Naja, also da stimme ich dir in allem zu: solche Standorte wie LU sind über Jahrzehnte gewachsen. Es gibt enge Verknüpfungen zwischen Industrie, Wirtschaft, Politik und Bildung. In diesen Unternehmen steckt sehr viel Geld. Und man kann nicht einfach ein Unternehmen da rausziehen und woanders hinstellen, wenn das Umfeld nicht passt.
Nur: dass dies Jahrzehnte gedauert hat, heißt nicht, dass ein Um- oder Abbau ebenso lange dauert. Das kann viel schneller gehen. Natürlich nicht über Nacht, aber es kann gerade angetriggert werden.
Höhere Energiekosten werden sich natürlich bemerkbar machen. Das ist ja nichts, worauf man warten muss, sondern es passiert gerade schon. Im Kleinen, dass wir z.B. anfangen einzusparen und in den Supermarktregalen nach unten greifen. Zwar pflastert der Staat hier und da zu, das Grundproblem bleibt aber. Unternehmen können nicht so schnell reagieren, werden dies aber auch tun müssen.

Nein das wäre ja clear cut, eher so an ein hineinstolpern in die Katastrophe wie im WK I

Es geht hier ja um den Gaspreis aber der Weizenpreis ist auch ein Thema. Das ist die aktuelle Position der Schiffe mit Weizen, die die russische Blockade einfach ignorieren und von Odessa abgelegt haben. Leider sehr spannend.
https://www.triathlon-szene.de/forum...d=16672372 98

Das denke ich mir auch. Ich stelle mir vor, ich sitze abends auf der Couch und verfolge eine politische Talkshow. Diskutiert wird von formal hochgebildeten Sprachprofis die Frage, ob Deutschland zur Unterstützung der Ukraine Soldaten schicken soll. Natürlich nur um den Nachschub zu organisieren oder solche Dinge. Und ich habe dann - ebenso wie bei der Diskussion der Frage nach den "schweren Waffen" - das Gefühl, dass das Ergebnis eigentlich längst feststeht. Ich stelle mir weiter vor, dass ich dann am nächsten Tag lese "Die Mehrheit der Deutschen ist dafür, Soldaten in die Ukraine zu schicken".

Aber um ontopic zu bleiben: die Öllieferung meiner lieben Schwester betrug heuer 3600€. Im vergangenen Jahr waren es 1600€.
Und in der Tageszeitung konnte ich lesen, dass die Schwimmbäder ihre Preise um bis zu 30% erhöhen. Meist waren die Bäder an den örtlichen Energieversorger gekoppelt, um das übliche Minusgeschäft der Bäder abzufedern, der nun aber selbst mit spitzen Bleistift rechnen muss.
Man sagt, dass die Kunden nach 2-3 Monaten wieder kommen würden. Ähnlich wie man das von Tanken her kenne.

Schaumama...
:Blumen:

https://www.zeit.de/news/2022-11/02/....google.com%2F

"Russland steigt wieder in Getreideabkommen ein"

Ich verlinke hier mal die vierteljährlich erstellte Konjunktur-Umfrage der DIHK mit 24000 befragten Unternehmen vom 2.11.2022: Die deutsche Wirtschaft im Sog der Energiepreiskrise: DIHK-Konjunkturumfrage Herbst 2022

Interessant im Zusammenhang mit dem Thread Thema scheint mir die folgende Frage:
Wer hätte hier erwartet, dass 8 % der industriellen Unternehmen ihre Produktion verlagern will?

Angesichts dieser wirtschaftlichen Fakten am Ölembargo festzuhalten und keine Zertifizierung von NS2 vorzunehmen, ist schon eine vorsätzliche Schädigung der Wirtschaftskraft DE.

Ist ein Katz und Maus Spiel Russland sagt Sicherheitsrisiko und Lyoid versichert niemanden und ohne Versicherung ist der Transport unrentabel. Wie es schon vorgestern so war.

