass erklärt wird, was denn da nicht stimmt. Hört sich aber mächtig kompliziert an, und wer das versteht hat sicher automatisch recht. Erst recht, wenn er Wissenschaftler ist. Demagogie. Und zwar so plump, dass es mich sprachlos macht.

Hafu 22.06.2021 08:37

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1607434)
Wenn ich so was...

schon lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Welcher Fundamentalsatz? Warum? 99,99% der Leser wissen noch nicht mal mit dem Begriff Differentialrechnung was anzufangen. Geschweige denn, dass erklärt wird, was denn da nicht stimmt. Hört sich aber mächtig kompliziert an, und wer das versteht hat sicher automatisch recht. Erst recht, wenn er Wissenschaftler ist. Demagogie. Und zwar so plump, dass es mich sprachlos macht.

:Blumen:

Völlig richtig. Die Bild-Zeitung als Quelle für komplizierte Materie in epischer Länge zu zitieren ist ein Widerspruch in sich. Dieses Druckwerk betreibt aktuell ausschließlich Wahlkampf im Sinne der Anteilseigner des Frieder-Springer-Verlags.

Was man beim Strommix von E-Autos ebenfalls zwingend berücksichtigen muss, ist dass unser Strom absehbar aufgrund des zwingend erforderlichen Ausbaus regenerativer Energien und des beschlossenen Ausstiegs aus der Kohle von Jahr zu Jahr grüner wird und somit die heute gekauften und produzierten Autos, die ja mindesten 15 Jahre auf den Straßen verbringen werden, eine vorhersagbar immer bessere Ökobilanz bekommen.

Das hängt durchaus auch von gesetzten politischen Rahmenbedingungen ab, beispielsweise davon, wie zukünftig Solaranlagen auf dem Dach und private Stromspeicher zur Eigennutzung gefödert werden.

MattF 22.06.2021 10:02

Diesem "Problem" kann ja jeder entgegen wirken, indem er sich ne eigenen Solaranlage kauft und damit lädt oder z.b. in der Firma Solarparkplätze gebaut werden, wo man tanken kann. Ist auch viel billiger als über die Steckdose und nochmal viel billiger als an Ladesäulen.

MattF 22.06.2021 10:06

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1607358)
Irgendwie frisst Du Dich gerade wieder in was hinein.
Praktisch jeder E-Autofahrer hier im Thread denkt bis auf die Ätzerei nicht wirklich anders als Du. Es gibt aber Situationen wo eine Anschaffung als E-Auto Sinn macht. Und ich habe den Eindruck bei den hiesigen E-Autofahrern, dass sehr gut und bewusst überlegt und entschieden wird.

MAg sein, das du und ein paar andere sich Gedanken machen, die Realität ist aber, dass aktuell jedes E-Auto einen Verbrenner ersetzt und wenn die allgemeine Entwicklung so weiter geht, werden 47 Millionen Verbrenner irgendwann durch E-Autos ersetzt sein, weil jeder seine guten Gründen vor sich rechtfertigt ein Auto zu fahren.

dr_big 22.06.2021 10:09

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1607457)
Diesem "Problem" kann ja jeder entgegen wirken, indem er sich ne eigenen Solaranlage kauft und damit lädt ...

Stellt man sich die Solaranlage dann in die Mietwohnugn oder auf den Balkon? Wie stellst du dir das vor? In Deutschland leben 60% zur Miete.

MattF 22.06.2021 10:13

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1607460)
Stellt man sich die Solaranlage dann in die Mietwohnugn oder auf den Balkon? Wie stellst du dir das vor? In Deutschland leben 60% zur Miete.

Du hast teilweise recht, es gibt mittlerweile aber auch Mietermodelle.

Der Vermieter baut die Solaranlage und "verkauft" den Strom an die Mieter. Wenn man will geht das. Wobei laden beim AG wäre wohl für die meisten eh die bessere Alternative, da man tagsüber oft nicht daheim ist.

pepusalt 22.06.2021 10:35

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1607458)
MAg sein, das du und ein paar andere sich Gedanken machen, die Realität ist aber, dass aktuell jedes E-Auto einen Verbrenner ersetzt und wenn die allgemeine Entwicklung so weiter geht, werden 47 Millionen Verbrenner irgendwann durch E-Autos ersetzt sein, weil jeder seine guten Gründen vor sich rechtfertigt ein Auto zu fahren.

