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Nepumuk 09.01.2025 17:57

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768721)
Im Prinzip ist doch die Rechnung sehr einfach: 3,5 %, was Habeck wörtlich fordert, vom BIP. Da stellt sich nur die Frage, nimmt man das BIP von 2023, 2024, Prognosen für 2025 oder 2026. Beim BIP vom 2023 würden 3,5 % ca. 147 Milliarden Euro betragen (keine 160), beim BIP für 2024 fehlen mir die endgültigen Zahlen von 2024. Ich denke, ihre Mitarbeiter haben versehentlich das BIP in Dollar genommen, weil Google meistens BIP zuerst in Dollar anzeigt, dann kämen nämlich für 2023 160 Milliarden hin.

Das hast du dir aber jetzt mal wieder schön hingebogen. Habeck fordert übrigens die 3,5% nicht, er stimmt nur der Aussage von Experten zu. Man sollte schon genau hin hören.

Ins grüne Wahlprogramm habe es die 3,5% übrigens nicht geschafft, aber ist doch ein kleverer Schachzug von Robert, wie er die Aufmerksamkeit auf sich zieht. So sieht ein Macher aus!

Hier mal der relevante Bereich aus dem grünen Wahlprogramm:

Für die Verteidigung von Frieden und Freiheit Russlands Überfall auf die Ukraine verdeutlicht, dass Frieden, Freiheit und Demokratie keine Selbstverständlichkeit sind. Sie müssen immer wieder aufs Neue verteidigt und gestärkt werden. Frieden erfordert gerade in diesen Zeiten Diplomatie und Kooperation, ebenso wie Widerstands- und Wehrfähigkeit. Dafür braucht es eine europäische Anstrengung. Es braucht eine umfassend angelegte Herangehensweise, um dem Spektrum an Herausforderungen und Bedrohungen zu begegnen.
Sicherheitspolitik ist mehr als die Summe aus Diplomatie und Militär; sie muss alle Stränge unserer Politik zusammenführen. Integrierte Sicherheit für Deutschland heißt: innere und äußere Sicherheit zusammenzudenken sowie den Schutz unserer Demokratie und unseres Sozialstaates zu sichern – im Einklang mit einer feministischen Außen- und Entwicklungspolitik sowie einer starken internationalen Klimapolitik. All diese Elemente einer integrierten Sicherheit brauchen eine verlässliche Finanzierung.
Mit dem russischen Angriff auf die gesamte Ukraine am 24. Februar 2022 sind wir in einer anderen Welt aufgewacht. Millionen Ukrainer*innen verteidigen seither Tag für Tag ihr Leben, ihre Freiheit und die europäische Friedensordnung gegen die brutale Aggression Russlands. Dabei stehen wir fest an ihrer Seite – mit diplomatischer, finanzieller, humanitärer und militärischer Unterstützung. Die Ukraine muss in der Lage sein, sich zu verteidigen und eine starke Position für einen möglichen Friedensprozess sicherzustellen. Das ist auch unser bester Eigenschutz hier im Herzen Europas. Die Souveränität der Ukraine in europäischer Solidarität muss sichergestellt sein. Wir unterstützen die vielfältigen diplomatischen Friedensbemühungen der Ukraine und ihrer Partner unter dem Grundsatz: „Nichts über die Ukraine, ohne die Ukraine“. Zudem bekräftigen wir das Recht auf freie Bündniswahl und unterstützen die Ukraine auf ihrem Weg zur Mitgliedschaft in der EU und NATO
.

Ich denke, dass drück sehr gut aus, wo die Grünen stehen und stellt ein ausgewogenen und faktbasierten Standpunkt dar.

Aber klar, das ist nix für Friedensträumer und Putin-Fans, die müssen halt was anderes wählen.

Nepumuk 09.01.2025 18:00

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1768720)
Interessant, wie manches schon gar nicht mehr hinterfragt wird. Jetzt hat sich wohl bei einigen schon festgesetzt, dass wir uns vor einem Angriff aus Russland schützen müssen.

Der Angriff läuft doch schon längst. Gasblockade, durchtrennte Kabel in der Ostsee, Wahlbeeinflussung und Propaganda etc.

Ich denke du arbeitest doch in der IT. Sprich doch mal mit deinen Kollegen von IT-Security und frag nach Angriffen auf unsere IT-Infrastrukturen aus Russland.

qbz 09.01.2025 18:48

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1768723)
Das hast du dir aber jetzt mal wieder schön hingebogen. Habeck fordert übrigens die 3,5% nicht, er stimmt nur der Aussage von Experten zu. Man sollte schon genau hin hören.

Ins grüne Wahlprogramm habe es die 3,5% übrigens nicht geschafft, aber ist doch ein kleverer Schachzug von Robert, wie er die Aufmerksamkeit auf sich zieht. So sieht ein Macher aus!

Ich brauchte gar nichts zu biegen, weil ich schon vor Tagen im anderen Thread genau das Gleiche geschrieben habe.

Ich stimme natürlich auch der Fachmeinung von Sicherheitsexperten zu, dass 3,5 % Aufrüstung nicht notwendig sind für eine Verteidigungsarmee in DE. :Cheese:

Jeder Laie kann sich ausrechnen, dass eben mind. 70 Milliarden mehr für Verteidigung bedeuten Kürzungen bei den Sozialausgaben oder Steuererhöhungen oder neue Kredite.

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1768723)
Hier mal der relevante Bereich aus dem grünen Wahlprogramm:...