Langfristig versucht Russland die Agarproduktion unrentable zu machen in der Ukraine, weil die Bauern die Winteraussaat nicht machen usw.. das heisst dann 2023 keine Ernte

für welche Menge Öl- und hat deine Schwester nur einen 500l Tank?
Beträge zu vergleichen geht nur bei Angabe der Menge.

Hier ein lesenswerter Artikel eines bekannten englischen Politikwissenschafter, Anatol Lieven. Er beschäftigt sich mit den Folgen einer möglichen Deindustrialisierung für das deutsche Parteiensystem und für die politische Stabilität, mit der Gaspolitik DE im kalten Krieg zwischen den Grossmächten und mit den Widersprüchen in der deutschen Nachkriegspolitik wie Gasabhängigkeit von Russland und gleichzeitig Unterstützung der riskanten Natoosterweiterung sowie mit der Frage, weshalb Deutschland nicht die Rolle des Friedensvermittlers übernimmt.

Ukraine-Krieg-Kann-Deutschland-als-Friedenskraft-belebt-werden.
auf englisch im Original:
why-germanys-pursuit-toward-peace-in-ukraine-is-paralyzed

2021 war das Heizöl im November bei ca. 50 Cent/liter, aktuell liegt es bei 1,60 Euro/liter.
Bei Kriegsbeginn ging es auf über 2,- Euro/liter.

Danke. In der Tat lesenswert. Scheinbar scheint die Übermoralisierung des Themas oder wie Welzer es formulierte "gesinnungsethische Überanstrengung" zumindest etwas abzunehmen und man beginnt die Dinge zu Ende zu denken. :Blumen:

Wie soll denn jetzt eigentlich die Entlastung im Dezember genau funktionieren? Ich blicke da nicht durch, soll der Staat einfach die Abschlagszahlung übernehmen? D.h., der Gasversorger bezieht die Abschlagszahlung vom Staat statt vom Verbraucher? Oder wird am Ende ein zwölftel des Jahresverbrauchs erstattet? Ich habe die verrückte Situation, dass ich viel zu hohe Abschläge bezahle, da mein Verbrauch durch diverse Veränderungen um mehr als 30% gesunken ist. Zudem hat mein Versorger die aktuelle Änderung bei der MwSt genutzt, um die Abschlagszahlung zu erhöhen, obwohl es da ja eigentlich keinen Zusammenhang gibt :confused: . Wenn jetzt aber im Dezember die Abschlagszahlung vom Staat übernommen wird, dann währen das bei mir 100Euro mehr als ich tatsächlich verbraucht habe. Irgendwie seltsam das ganze.

Das Verfahren über die Abschlagzahlung ist doch schon wieder vom Tisch. Zuletzt hatte ich verstanden, dass die Rechnung auf einem Zwölftel deines Jahresverbrauchs beruht. Damit sind die ganzen Unschärfen aus der Abschlagszahlung vom Tisch.

Hier steht noch, dass der Dezember Abschlag nicht bezahlt werden muss:
https://www.bundesregierung.de/breg-...zember-2139268

In den FAQ steht dazu:
Die Entlastung berechnet sich somit aus dem prognostizierten Verbrauch, nicht aus dem tatsächlichen Verbrauch. Insgesamt aber wieder viel zu kompliziert das ganze.

So ist wohl der momentane Plan:

https://www.finanzen.net/nachricht/r...renze-11871471

Folge: Ölpreis an der Börse: 4-5 % im Plus, trotz abschwächender Weltwirtschaft.

Der Goldpreis ist seit März wieder konstant am fallen, in Dollar mehr als in Euro, da der Dollar zugelegt hat. Das sagt mir, dass die Reichen und Mächtigen keine Angst mehr vor einem eskalierenden Konflikt haben.
Man muss sich das mal vorstellen, die Inflation galoppiert, aber der Goldpreis fällt. Ohne Inflation wäre Gold vermutlich auf dem Stand von vor dem Irakkrieg.
Öl selbst ist in Dollar fast exakt auf dem Stand von Februar, also vor dem Ukrainekrieg.

Die ganzen Preiserhöhungen die aktuell stattfinden sind, von der Inflation mal abgesehen, irgendwelchen Spekulanten geschuldet, die mit der Angst der Leute Kohle machen.