Das glaube ich eben nicht so ganz, das jedes E-Auto eine Verbrenner ersetzen wird:

Ein E-Auto ist nur in einigen Situationen (meiner ländlichen und einer urbanen Situation z.B. ) sinnvoll. In der Innenstadt sind ÖPNV und Fahrrad (gern Pedelec) und im Personenfernverkehr die Bahn die weit sinnvollere Alternative zum Verbrenner, nicht das E-Auto.
Das muss natürlich richtig umgesetzt werden. CSU-Verkehrsminister sind da natürlich der komplett falsche Antrieb und gehören bis 2021 stillgelegt. ;-)

mein Gegensatz zu Deinem 1:1 Ansatz wäre, dass die 47 Millionen Verbrenner durch ~1/3 so viele, sinnvolle, E-Autos und einen stark ausgebauten und wirklich nutzbaren ÖPNV und Bahn ersetzt werden
Ggf. kann Carsharing (E oder optimierter Verbrenner) noch eine gute zusätzliche Lückenfüllerrolle spielen, insbesondere bei Lasten- / Gepäcktransport oder sogar Urlaubsfahrten, also den 1-5% im Alltag, in denen E-Mobilität oder Öffis nicht immer ganz der Realität gerecht werden.

Hafu 22.06.2021 10:49

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1607460)
Stellt man sich die Solaranlage dann in die Mietwohnugn oder auf den Balkon? Wie stellst du dir das vor? In Deutschland leben 60% zur Miete.

Das wäre eine sehr sinnvolle Option. Mit sogenannten Balkonsolaranlagen könnte jeder Mieterhaushalt auf einem durchschnittlichen Balkon 1200 kwH pro Jahr selbst Strom produzieren mit 4 Standardmodulen (das entspricht ungefähr der Hälfte des pro Jahr für einen 4-Personen-Haushalt benötigten Strom).

Leider sind in Deutschland im Gegensatz zu den Nachbarländern Holland, Österreich und Schweiz als maximale Größe für Balkonsolarkraftwerke nur maximal zwei Module a 300W erlaubt, was den maximal möglichen Ertrag halbiert. Zusätzlich müssten diese Mini-Kraftwerke angemeldet werden und auf eigene Kosten ein spezieller Zähler installiert werden, was die Wirtschaftlichkeit weiter senkt.

Mit Absenken bürokratischer Hürden bestände hier ein gigantisches Potenzial, wenn man die Bevölkerung in der Breite für die Stromproduktion einbeziehen und damit motivieren würde.
Allerdings würde die flächendeckende Verbreitung dezentraler Balkonkraftwerke auch zu massiven Einbußen der Kraftwerksbetreiber führen, die bekanntlich mit der Politik auf kommunaler und Bundesebene gut vernetzt sind, so dass die oben beschriebenen bürokratischen Hürden aufgebaut worden sind.

MattF 22.06.2021 10:59

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1607474)
Das wäre eine sehr sinnvolle Option. Mit sogenannten Balkonsolaranlagen könnte jeder Mieterhaushalt auf einem durchschnittlichen Balkon 1200 kwH pro Jahr selbst Strom produzieren mit 4 Standardmodulen (das entspricht ungefähr der Hälfte des pro Jahr für einen 4-Personen-Haushalt benötigten Strom).

Fürs Auto bleibt da aber nicht mehr viel :Huhu:

Itchybod 22.06.2021 11:24

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1607363)
.....

Die Wissenschaftler rechnen vor, dass ein VW ID.3 in seinem „Lebenszyklus“ (15 Jahre, 220 000 km) nach der „korrekten“ Berechnung anstatt 14 Tonnen 30 Tonnen CO2 im Betrieb durch das Stromnetz „verursachen“ würde. Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden dagegen, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt würde, sei dann sogar besser.
...

Sag mal gibt es den R33 schon flächendeckend?
Ansonsten erscheint es mir so, dass hier eine aktuelle Strominfrastruktur mit einem möglichen zukünftigen Kraftstoff verglichen wird.
Mich würde außerdem interessieren, ob die 33% Biosprit also CO2 neutral gerechnet werden, oder ob der Einsatz von landwirtschaftlichen Geräten, Dünger und Pestiziden hier in der CO2 Bilanz mit eingerechnet werden.
Ansonsten würde mich noch interessieren, welcher Verbrauch beim Vollhybrind angenommen werden. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird bei manchen Messmethoden immer eine auf magische Weise gefüllte Batterie am Start angenommen. So kommen manche Hybrid SUV auch auf absurd niedrige Verbauchswerte, die nichts mit der Realität zu tun haben.

dr_big 22.06.2021 11:39

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1607474)
Das wäre eine sehr sinnvolle Option. Mit sogenannten Balkonsolaranlagen könnte jeder Mieterhaushalt auf einem durchschnittlichen Balkon 1200 kwH pro Jahr selbst Strom produzieren mit 4 Standardmodulen (das entspricht ungefähr der Hälfte des pro Jahr für einen 4-Personen-Haushalt benötigten Strom).
.