Nichts konkretes natürlich, was die Verteidigungsausgaben betrifft. Wenn sich der Parteitag damit zufrieden gibt, ..., als Bürger bin ich es nicht.

Ps. Was ist denn ein "ausgewogener und faktenbasierter Standpunkt," wenn das Programm alle konkreten Fakten verschweigt und stattdessen fast in jedem Satz X mehrdeutige Begriffe verwendet.

Beispiele:

Definiere die "europäische Friedensordnung" für welche die Ukrainer ihr Leben geben (qbz: müssen). (siehe Programm). Zu Europa gehört auch Russland. Es gibt leider IMHO und nach Auffassung von Sicherheitsexperten keine europäische Friedensordnung. Sie müsste erst geschaffen werden!

Definiere mal operational "feministische" Aussen- und Sicherheitspolitik. Soll damit im Wahlprogramm die Besetzung des Amtes durch eine Frau gesichert sein oder kann ein Mann auch feministische Aussen- und Sicherheitpolitik als Minister betreiben? Feministinnen würden selbstverständlich sagen, dass nur eine Frau eine feministische Aussenpolitik machen könne. Ich habe in meinem Berufsleben die Erfahrung gemacht, sobald eine Aufgabenbeschreibung mit dem Adjektiv "feministisch" versehen worden ist, das als Ausschlussgrund für Männerbewerbungen diente.

Welche nachweislichen Ergebnisse hat Baerbock inbezug auf Feminismus in der Aussenpolitik erzielt?

Google meint z.B. "Es gibt keine einheitliche feministische Theorie, sondern viele verschiedene Ansätze und Strömungen." und genau das habe ich auch persönlich erlebt, als ich mit Feministinnen bei Pro Familia zusammengearbeitet habe. Deswegen: mehr- vieldeutiger Begriff, praktisch nur nützlich um Männer von diesem Job draussenzuhalten.

Z.B. versteht sich Alice Schwarzer auch als engagierte Feministin und vertritt eine ganz andere feministische Haltung im Falle des Ukrainekrieges.

Weshalb habt ihr keine "feministische Innenpolitik" im Programm und das Adjektiv "feministisch" nur bei Aussen?

TriVet 09.01.2025 19:08

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1768720)
Interessant, wie manches schon gar nicht mehr hinterfragt wird. Jetzt hat sich wohl bei einigen schon festgesetzt, dass wir uns vor einem Angriff aus Russland schützen müssen. A

Naja.
Ich halte es zum Glück auch für äußerst unwahrscheinlich, aber leider auch nicht für unmöglich, immerhin ist es noch nicht mal vierzig Jahre her, dass die Russen (für qubi: die Sowjets) einen Teil Deutschlands dirigiert haben.


Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768721)
…. ihre Mitarbeiter haben versehentlich das BIP in Dollar genommen.

Versehentlich, soso. :Lachanfall: :Lachanfall:
Dann mal ein Glück, dass das nicht eurem Lieblingsrobert passiert ist, da wäre aber was los!:Cheese:

qbz 09.01.2025 19:15

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1768730)
Versehentlich, soso. :Lachanfall: :Lachanfall:
Dann mal ein Glück, dass das nicht eurem Lieblingsrobert passiert ist, da wäre aber was los!:Cheese:

Könnte sein, könnte aber auch das Prognose BIP von 2025 in Euro sein, nur für 2023, wo man die reale Zahl kennt, wäre der Betrag etwas niedriger als 160 Milliarden, aber immer noch um das doppelte mehr wie heute bei Verteidigung, was am Ende leider zählt.
Yep, ich verzichte auf entsprechende spassige Video von Habeck, dann lieber Sahra ....

Koschier_Marco 09.01.2025 19:49

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1768710)
Keine Sorge, da kommt noch mehr. Alle Wünsche werden bedient, bis zur letzten Patrone ;-)

Veronika Grimm plädiert für atomare Nachrüstung in Europa

Jedes Land hat eine Armee entweder die eigene oder eine fremde

Koschier_Marco 09.01.2025 19:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1768715)
Faszinierend wie weitverbreitet das Szenario mittlerweile ist, dass Putin sich demnächst Berlin aussucht. Anfangs wollten wir Russland ja mit Sanktionen in die Knie zwingen.
Tipp: Falls Du kleine Kinder hast, dann kaufe ihnen schon mal Kriegsspielzeug ;-)

Aus dem Grund weil ich selbst gesehen habe was Krieg anrichtet, habe ich meinen Kindern nie Kriegsspielzeug gekauft.

Im übrigen gilt Si vis pacem para bellum, speziell wenn ein Irrer seinen Nachbarn überfällt und alle anderen täglich bedroht.

Koschier_Marco 09.01.2025 19:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1768720)
Interessant, wie manches schon gar nicht mehr hinterfragt wird. Jetzt hat sich wohl bei einigen schon festgesetzt, dass wir uns vor einem Angriff aus Russland schützen müssen. Angefangen hat es mit Helmen. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man es als beste Satire bezeichnen.

Wie ist Frieden in der Ukraine und die RF hat abgerüstet, nein ja dann wird es nichts mit Frieden

Koschier_Marco 09.01.2025 19:57

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768729)
Ich brauchte gar nichts zu biegen, weil ich schon vor Tagen im anderen Thread genau das Gleiche geschrieben habe.