Bevor gleich wieder irgendein Weltretter hinterm Busch raushüpft: Ja, Putin ist natürlich ursprünglich schuld, aber man kann ja auch mal bewerten wie mit der Situation, die nun mal da ist, umgegangen wird.

Das nervt mich deshalb so sehr, weil man mit dem ganzen Geld aktuell der Ukraine helfen oder sie irgendwann wieder aufbauen könnte. Stattdessen nutzen irgendwelche Wale Putins Krieg um den Mittelstand zu schröpfen. Mal wieder.

Ich habe jetzt 3-4 Artikel zum Ölpreis heute gelesen und alle begründen den Anstieg mit potentiell gelockerter Coronapolitik in China und damit verbundener höherer Nachfrage.

Danke. ich habe den Zusammenhang nur vermutet, ohne weitere Medienrecherche, weil, sofern Russland nicht mehr an G7-Staaten zum limitierten Preis verkaufen sollte, Öl für die G7-Länder knapper werden könnte. Aber nach den Medien haben die Gerüchte über die Lockerung der Coronapolitik in China den Ausschlag für die Preissteigerung gegeben.

Heute habe ich bei SPON genauere Details über die geplante Schuldenaufnahme von 200 Milliarden Euro für die Gas- und Stromsubventionierung gelesen, die im Wirtschaftsplan festgelegt werden. Ich ziehe die sachlich-neutrale Bezeichnung "Subventionierung" der beschönigenden Wortwahl: "Abwehrschirm" oder irreführenden Bezeichnung "Gas- oder Strompreisbremse" vor.

Gigantisch... im Vergleich zum normalen Haushalt und den normalen Budgets der einzelnen Ministerien.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/so...0-69ce127899d6

@qbz: aber das ist doch seit Wochen bekannt… :Gruebeln:

Also einige nicht unwichtige Infos habe ich erst der heutigen Nachricht entnommen, also dass für 2023 83 Milliarden eingeplant sind aus dem Sondervermögen und die genauere Aufteilung zwischen den Firmen und für Gas, Strom sowie die Zinsen für 2023. Seit Wochen bekannt natürlich sind die 200 Milliarden.

Zur Problematik der beschlossenen Gas- u. Stromsubventionierung hat der bekannte Ökonom Hans-Werner Sinn einen Artikel verfasst, der im Wesentlichen die damit verbundenen Probleme, welche ich hier geäussert habe, wie Verstärkung inflationärer Tendenzen, Absicherung von Konzerngewinnen, wenig Anreiz zu preiswerterer Energie, Schuldenrückzahlung ausführt.

Die ökonomischen Kollateralschäden der Gaspreisbremse
Um ihre Gaspreisbremse zu finanzieren, stellt die Politik 200 Milliarden Euro bereit. Das führt zu Fehlanreizen – und heizt die Inflation weiter an. Hans-Werner Sinn

Wirtschaftsweise schlagen Anhebung des Spitzensteuersatzes vor.
 

Ich habe bekanntlich in diesem Thread von Anfang an (im Auftrag von Putin natürlich) auf die fehlende Gegenfinanzierung der Gassubventionierung, aber auch die der Rüstung hingewiesen und das kritisiert. Nun schlagen die Wirtschaftsweisen der Bundesregierung vor, die Reichen in Deutschland stärker zu besteuern und den Spitzensteuersatz anzuheben. Dieser Vorschlag geht den Wirtschaftsweisen sicher nicht leicht von der Hand und lässt indirekt erkennen, wie problematisch sie die komplett schuldenfinanzierte Gas- und Stromsubventionierung beurteilen.

Wirtschaftsweise dringen auf Steuererhöhungen für Reiche

Abgesehen davon, dass das Gutachten erst am Mittwoch (also morgen) vorgestellt wird:

Es geht, wenn man den von dir verlinkten SPON Artikel liest, doch überhaupt nicht um das Thema Gegenfinanzierung oder um das Thema Problematik der Schuldenfinanzierung. Möglicherweise steht da ja dann was im Gutachten, dass wir heute noch nicht kennen.