Du gehst davon aus, dass jede Mietwohnung einen Südbalkon mit voller Sonnenbestrahlung hat? Von solchen Verallgemeinerungen halte ich wenig. Die Oberschicht mit Einfamilienhaus redet sich da immer leicht, aber für die breite Masse ist das eben nichts. 300W * 5h gibt 1,5kWh, damit fährt ein E-Auto keine 10km.
Nicht falsch verstehen, ich halte auch Mini-Solaranlagen für sinnvoll, aber an der E-Mobilität werden sie nichts bringen.

Hafu 22.06.2021 11:54

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1607480)
Fürs Auto bleibt da aber nicht mehr viel :Huhu:

Schon klar, um Autos mit eigenem Strom zu laden, benötigt man größere Standard-Anlagen auf dem Dach ab 5kP Leistung, aber auch da gibt es noch riesige ungenutzte Potenziale.

Wenn ich hier durch die Gegend fahre ist geschätzt gerade maximal auf einem Drittel der Haus- und Gewerbeimmobiliendächer eine Solaranlage installiert, was einfach nur verschenktes Potenzial (ähnlich wie auf den Millionen von Balkons ohne Balkonkraftwerk) ist.

Da selbstproduzierter Strom aber traumhafte Renditen abwirft und konkurrrenzlos günstig im Vergleich zu eingekauftem Haushaltsstrom oder gar an Schnelladesäulen zugekauftem Strom ist, gehe ich davon aus, dass mit zunehmendem Strombedarf sich diese Situation in Deutschland sehr schnell ändern wird.

Selbst produzierter Solarstrom kostet bei Abschreibung der Module über 15 Jahre derzeit 6c/ kwH, Haushaltsstrom aktuell rund 30c/ kwH, Strom an Schnelladesäulen zwischen 50c und 1€ pro/kwH je nach Anbieter.

Hafu 22.06.2021 12:27

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1607503)
Du gehst davon aus, dass jede Mietwohnung einen Südbalkon mit voller Sonnenbestrahlung hat? Von solchen Verallgemeinerungen halte ich wenig. Die Oberschicht mit Einfamilienhaus redet sich da immer leicht, aber für die breite Masse ist das eben nichts. 300W * 5h gibt 1,5kWh, damit fährt ein E-Auto keine 10km.
Nicht falsch verstehen, ich halte auch Mini-Solaranlagen für sinnvoll, aber an der E-Mobilität werden sie nichts bringen.

Das war eine vereinfachte Rechung, für die es durchaus keinen Südbalkon mit voller Sonneneinstrahlung benötigt, denn da könnte man noch deutlich mehr ernten(in unserer Gegend mit modernen Modulen rund 30% mehr). Ich gehe davon aus, dass man Balkons nur an die Seite des Hauses baut, wo wenigstens einige Stunden am Tag die Sonne scheint. Überall dort würden sich solche Kleinanlagen lohnen und wären mit etwas Bürokratieabbau auch erheblich weiter verbreitet.

Es gibt übrigens längst für geringen Mehrpreis 400Watt-Module, die aus der gleichen Fläche übers Jahr 30% mehr Ertrag holen.
Man muss bei Blakonkraftwerken genauso wie bei großen Dach-Solaranlagen stets den Jahresertrag im Blick haben und für diesen waren die genannten 1200kWh/a korrekt und eher konservativ gerechnet (auf einem echten Südbalkon in z.B. Bayern, wo etwas mehr die Sonne scheint als im Rest von Deutschland, wären auch 1700 kWh pro Jahr möglich). Mit 1200 kWh fährt ein Elektro-Auto im übrigen 6000 km weit, was schon eine ganze Menge ist.

Natürlich kann man stattdessen diesen Strom aber auch im Haushalt für Waschmaschine, Trockner, Herd oder Wlan-Router hernehmen.