Ich stimme natürlich auch der Fachmeinung von Sicherheitsexperten zu, dass 3,5 % Aufrüstung nicht notwendig sind für eine Verteidigungsarmee in DE. :Cheese:

Jeder Laie kann sich ausrechnen, dass eben mind. 70 Milliarden mehr für Verteidigung bedeuten Kürzungen bei den Sozialausgaben oder Steuererhöhungen oder neue Kredite.


Nichts konkretes natürlich, was die Verteidigungsausgaben betrifft. Wenn sich der Parteitag damit zufrieden gibt, ..., als Bürger bin ich es nicht.

Ps. Was ist den ein "ausgewogener und faktenbasierter Standpunkt," wenn das Programm alle konkreten Fakten verschweigt und stattdessen fast in jedem Satz X mehrdeutige Begriffe verwendet.

Beispiele:

Definiere die "europäische Friedensordnung" für welche die Ukrainer ihr Leben geben (qbz: müssen). (siehe Programm). Zu Europa gehört auch Russland. Es gibt leider IMHO und nach Auffassung von Sicherheitsexperten keine europäische Friedensordnung. Sie müsste erst geschaffen werden!

Definiere mal operational "feministische" Aussen- und Sicherheitspolitik. Soll damit im Wahlprogramm die Besetzung des Amtes durch eine Frau gesichert sein oder kann ein Mann auch feministische Aussen- und Sicherheitpolitik als Minister betreiben? Feministinnen würden selbstverständlich sagen, dass nur eine Frau eine feministische Aussenpolitik machen könne. Ich habe in meinem Berufsleben die Erfahrung gemacht, sobald eine Aufgabenbeschreibung mit dem Adjektiv "feministisch" versehen worden ist, das als Ausschlussgrund für Männerbewerbungen diente.

Welche nachweislichen Ergebnisse hat Baerbock inbezug auf Feminismus in der Aussenpolitik erzielt?

Google meint z.B. "Es gibt keine einheitliche feministische Theorie, sondern viele verschiedene Ansätze und Strömungen." und genau das habe ich auch persönlich erlebt, als ich mit Feministinnen bei Pro Familia zusammengearbeitet habe. Deswegen: mehr- vieldeutiger Begriff, praktisch nur nützlich um Männer von diesem Job draussenzuhalten.

Weshalb habt ihr keine "feministische Innenpolitik" im Programm und das Adjektiv "feministisch" nur bei Aussen?

Welche Kapazitäten hat die BW den derzeit die eine Verteidigungsarmee deiner Meinung nach nicht braucht und oder welche nicht notwendigen sollen angeschafft werden

qbz 09.01.2025 20:19

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1768741)
Welche Kapazitäten hat die BW den derzeit die eine Verteidigungsarmee deiner Meinung nach nicht braucht und oder welche nicht notwendigen sollen angeschafft werden

Leider finde ich keine ausreichend konkrete Daten, um Deine Frage genau zu beantworten. Das gilt genauso für alle, die mehr fordern und das einfach apodiktisch mit einer Bedrohungslage begründen ohne Daten. Es fehlen am Ende auch Daten, wieviele Geschenke an die Ukraine aus dem Bundeswehrmaterial geben und was davon wieder durchs normale Budget ersetzt wird. Das findet z.T. nicht haushaltstransparent statt. Heute kam eine Meldung, dass Iris-T aus der Bundeswehr (hier notwendig eingesetzt!) per Anweisung von oben an die Ukraine weitergeleitet worden ist, z.B. . Dann hat die Bundeswehr ca. 20 000 Ukrainer ausgebildet, sie ist in die Repatur involviert usf., was alles im normalen Budget / Haushaltsplan gelistet und vom angestellten BW-Personal geleistet wird wie auch Stabs- und Beschaffungsarbeiten.

Ich habe auf Studien verwiesen, welche die militärischen Potentiale der NATO Länder und Russland vergleichen, um zu begründen, dass kein Sondervermögen (wurde erst nach dem Ukrainekrieg geschaffen) und keine Erhöhung notwendig ist. Es gibt irgendwo eine Stellungnahme des BSW zur Bundeswehr Ausstattung, Landes-Verteidigungsauftrag usf., kann ich mal raussuchen bei Gelegenheit.

Im übrigen, nimm es bitte wirklich nicht persönlich, fände ich es schon sehr merkwürdig, wenn Schweizer oder Österreicher von DE mehr Verteidigungsausgaben verlangen und hier im Forum einfordern, wo in ihrem Land und mit ihren Steuern < 1 % vom BIP für Verteidigung finanziert werden. (was ich persönlich by the way begrüsse).

Im Unterschied zu den österreichischen Nicht-FPÖ-Parteien hat übrigens das BSW mit verhindert, in 2 Bundesländern eine Situation wie bei Euch entstehen zu lassen durch Kompromisse in Koalitionen und es würde das auch im Bundestag wahrscheinlich so tun.

Koschier_Marco 09.01.2025 20:45

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768742)
Leider finde ich keine ausreichend konkrete Daten, um Deine Frage genau zu beantworten. Das gilt genauso für alle, die mehr fordern und das einfach apodiktisch mit einer Bedrohungslage begründen ohne Daten. Es fehlen am Ende auch Daten, wieviele Geschenke an die Ukraine aus dem Bundeswehrmaterial geben und was davon wieder durchs normale Budget ersetzt wird. Das findet z.T. nicht haushaltstransparent statt. Heute kam eine Meldung, dass Iris-T aus dem Bundeswehr Bestand an die Ukraine weitergeleitet worden ist, z.B. . Dann hat die Bundeswehr ca. 20 000 Ukrainer ausgebildet, sie ist in die Repatur involviert usf., was alles im normalen Budget / Haushaltsplan gelistet wird.