Besser übrigens, man liest sofort den Artikel auf sueddeutsche.de, auf den sich der SPON Artikel bezieht.

Es geht meinem Textverständnis in dem von dir verlinkten Artikel (und auch in dem auf sueddeutsche.de) nach darum, dass die bisherigen Maßnahmen nicht sozial gerecht sind und weniger einkommensstarke Haushalte/Menschen stärker trifft als Topverdiener.

Wie kommst du also auf deine Interpretation des Textes, hier würde es um Thema Gegenfinanzierung oder um das Thema Problematik der Schuldenfinanzierung gehen? Das würde mich interessieren.

:Blumen:

wegen dieser beiden Sätze im zusammenfassenden SPON-Artikel:
Offenbar spielen diese hier genannten Gründe neben der Schieflage bei der sozialen Gerechtigkeit, die ich genauso seit langem kritisisiere, auch eine Rolle für die Forderung nach Anhebung des Spitzensteuersatzes oder "Energie-Soli", wenn auch, da stimme ich Dir zu, eine weniger wichtige bzw. nachgeordnete Rolle wie der erstgenannte Grund in der SPON-Kurzfassung.

Auch die Süddeutsche nennt den von mir angesprochenen Aspekt der Gegenfinanzierung als einen Grund für den Vorschlag:

Die Idee scheint zu sein, über befristet erhöhte Steuern die Bevorteilung der Reichen bei der Gas- und Stromsubventionierung auszugleichen, was als erwünschten Nebeneffekt eine Teilfinanzierung der Subventionen mit sich bringt.

Ab Mi., 14:30 steht es öffentlich auf der Website. Ich werde auf jeden Fall reinschauen, um auch die anderen Punkte ausser Steuern zu lesen.

Aber das hat doch der Journalist (Stefan Schulz) geschrieben und nicht die Wirtschaftsweisen - zumindest ist es kein Zitat. :confused:

Auch wenn das da steht: Deine Mahnung zur Gegenfinazierung war ja das Argument, dass ohne Gegenfinanzierung Schulden gemacht werden und weiter, das dies die Ursache von Inflation wäre.

Ich halte deinen Schluss, man könne von der Meinung eines Journalisten indirekt ableiten, die Wirtschaftsweisen würden das auch so sehen wie du, für deutlich verfrüht. Und die Formulierung "... könnte einen dämpfenden Effekt haben ..." ist ja auch nicht begründet im Text. Niemand schreibt wie denn der Dämpfungsmechanismus aussieht, der dies bewirken soll.

Warte doch erstmal ab was die wirklich im Gutachten schreiben. Du weißt ja selbst, das es bei solchen Sachen recht trennscharf auf die Formulierung ankommt.

Und @bezahlbar: Bezahlbar ist doch keine Frage der Finanzierungsstruktur, sondern eine Frage der Liquidität.

Grundsätzlich frage ich mich auch, wie höhere Abgaben für Reiche die Zielgenauigkeit der Maßnahmen erhöhen sollen? Zielgenauigkeit einer Maßnahme ist m.E. unabhängig davon, von wem die Gelder kommen, sondern davon, wie sie verteilt werden.

Höhere Abgaben für Reiche zur Finanzierung der Pakete würden ggf. die sozial gerechtere Verteilung der Lasten fördern, aber doch nicht die Zielgenauigkeit der Maßnahmen.


Ich halte es letztlich aber tatsächlich so wie du auch: Am Mittwoch reinschauen und dann sehen wir weiter. Alleine die Aspekte, die zum Thema soziale Gerechtigkeit zitiert werden, lassen das Papier (400 Seiten - uuuffff) interessant erscheinen.

:Blumen:

Na, wo bleibt denn da unser hochgelobter Qualitätsjournalismus eines Leidmediums, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass Journalist und Redaktion in indirekter Rede den Inhalt sachlich richtig wiedergeben. "Auch ließen sich die Milliardenausgaben des Staates teilweise gegenfinanzieren." :Lachen2:

Selten stimme ich dir so 100,00% zu wie hier ;)

OT:

P.S. Ich empfehle das Buch "Die vierte Gewalt. Wie Mehrheitsmeinung gemacht wird, auch wenn sie keine ist."