Der Grundgedanke, den ich mit den obigen Beiträgen anstoßen wollte, ist dass wir für die Energiewende Ökostrom in riesigen Mengen benötigen und man dafür alle verfügbaren Potenziale nutzen müsste. Kleinsolaranlagen (die sich zig-Milllionenfach hochskalieren lassen) gehören da genauso dazu wie große Dach-Solaranlagen (mit integriertem Speicher) und natürlich der seit Jahren eingeschlafene Ausbau der Windkraft.
Gerade wenn man neben der E-Mobilität mit dem dadurch wachsendem Bedarf an Strom auch noch die Herstellung von grünem Wasserstoff ins Auge fasst, den v.a. die Stahl- und Zementindustrie benötigt, um ihre Klimaziele realisieren zu können, wird der Bedarf an sauber hergestelltem Strom in naher Zukunft massiv ansteigen.

TTTom 22.06.2021 13:47

Es gibt ein paar wenige Gemeinden die da vorangehen.
Amberg in Bayern hat sich eine Selbstverpflichtung gegeben, dass Bebauungspläne nur mehr mit Solarpflicht aufgestellt werden. Also kein Neubau ohne PV.

https://www.sfv.de/artikel/solare_baupflicht_in_amberg

Laut dem Artikel gibt es das noch in Waiblingen, Konstanz, Freiburg und Hamburg.

Fassadensysteme haben noch ein wahnsinniges Potenzial. Wenn man aber nicht wieder (bitte nicht!) zu den Förder-Milliarden greifen will, dann muss man halt etwas mit Zwang nachhelfen. Und mit der Masse kommen die Skaleneffekte.

Greyhound 22.06.2021 13:50

Die wenigsten Mieter in der Stadt haben genug Platz auf dem Balkon um ein Modul aufzuständern.

Wenn man es an der Balkonbrüstung anbringen möchte, dann muss der Vermieter zustimmen. Die Entscheidung meines Vermieters wäre mir schon klar.
Zudem würde ich dringend dazu raten das Modul von Experten montieren zu lassen. Wenn das Ding bei Sturm jemanden auf dem Kopf fällt, wird man viel Spaß mit der Versicherung haben.

TTTom 22.06.2021 14:02

Zitat:

Zitat von Greyhound (Beitrag 1607530)
Die wenigsten Mieter in der Stadt haben genug Platz auf dem Balkon um ein Modul aufzuständern.

Wenn man es an der Balkonbrüstung anbringen möchte, dann muss der Vermieter zustimmen. Die Entscheidung meines Vermieters wäre mir schon klar.
Zudem würde ich dringend dazu raten das Modul von Experten montieren zu lassen. Wenn das Ding bei Sturm jemanden auf dem Kopf fällt, wird man viel Spaß mit der Versicherung haben.

Das gilt für den elektrischen Anschluss auch!

MattF 22.06.2021 14:22

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1607511)
Der Grundgedanke, den ich mit den obigen Beiträgen anstoßen wollte, ist dass wir für die Energiewende Ökostrom in riesigen Mengen benötigen und man dafür alle verfügbaren Potenziale nutzen müsste.


Stimmt und die Argumentation "dies geht nicht", "das geht nur bei den wenigsten" usw. bringt uns nicht weiter.
Letztlich muss auch jeder in die Pflicht genommen werden. Das Argument, ich bin nur Mieter ich kann nichts mache, kann nicht Masstab sein.

Man kann sich z.b. auch an großen Solaranlagen beteiligen oder zumindest zu Ökostrom wechseln. Es gibt viele Idee, jeder muss seinen CO2 Fussabdruck runter bringen, mir egal wie.

Nepumuk 22.06.2021 14:49

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1607541)
Stimmt und die Argumentation "dies geht nicht", "das geht nur bei den wenigsten" usw. bringt uns nicht weiter.
Letztlich muss auch jeder in die Pflicht genommen werden. Das Argument, ich bin nur Mieter ich kann nichts mache, kann nicht Masstab sein.

Letztendlich stimmen die politischen Rahmenbedingungen. Die Anforderungen an den Betrieb einer PV-Anlage sind deutlich zu kompliziert, vor allem bei kommerziellen Anlagen und Mietobjekten. Das behindert und blockiert den Ausbau. Man muss annehmen, dass das politisch von der GroKo so gewollt ist.
Eine Änderung der Rahmenbedingung ist hier unumgänglich, wenn wir beim PV-Ausbau voran kommen wollen.