Ich habe auf Studien verwiesen, welche die militärischen Potentiale der NATO Länder und Russland vergleichen, um zu begründen, dass kein Sondervermögen (wurde erst nach dem Ukrainekrieg geschaffen) und keine Erhöhung notwendig ist. Es gibt irgendwo eine Stellungnahme des BSW zur Bundeswehr Ausstattung, Landes-Verteidigungsauftrag usf., kann ich mal raussuchen bei Gelegenheit.

Im übrigen, nimm es bitte wirklich nicht persönlich, fände ich es schon sehr merkwürdig, wenn Schweizer oder Österreicher von DE mehr Verteidigungsausgaben verlangen und hier im Forum einfordern, wo in ihrem Land und mit ihren Steuern < 1 % vom BIP für Verteidigung finanziert werden. (was ich persönlich by the way begrüsse).

Im Unterschied zu den österreichischen Nicht-FPÖ-Parteien hat übrigens das BSW mit verhindert, in 2 Bundesländern eine Situation wie bei Euch entstehen zu lassen durch Kompromisse in Koalitionen und es würde das auch im Bundestag wahrscheinlich so tun.

Ich fordere als Österreicher keinen deutschen Haushalt. Meiner Meinung nach halte ich das für vernünftig und geboten. Die politische Dummheit der Beteiligten in Österreich kommentiere ich lieber nicht, sondern geh in den Keller weinen.

Geschenke für die Ukraine........da geht die Sarah mit mir durch, das ist eine legitime Unterstützung des Opfers der russischen Aggression. Das einzige was Tshekisten verstehen ist Gewalt bzw deren mögliche Androhung und ich kenne die Papemheimer.

Ich bin mir sicher die Antwort auf meine Frage ist nein. Die einzigen Europäer die solche Kapazitäten sind Fr und die Uk.

qbz 09.01.2025 20:54

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1768746)
Geschenke für die Ukraine........da geht die Sarah mit mir durch, das ist eine legitime Unterstützung des Opfers der russischen Aggression.

Die Amis geben Waffen auf Kredite an die Ukraine, die am Ende auch die EU-Länder bezahlen werden.

qbz 09.01.2025 20:56

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1768746)
Ich fordere als Österreicher keinen deutschen Haushalt. Meiner Meinung nach halte ich das für vernünftig und geboten.

Solange man mit den Auswirkungen / Kürzungen nicht konfrontiert wird, fällt es leicht.... Geboten heisst soviel wie erforderlich halten. ;-) .

Koschier_Marco 09.01.2025 21:10

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768747)
Die Amis geben Waffen auf Kredite an die Ukraine, die am Ende auch die EU-Länder bezahlen werden.

Egal wo die Waffen herkommen und wie sie finanziert werden, sie helfen der Ukraine kein Gulag zu werden

Koschier_Marco 09.01.2025 21:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768748)
Solange man mit den Auswirkungen / Kürzungen nicht konfrontiert wird, fällt es leicht.... Geboten heisst soviel wie erforderlich halten. ;-) .

Ich wäre froh in Ö hätten wir 3.5%, Europa ist so reich da geht beides Heer und Kindergarten

Siebenschwein 09.01.2025 21:17

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768742)
….

Im übrigen, nimm es bitte wirklich nicht persönlich, fände ich es schon sehr merkwürdig, wenn Schweizer oder Österreicher von DE mehr Verteidigungsausgaben verlangen und hier im Forum einfordern, wo in ihrem Land und mit ihren Steuern < 1 % vom BIP für Verteidigung finanziert werden. (was ich persönlich by the way begrüsse).

Im Unterschied zu den österreichischen Nicht-FPÖ-Parteien hat übrigens das BSW mit verhindert, in 2 Bundesländern eine Situation wie bei Euch entstehen zu lassen durch Kompromisse in Koalitionen und es würde das auch im Bundestag wahrscheinlich so tun.

Erstens. als Doppelbürger und geborener Deutscher darf ich das. Zweitens fordere ich nichts, sondern weise auf gewisse Absurditäten hin.
Und ich bin übrigens optimistisch, dass BSW an der Fünfprozenthürde scheitert, dafür aber zumindest teilweise Protestwähler von der Deppenalternative abzieht, so dass diese etwas weniger gut abschneiden.

qbz 09.01.2025 21:18

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1768751)
Ich wäre froh in Ö hätten wir 3.5%, Europa ist so reich da geht beides Heer und Kindergarten

Da widerspreche ich Dir, weil schon jetzt Ökonomen öffentlich bei SPON etc. auftreten, die jetzt unter diesem Vorwand der Verteidigungserhöhungen Rentenkürzungen verlangen, während das BSW ein Rentensystem wie in Österreich verlangt. Aus dem nornalen Haushalt ist das in DE nicht zu finanzieren, ohne Steuererhöhungen und / oder Kürzungen. DE hat 6 % Arbeitslose.

Siebenschwein 09.01.2025 21:19

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1768750)
Egal wo die Waffen herkommen und wie sie finanziert werden, sie helfen der Ukraine kein Gulag zu werden

Diesen Satz dick und fett übers Bett aller Kleingeister, die jammern, dass wir das Geld nicht hätten.

qbz 09.01.2025 21:22

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1768753)
Erstens. als Doppelbürger und geborener Deutscher darf ich das. .