Und vor allem die öffentliche Debatte bzw. die Reaktion der Journaille darauf. :Cheese: Köstlich, wie die sich angepisst fühlen und wie wenige davon intellektuell in der Lage sind überhaupt das Problem zu erkennen. Allen voran Stefan Niggemeier (uebermedien.de), der intellektuell völlig überfordert scheint. Ebenso wie Thomas Schmid, dem Welt Herausgeber, der mit seiner Blog Replik auf den Habermas Beitrag in der Zeit den Vogel abgeschossen hat. Leck mich am Arsch ist das übel. :Lachen2:

OT:
Danke. Ich habe es noch nicht gelesen, aber scheint sich zu lohnen. Nun kommen ja die langen, "dunklen" Abende ......

Ich kenne schon die Gegenargumente und wer sie ausspricht. Ich könnte sie aus dem Stand in eine Kamera sprechen :o
Deutschland wird wohl da ankommen, wo viele andere Länder längst sind oder schon immer waren: Der Mittelstand rutscht Stück für Stück nach unten ab. Zurück bleibt eine große Masse Mittelloser, die nichts zur Seite legen können, von einem "Job" zum nächsten hecheln (Merke: "Poverty is a Feature, Not a Bug" ;-) und auf der anderen Seite wenige Oberen, die das alles nicht juckt. Der Staat richtet sich schon darauf ein mit einem (bedingten) Grundeinkommen (oder Bürgergeld). Wir zahlen das also alles auch noch selbst. Yay!

Damit sich alle wieder Schlafen legen und weiter das so schön billige Gas aus Russland verbrennen? Sicher nicht. Die aktuelle, kleine Energiekrise nimmt nur die viel größere kommende Krise voraus. Der Wechsel zu erneuerbaren Energien wird massiv beschleunigt, weil es sich entsprechende Investitionen jetzt einfach besser rechnet.

Wie meinst denn das jetzt? :Blumen:

Wo siehst Du diese massive Beschleunigung? Ich möchte sie mangels Sachkenntnis nicht bestreiten, aber was ist konkret damit gemeint?

Wenn der Verkehr und die Industrie auf fossile Brennstoffe verzichten und stattdessen auf Strom aus Solar- und Windkraftanlagen ausweichen müssen, dann wird dieser Ökostrom zu einem sehr knappen Gut und damit teuer.

Aktuell können wir nur wenige Prozent des gesamten Energieverbrauchs aus Solar- und Windkraft bestreiten. Mir scheint, dass wir in einer klimaneutralen Zukunft weit weniger Energie zur Verfügung haben werden als wir uns derzeit genehmigen. Von anderen endlichen Ressourcen ganz zu schweigen.
:Blumen:

Eine Energiewende in Deutschland wird IMHO nicht zustande kommen, wenn sie mit solchen Einkommensverlusten einher geht wie sie gerade das Info-Institut meldet, und wo die Milliarden an Einkommensverlusten nicht etwa den ärmeren Länder oder der Energiewende zugute kommen, sondern an die Produzenten und Lieferanten fossiler Energie gehen.
Ifo-Studie Deutsche Wirtschaft hat 110 Milliarden Euro weniger zu verteilen.
Ich verstehe nicht, wie man aus dieser Entwicklung etwas Positives für die Energiewende ableiten kann. Das Gegenteil ist leider der Fall.

Naja. Einen Impuls oder ein Bewusstsein, kann man schon ableiten. Ansonsten: D'accord. Die Fokussierung auf technische Aspekte hinsichtlich eines Ziels, dass man in 23 Jahren erreichen will, ist m.E. zu kurz gedacht. Da gibt es m.E. noch andere "Herausforderungen".