MatthiasR 22.06.2021 14:58

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1607363)
▶ Ihr Argument: Bei den Berechnungen der realen CO2-Emissionen des Energiesektors werde ein Fundamentalsatz der Mathematik nach Leibniz aus dem 17. Jahrhundert verletzt (der „Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung“).

Was für ein Schwachsinn. Was hat denn bitte die Erkenntnis, dass Ableiten bzw. Integrieren jeweils die Umkehrung des anderen ist (das sagt nämlich der Fundamentalsatz aus) mit dem angeblichen Rechenfehler zu tun?
Genau, gar nichts.

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1607363)
Die Wissenschaftler rechnen vor, dass ein VW ID.3 in seinem „Lebenszyklus“ (15 Jahre, 220 000 km) nach der „korrekten“ Berechnung anstatt 14 Tonnen 30 Tonnen CO2 im Betrieb durch das Stromnetz „verursachen“ würde. Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden dagegen, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt würde, sei dann sogar besser.

Das ist ja ein lustiges Argument :Lachanfall: Beim Elektroauto darf nicht mal der aktuelle Strommix in die Berechnung einfließen, geschweige denn der sicherlich "grüner" werdende in den kommenden 14 Jahren, aber beim Diesel wird mit einem Kraftstoff gerechnet, der aktuell afaik gar nicht und zukünftig wahrscheinlich auch nicht in größeren Mengen zur Verfügung steht?!

Gruß Matthias

Bleierpel 23.06.2021 08:55

Interessanter Artikel heute im Focus
Zitat: " Die Annahme vom Klima-Retter Elektroauto und die Emissionsberechnung der EU basiere aber letztlich auf einem Rechenfehler, sagen nun Wissenschaftler und Forscher technischer Hochschulen."

dr_big 23.06.2021 09:17

Das Klima rettet man weder mit R33 Diesel noch mit E-Autos. Das Klima rettet man mit Autos, die nicht gebaut bzw. nicht genutzt werden. Alles andere ist nur Makulatur, egal ob es die Umwelt am Ende 10% mehr oder weniger belastet, es belastet einfach. Dummerweise will das aber niemand sagen, deshalb wird immer nur das eine oder andere betont um den Konsum weiter anzukurbeln. Mit unserem Weltwirtschaftssystem, das nur auf Konsum und Wachstum ausgerichtet ist, wird man das Klima nicht rettten, egal welche Technologie man gerade schönrechnet.

Tilly 23.06.2021 09:20

Zitat:

Zitat von Bleierpel (Beitrag 1607656)
Interessanter Artikel heute im Focus
Zitat: " Die Annahme vom Klima-Retter Elektroauto und die Emissionsberechnung der EU basiere aber letztlich auf einem Rechenfehler, sagen nun Wissenschaftler und Forscher technischer Hochschulen."

Na, denn😂

lyra82 23.06.2021 09:24

Mal eine praktische Frage:
Wie soll das eigentlich gehen, mit den ganzen Autos, die draußen am Straßenrand geparkt sind? Wie soll man die laden?
Mein Auto steht immer draußen irgendwo rum, und die meiner Freunde und Bekannten auch. Keiner von uns wüsste, wie man die so laden soll?
Ich glaube, wenn ich meinen alten Tuckerdiesel aufgeben muss, dann werde ich mir kein neues Auto mehr kaufen. So wird es wohl auch vielen anderen gehen, die am Straßenrand parken.

Eigentlich ja gut, denn so könnte sich die Autodichte deutlich reduzieren, wenn viele so denken.
Oder ist geplant, dass überall an den Bordsteinen Steckdosen installiert werden?

TriVet 23.06.2021 09:31

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1607667)
Wie soll das eigentlich gehen, mit den ganzen Autos, die draußen am Straßenrand geparkt sind? Wie soll man die laden?

An Ladesäule fahren, laden, wieder wegfahren und parken. Ist nicht schwer.;)
Du parkst dein dieselchen ja auch nicht an der tankstelle.