Du lebst, arbeitest und bezahlst Deine Steuern in der CH, die < 1 % für Rüstung ausgibt, somit betreffen Dich alle Erhöhungen der Rüstung in DE nicht. Da fällt es leicht, bei anderen Ländern mehr zu verlangen. Ich finde das als Schweizer ein typisch "schweizerisches Geschäftsmodell", ;-) , Rosinenpickerei wie bei der EU auch.

Siebenschwein 09.01.2025 21:30

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768756)
Du lebst, arbeitest und bezahlst Deine Steuern in der CH, die < 1 % für Rüstung ausgibt, somit betreffen Dich alle Erhöhungen der Rüstung in DE nicht. Da fällt es leicht, bei anderen Ländern mehr zu verlangen. Ich finde das als Schweizer ein typisch "schweizerisches Geschäftsmodell", ;-) , Rosinenpickerei wie bei der EU auch.

Du scheinst recht viel zu wissen. Du darfst gern meinen Beitrag nochmal verstehend lesen bzgl. Forderung vs. Meinung.
Du hast ja offensichtlich übrigens auch eine Meinung zur Schweizer Politik, obwohl Du daran nach Deinen Massstäben keine Aktie hast.

qbz 09.01.2025 21:37

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1768759)
.......
Du hast ja offensichtlich übrigens auch eine Meinung zur Schweizer Politik, obwohl Du daran nach Deinen Massstäben keine Aktie hast.

Habe ich auch nicht mehr und nehme nicht an Abstimmungen teil, obwohl ich das als Auslandsschweizer könnte. Sicher, ich bin in Zürich aufgewachsen und habe noch einige Semester dort an der Uni Geschichte studiert, kenne insofern als "Zürcher" das Schweizer Geschäftsmodell recht genau, vor allem auch das "Zuger" Modell.

Siebenschwein 09.01.2025 22:10

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768760)
Habe ich auch nicht mehr und nehme nicht an Abstimmungen teil, obwohl ich das als Auslandsschweizer könnte. Sicher, ich bin in Zürich aufgewachsen und habe noch einige Semester dort an der Uni Geschichte studiert, kenne insofern als "Zürcher" das Schweizer Geschäftsmodell recht genau, vor allem auch das "Zuger" Modell.

Siehst Du - Du darfst die Politik in der CH gerne genauso kritisieren wie ich es in D tue. Wenn ich Deine Argumente nachvollziehen kann, hab ich auch kein Problem, Dir zuzustimmen. Oder zu widersprechen. Du darfst sogar die Politik in Burma oder Afghanistan kritisieren, obwohl Du dort vermutlich keinerlei direkten Bezug hast. Das nennt man Meinungsfreiheit und ist übrigens ein wichtiger Grund, warum die Ukraine nicht vom faschistoiden Russland übernommen werden will. Und warum wir dabei unterstützen sollten. Und zwar mit mehr als 5000 schimmeligen Helmen.
Wobei wir wieder beim Thema BSW wären. Stichwort streng geführte Kaderpartei nach stalinistischem Vorbild.

qbz 09.01.2025 22:32

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1768762)
Wobei wir wieder beim Thema BSW wären. Stichwort streng geführte Kaderpartei nach stalinistischem Vorbild.

Als jemand der, soweit ich weiss, in der DDR aufgewachsen ist, solltest Du eigentlich genau wissen, dass diese Bemerkung eine historische Relativierung des Stalinismus und seiner Opfer bedeutet und die Statuten und Organisation einer deutschen politischen Partei wie des BSW rein gar nichts mit der Organisationsform der KDPSU zur Zeiten von Stalin zu tun haben. Trotzdem verbreitest Du in diesem Thread diese unglaubliche Hetze gegen das BSW, und zwar in fast jedem Deiner Kommentare.

Aber vielleicht kennst Du das, in Zürich lebend, doch nicht mehr so genau..?

Siebenschwein 09.01.2025 22:45

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768764)
Als jemand der, soweit ich weiss, in der DDR aufgewachsen ist, solltest Du eigentlich genau wissen, dass das diese Bemerkung eine historische Relativierung des Stalinismus und seiner Opfer bedeutet und die Statuten einer deutschen Partei des BSW rein gar nichts mit der Organisationsform der KDPSU zur Zeiten von Stalin zu tun haben. Trotzdem verbreitest Du hier diese unglaubliche Hetze.

Eventuell habe ich genau deshalb für diese Tendenzen etwas empfindlichere Antennen als Du. Und eventuell ist meine Toleranzschwelle für solche Auswüchse etwas tiefer. Und eventuell geniesse ich die Freiheit, klar und offen und sehr direkt meine Meinung sagen zu könne, bewusster als jemand, der nicht wirklich weiss, was es bedeutet, dies nicht zu dürfen. Das nur als Erklärung meiner Intoleranz gegenüber dieser Partei und ihrer Conducatorin.

TriVet 09.01.2025 22:48

Kleines Nachtlied für euch Fanboys

Sarah unser,
die Du bist in der Talkshow,
geheiligt werde dein Ego.
Dein Drama komme,
deine Meinung geschehe,
und zwar sofort.

Unser russisches Gas gib uns heute,
und ignoriere gefälligst jede Kritik,
Egal, wie falsch deine Politik.
Und führe uns nicht in Versuchung,
dir zu widersprechen,
sondern erlöse uns von deinen Blicken.