Die "Dekarbonisierung" ist ein gesellschaftliches Transformationsprojekt, dass vor allem auch Fragen der sozialen Gerechtigkeit aufwirft und noch aufwerfen wird.

Es gibt darüber hinaus z.B. die Frage zu klären, wie solch ein Ziel und die Teiletappen dahin in einen politischen 5-jahres Zyklus integriert werden können. Weiter die Frage nach dem Hintergrund von höchstwahrscheinlich auftretenden, zukünftigen politischen und wirtschaftlichen Krisen, Konsequenzen der Digitalisierung auf dem Arbeitsmarkt, stärker werdenden demographischen Problemen und damit eine noch größer werdende Problematik der Sozialsysteme und letztlich eine gespalten Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil Klimawandelleugner/-skeptiker auf den Weg dahin mitzunehmen.

Vor dem Hintergrund ist Technologie sicher das kleinste "Problem"; es gilt bei so Langläufern eh eine Art "Technologiemanagement" zu betreiben. Blöderweise hat niemand mit so langlaufenden gesteuerten Transformationsprozessen Erfahrung, so dass auch dies m.E. ein Krenproblem des Wandels darstellt. Ok, evtl. sollte man ein paar Berliner fragen. Die haben immerhin in einem 13-Jahre-Projekt Erfahrung im Technologiemanagement - allerdings würde ich das nicht gesteuert nennen (sorry :Lachen2: )

:Blumen:

Das geht vor allem über den Preis. Und erneuerbare sind schon heute die deutlich günstigste Energieform.

Atom ist konkurrenzlos teuer, fossil verteuert sich ebenfalls rasant.
Die Konzerne die dort aktiv sind wollen natürlich ihre abgeschriebenen fossilen Kraftwerke und Förderanlagen unendlich weiterlaufen lassen, unter gleichzeitiger Verlagerung der Folgekosten (Lagerung des Atommülls und CO2 in der Atmosphäre) auf die Allgemeinheit.

Wenn man das ganze beherzt anpackt ist es vor allem eine riesige Chance, die sich sogar finanziell selbst trägt.

So ist es. Besser heute als morgen. Und ob die anderen mitmachen ist auch egal, es ist der bessere und günstigere Weg.

Damit dem nicht mehr so ist: Weg von fossil, hin zu erneuerbar. So schnell es geht.
Wenn es nicht geschieht oder zu langsam werden die Einkommensverluste noch weiter steigen.

Oder über finanzielle Anreize, wir leben schließlich im Kapitalismus. Und diese Anreize haben wir jetzt.

Was die Anpassung angeht gebe ich dir schon recht, die müssen wir auch durchführen. Dämme und Deiche werden ja schon länger erhöht, jetzt benötigt es auch mehr Schatten und Begrünung in den Städten, ein Konzepte zur Trinkwassersicherheit usw. Das ist aber keine entweder oder sondern ein sowohl als auch.

Was mich an diesen Aussagen, daß die erneuerbaren die billigste, wirtschaftlich lohnendste Lösung sind, verwirrt: wenn es wirklich so ist - sind dann wirklich die meisten Manager weltweit blind und dumm, daß sie an anderen Energieformen festhalten und nicht all ihr Vermögen in die Erneuerbaren investieren. Oder gibt es vielleicht doch auch andere Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen und andere Argumente die zu anderen Ergebnissen führen, zu weniger eindeutigen?

Das sagt sich auch so mancher Geisterfahrer....

Man kann sich nicht auf eine bestimmte Erderwärmung einstellen. Selbst wenn wir eine Erwärmung von 3°C hinnehmen würden, säßen wir dann mit demselben Problem da wie heute, nämlich die Emission von Treibhausgasen einstellen zu müssen.

Sparsame Technologien: Im Kapitalismus war es schon immer extrem wichtig, sparsame Technologien zu entwickeln und zu nutzen. Das ist keine neue Idee, der wir uns nun zuwenden könnten und die uns große Einsparungen brächte. Trotzdem verbrauchen wir in Deutschland jetzt doppelt so viel Energie wie zur Zeit unserer Kindheit. Mit den effizientesten Technologien, die es je gab.