Zitat:

Ich glaube, wenn ich meinen alten Tuckerdiesel aufgeben muss, dann werde ich mir kein neues Auto mehr kaufen. So wird es wohl auch vielen anderen gehen, die am Straßenrand parken. Eigentlich ja gut, denn so könnte sich die Autodichte deutlich reduzieren, wenn viele so denken.
Wäre sicher das Umweltbeste.:Blumen:

Zitat:

Oder ist geplant, dass überall an den Bordsteinen Steckdosen installiert werden?
an den bordsteinen nicht, aber an den laternen gibt es die idee
https://www.smarter-fahren.de/strom-...rassenlaterne/

Itchybod 23.06.2021 09:48

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1607667)
Mal eine praktische Frage:
Wie soll das eigentlich gehen, mit den ganzen Autos, die draußen am Straßenrand geparkt sind? Wie soll man die laden?
Mein Auto steht immer draußen irgendwo rum, und die meiner Freunde und Bekannten auch. Keiner von uns wüsste, wie man die so laden soll?
Ich glaube, wenn ich meinen alten Tuckerdiesel aufgeben muss, dann werde ich mir kein neues Auto mehr kaufen. So wird es wohl auch vielen anderen gehen, die am Straßenrand parken.

Eigentlich ja gut, denn so könnte sich die Autodichte deutlich reduzieren, wenn viele so denken.
Oder ist geplant, dass überall an den Bordsteinen Steckdosen installiert werden?

1. Es werden doch Ladesäulen aufgebaut und es sollen noch mehr werden. Ich denke man kann in absehbarer Zeit beim Einkaufen etc. mal eben schnell laden.
2. Der Durschnittsdeutsche pendelt (gerade frisch gegoogelt) 17 km. Sagen wir inkl. Einkaufen etc. 20 km am Tag. Heutige E-Autos erreichen durchaus schon Reichweiten > 300 km. Mit diesen Parametern muss der durchschnittliche Fahrer nur alle 15 Tage aufladen.

Und ich schreib es immer wieder gerne, dass ich in St. Anston relativ viele holländische Teslas gesehen habe. Also funktioniert die Langstrecke auch grundsätzlich. Außer es gibt da einen Autozug von dem ich nichts weiß.

Hafu 23.06.2021 09:53

Zitat:

Zitat von Bleierpel (Beitrag 1607656)
Interessanter Artikel heute im Focus
Zitat: " Die Annahme vom Klima-Retter Elektroauto und die Emissionsberechnung der EU basiere aber letztlich auf einem Rechenfehler, sagen nun Wissenschaftler und Forscher technischer Hochschulen."

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1607363)
171 Wissenschaftler warnenMacht ein Rechenfehler E-Autos sauberer als sie sind?
Teaser-Bild

Wie sauber sind E-Autos wirklich? 171 Wissenschaftler behaupten: Der CO2-Fußabdruck der Stromer ist deutlich höher als bislang angenommen


EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen und ihre Kollegen finden heute einen dreiseitigen Brief in ihren Mail-Postfächern, der auch BILD vorliegt.

Absender: Wissenschaftler aus Deutschland und anderen Ländern Europas.

Inhalt: Die CO2-Bilanz von E-Autos sei im Jahr 2030 mehr als doppelt so hoch wie angenommen. Grund: ein Rechenfehler!

Die Absender stehen für insgesamt 171 Kollegen, die in der IASTEC (International Association of sustainable drivetrain und vehicle technology research) zusammengeschlossen sind.
Teaser-Bild

Mit ihrem Brief (liegt BILD vor) wenden sich die Wissenschaftler an die EU-Kommission

Die Bildzeitung war schneller als der Focus. Und wenn 171 "Wissenschaftler" so eine e-mail unterschreiben, dannn muss es ja stimmen.:Lachanfall:

Die Fraktion der Anhänger von "Das mit dem Klimawandel wird schon nicht so schlimm werden" hat eine große Schnittmenge mit der Fraktion "Verbrennermotoren sind doch voll praktisch und gar nicht so schädlich". Und diese Fraktion wird sich immer wieder darüber freuen, wenn irgendjemand ihnen Argumente liefert, die das eigene Weltbild zu stützen scheinen.

Die "IASTEC", also die Organisation die hinter der e-mail steckt, ist übrigens so wichtig, dass sie es noch nichtmal zu einem Wikipedia-Text gebracht hat, in dem man sich von dritter Seite darüber informieren könnte, wer dahinter steckt.

Dass eine simple Elektrifizierung aller 60 Mio PKWs in Deutschland nicht das Weltklima rettet, sondern dass die Individualmobilität nicht nur in Deutschland, sondern weltweit sich bald verändern muss, ist eigentlich allgemeiner Konsens hier im Forum


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:29 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.