Denn du willst die Bühne,
die Show und die Eitelkeit,
in Ewigkeit.
Dramen.

qbz 09.01.2025 22:56

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768764)
Als jemand der, soweit ich weiss, in der DDR aufgewachsen ist, solltest Du eigentlich genau wissen, dass diese Bemerkung eine historische Relativierung des Stalinismus und seiner Opfer bedeutet und die Statuten und Organisation einer deutschen politischen Partei wie des BSW rein gar nichts mit der Organisationsform der KDPSU zur Zeiten von Stalin zu tun haben. Trotzdem verbreitest Du in diesem Thread diese unglaubliche Hetze gegen das BSW, und zwar in fast jedem Deiner Kommentare.

Aber vielleicht kennst Du das, in Zürich lebend, doch nicht mehr so genau..?

In Ergänzung zu diesem Kommentar darf ich vielleicht noch aufklären, dass in DE Parteien, die nach dem leninistischen Kaderprinzip des demokratischen Zentralismus organisiert wären, dem Grundgesetz § 21 widersprechen und deswegen zu einem Verbot führen könnten, weshalb niemand von den Parteien solche organisatorischen Prinzipien umsetzt oder praktiziert, nicht mal die DKP.


§ 21 GG 1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen.

qbz 09.01.2025 23:13

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1768767)
Eventuell habe ich genau deshalb für diese Tendenzen etwas empfindlichere Antennen als Du. Und eventuell ist meine Toleranzschwelle für solche Auswüchse etwas tiefer. Und eventuell geniesse ich die Freiheit, klar und offen und sehr direkt meine Meinung sagen zu könne, bewusster als jemand, der nicht wirklich weiss, was es bedeutet, dies nicht zu dürfen. Das nur als Erklärung meiner Intoleranz gegenüber dieser Partei und ihrer Conducatorin.

Dafür habe ich Verständnis, allerdings nicht für das Verbreiten bewusster, absichtlicher Hetze, weil Du genau weisst, dass das BSW mit Stalin, dem Gewalttyrannen und Massenmörder absolut Null zu tun hat, und auch nicht mit Lenin oder einer leninistischen Parteiorganisation! Bitte lass Stalin künftig im Zusammenhang mit Sahra Wagenknecht aussen vor! Ich möchte nicht anfangen, künftig Arne mit Löschungsmeldungen Arbeit zu verschaffen.

TriVet 09.01.2025 23:16

Weiterer Netzfund:
In Deutschland regelt Artikel 21 des Grundgesetzes, woran sich Parteien halten müssen. Absatz 1 schreibt vor, dass ihre «innere Ordnung demokratischen Grundsätzen entsprechen» muss. Demnach müssen Parteien «von unten nach oben organisiert sein», wie Josef Franz Lindner, Verfassungsrechtler an der Universität Augsburg, der NZZ sagt. Kader- oder Führerparteien sind also verboten. Dabei sei es zwar zulässig, dass das BSW Wagenknecht «im Namen hat und sich programmatisch nach ihr ausrichtet». Nur darf sich das laut Lindner «nicht in seiner organisatorischen Struktur widerspiegeln».

Laut der Parteienrechtlerin Sophie Schönberger von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf verstösst die Satzung des BSW in einem wichtigen Punkt gegen die Regelung in Paragraf 16 des Parteiengesetzes. Und zwar sei es rechtlich unzulässig, sagt sie, «dass die BSW-Satzung vom Wortlaut her auch Massnahmen gegen Landesverbände ermöglicht». Das Parteiengesetz lasse nur Massnahmen gegen nachgeordnete Gebietsverbände zu, also etwa gegen Orts- und Kreisverbände.

qbz 09.01.2025 23:29

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1768772)
Weiterer Netzfund:
In Deutschland regelt Artikel 21 des Grundgesetzes, woran sich Parteien halten müssen. Absatz 1 schreibt vor, dass ihre «innere Ordnung demokratischen Grundsätzen entsprechen» muss. Demnach müssen Parteien «von unten nach oben organisiert sein», wie Josef Franz Lindner, Verfassungsrechtler an der Universität Augsburg, der NZZ sagt. Kader- oder Führerparteien sind also verboten. Dabei sei es zwar zulässig, dass das BSW Wagenknecht «im Namen hat und sich programmatisch nach ihr ausrichtet». Nur darf sich das laut Lindner «nicht in seiner organisatorischen Struktur widerspiegeln».

Laut der Parteienrechtlerin Sophie Schönberger von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf verstösst die Satzung des BSW in einem wichtigen Punkt gegen die Regelung in Paragraf 16 des Parteiengesetzes. Und zwar sei es rechtlich unzulässig, sagt sie, «dass die BSW-Satzung vom Wortlaut her auch Massnahmen gegen Landesverbände ermöglicht». Das Parteiengesetz lasse nur Massnahmen gegen nachgeordnete Gebietsverbände zu, also etwa gegen Orts- und Kreisverbände.

Danke, mal etwas Sachliches. Demokratisch und von unten nach oben bedeutet konkret, dass z.B. die Mitglieder oder gewählte Delegierte mehrheitlich über das Programm und die Wahl des PV, Schatzmeister etc. entscheiden. Solche Grundsätze sind alle beim BSW natürlich in den Statuten verankert und werden praktiziert. Das unterscheidet sich prinzipiell von einem leninistischen Kaderprinzip nach dem demokratischen Zentralismus, erst recht von der stalinistischen Gewaltherrschaft.

Würde das BSW und ihre Statuten nicht das GG erfüllen, würden sie auch nicht zu Wahlen zugelassen!

Zum § 16 Parteiengesetz kann ich adhoc nichts sagen, es scheint mir allerdings auf den 1. Blick kaum ausreichend, um dem BSW die nach dem GG geforderte demokratische Willensbildung abzusprechen.

TriVet 09.01.2025 23:41

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768771)
…Stalin Wagenknecht …

Guxdu:
Kein Blatt Papier zwischen Stalin, Ulbricht und Wagenknecht
Ein aktueller Kommentar von Gunter Weißgerber: Putin ist so recht nach Wagenknechts Stalingeschmack. Er zieht sie magisch an. Sarah Wagenknecht ist sich treu geblieben, die Zeit der taktischen Verstellung der letzten Jahre ist vorbei. Schrieb sie 1992 „Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, …“


Daraus:
Was für Putin der Untergang des großrussischen Reiches Sowjetunion genannt 1991 war, ist für Sarah Wagenknecht die Friedliche Revolution von 1989/90 – eine Konterrevolution. Mit dieser Konterrevolution hat sie eine schwärende offene Rechnung zu begleichen. Putin hilft ihr beim Rückrechnen.

Die Friedliche Revolution nahm Frau Wagenknecht endgültig das realexistierende Terroruniversum von Lenin, Stalin und Ulbricht. Den Diktator Honecker rechnet sie wie Gorbatschow zu den Appeasern, die vom richtigen Weg in den Kommunismus abwichen.
Putin kommt zwar nicht kommunistisch über die freie Ukraine, wohl aber wenigstens großrussisch. Was gewohnheitsmäßig ein bisschen wie kommunistisch riecht.
Putin ist so recht nach Wagenknechts Stalingeschmack. Er zieht sie magisch an. Sarah Wagenknecht ist sich treu geblieben, die Zeit der taktischen Verstellung der letzten Jahre ist vorbei. Schrieb sie 1992 „Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, …“ so sagt klingt sie heute nach „Putins Spezialoperation ist leider brutal, aber unumgänglich. Die Ukraine muss entwaffnet werden.!“
Sarah Wagenknecht ist nicht mehr Führerin der „Kommunistischen Plattform“ in der PDS. Nun ist sie Führerin der großrussischen Interessen wider die Ergebnisse der Friedlichen Revolution in Mittelosteuropa.

qbz 09.01.2025 23:45

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1768774)
Guxdu:

Wer so einen kompletten Müll schreibt oder hier reinkopiert, weiss nicht, was Stalin bedeutet, oder wenn er es weiss, verbreitet er absichtlich übelste Hetze weiter. Schade für dieses Forum.

Das wäre in etwa auf dem gleichen Niveau, wie wenn man Habeck oder Baerbock mit Hitler in Verbindung brächte, weil sie Schwachkopf oder Hohlbratze mit Anzeigen belegen und verbieten.

keko# 10.01.2025 07:51

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1768737)
Im übrigen gilt Si vis pacem para bellum, speziell wenn ein Irrer seinen Nachbarn überfällt und alle anderen täglich bedroht.

Das leuchtet mir alles ein.
Es sollte aber eingebettet sein in eine noch größere Friedensstrategie. Oder wollen wir uns, falls sich die USA aus Europa etwas zurückzieht, wovon ich ausgehe, mit Russland anlegen?
Cui bono?

qbz 10.01.2025 08:10

Ich finde, Siebenschwein solllte in der reichen CH eine Volksinitiative starten "3,5 % vom BIP für die Schweizer Armee", und Marco in Österreich analog in Österreich für eine solche einmalige Volksabstimmung werben, was in beiden Ländern eine Vervierfachung des jetzigen Verteidigungsetats bedeuten würde :cool:

dr_big 10.01.2025 08:18

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768793)
Ich finde, Siebenschwein solllte in der reichen CH eine Volksinitiative starten "3,5 % vom BIP für die Schweizer Armee", und Marco in Österreich analog in Österreich für eine solche einmalige Volksabstimmung werben, was in beiden Ländern eine Vervierfachung des jetzigen Verteidigungsetats bedeuten würde :cool:

Wenn man als Schweiz so bequem in der Mitte Europas sitzt, dann kann man die Verteidigung und natürlich leicht den befreundeten Nachbarstaaten überlassen und konzentriert sich selbst lieber aufs Geld scheffeln.

keko# 10.01.2025 08:22

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1768796)
Wenn man als Schweiz so bequem in der Mitte Europas sitzt, dann kann man die Verteidigung und natürlich leicht den befreundeten Nachbarstaaten überlassen und konzentriert sich selbst lieber aufs Geld scheffeln.

Da wir am Heraushauen von Sprüchen sind: müssten Jürgen und Christine ihren Noah und die Anna in die Ukraine schicken, statt bequem vom Durchhalten zu sprechen, hätten wir schnell eine völlig andere Situation.

qbz 10.01.2025 08:49

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1768796)
Wenn man als Schweiz so bequem in der Mitte Europas sitzt, dann kann man die Verteidigung und natürlich leicht den befreundeten Nachbarstaaten überlassen und konzentriert sich selbst lieber aufs Geld scheffeln.

Das hat heute sicher was Richtiges.
Offtopic:
Ansonsten hat sich aber unter Schweizern die Tradition seit den Reformationskriegen innerschweizerisch und gegenüber dem Ausland verbreitet, Konflikte primär durch Verhandlungen, mit Geld und Anpassung zu lösen, weil nur so ein kleiner autonomer (Staaten)bund "überleben" konnte. Ausserdem erhielten die "ausländischen" Fürstentümer begehrte Schwyzer Söldner (Bergbauern, die den Hof nicht erben konnten, der an den 1. Sohn ging) aus den Bergkantonen, so dass ein Motiv bei den mächtigen Fürsten, die autonomen kleinen Bundesstaaten anzugreifen, wegfiel. Erst mit der Gründung der Schweiz, 1848, wurde 1859 in allen Kantonen das verbreitete Reisläufertum (Söldnertum) verboten. In Österreich stellen sich die Traditionen mit der Habsburger Monarchie und dem Zusammenschluss mit dem 3. Reich wiederum ganz anders dar.

Aus meiner Heimatstadt: Die Stadt Zürich bzw. die Ratsherren haben sich noch durch Zwingli (Reformator und Bürgermeister der Stadt) zu einem Feldzug gegen die katholischen Innerschwyzer verführen lassen, in der Zwingli in der verlorenen Schlacht bei Kappel 1513 umkam, und seither hat die Stadt nur noch umliegende Gebiete käuflich erworben oder per freiwilliger Integration, zum heutigen Gebilde des Kanton Zürich.
Zwingli: Schwert und Zwingli Bibel in den Händen ....

TriVet 10.01.2025 08:54

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1768793)
Ich finde, Siebenschwein solllte in der reichen CH

Und die Deutschen kriegen dann wie in der Schweiz jeder ein Sturmgewehr nach Hause und müssen jedes Jahr paar Tage zum Militär?!?

Siebenschwein 10.01.2025 08:55

Mein Gott, das Niveau sinkt beträchtlich.
Also nochmal zur Erinnerung: die Ukraine verteidigt sich gegen einen Aggressor. Wir können entscheiden, ob wir sie unterstützen, oder nicht. Wir können aus der Änderung der grosspolitischen Lage und der veränderten Bedrohungslage Schlüsse ziehen hinsichtlich des benötigten Wehretats für die nächsten Jahre.
Und nun kann jeder sich hinstellen und Farbe bekennen, ob er die Menschen in der Ukraine allein lassen will mit dem täglichen Gleitbombenterror auf Zivilisten oder ob er ihnen die Mittel geben will, sich effektiv selbst zu verteidigen.
Niemand spricht von direktem Eingreifen deutscher Truppen oder der Entsendung deutscher Jugendlicher an die Front, das ist dümmlichster Unfug.
Dass die Schweiz glücklicherweise von befreundeten Nationen umgeben ist, ist natürlich ein Glücksfall -ändert aber die lokale Bedrohungslage und damit das nötige Militärbudget. Das jetzt irgednjemandem als Vorwurf zu machen oder aufzubringen ist allerbilligster Whataboutismus.
And now to something completely different: BSW.
Frau W. sind die Menschen in der Ukraine und ihr Wille, sich nicht zu unterwerfen, egal. Fair enough. Ihr ist der tägliche Drohnenterror gegen zivile Ziele egal. Fair enough. Ihr sind die vergewaltigten Frauen in Butscha egal. Fair enough.
ABER: Wenn man so empathielos auf die Ukraine schaut, sollte man sich schämen, die im Vergleich lächerlichen Belastungen durch die Energiewende oder den Gaspreis als Skandal zu verkaufen.
So. Ich hoffe, ich kann mich zurückhalten, vor der Bundestagswahl hier noch irgendwas zu diesem Parteikonstrukt zu sagen.
Ich hoffe, ich kann nach der Bundestagswahl befriedigt feststellen, dass sie an der 5%-Hürde gescheitert sind. Und ich hoffe, ich werde mich dann weiter beherrschen können und hier nicht süffisant kommentieren.

keko# 10.01.2025 09:03

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1768805)
....
Und nun kann jeder sich hinstellen und Farbe bekennen, ob er die Menschen in der Ukraine allein lassen will mit dem täglichen Gleitbombenterror auf Zivilisten oder ob er ihnen die Mittel geben will, sich effektiv selbst zu verteidigen.
....

Du hast aber schon mitbekommen, dass die Unterstützung von Selenskyj in der Ukraine nur noch bei 50% liegt? Dass ein großer Teil der Bevölkerung ausgebrannt ist und sich Frieden wünscht, zur Not auch unter Abgabe von Territorium? Viele Wehrfähige flüchten oder sich verstecken? (kam vorgestern im ZDF heute-Journal).

Nepumuk 10.01.2025 09:06

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1768787)
Das leuchtet mir alles ein.
Es sollte aber eingebettet sein in eine noch größere Friedensstrategie. Oder wollen wir uns, falls sich die USA aus Europa etwas zurückzieht, wovon ich ausgehe, mit Russland anlegen?

Nein, wollen wir hier in Europa nicht. Aber Russland will das ganz offensichtlich. Heute geht es um Georgien und die Ukraine. Und Morgen dann Lettland oder Rumänien oder Finnland?
Russischer Imperialismus ist doch keine Theorie sondern ganz aktuell Realität. Dies gilt es nun erstmal zu begrenzen und danach kann man über eine neue Friedensordnung sprechen. Das wird dieses Mal auch nicht anders laufen als bei größeren Konflikten/Kriegen in der Vergangenheit; ein Blick in die Geschichtsbücher ist da schon hilfreich.


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