Für mich ist nicht ganz klar,wessen Klöten die Frau jetzt in dem Mache hat. Wenn es diejenigen des Widersachers ihres Mannes sind, dann sind die Erfolgsaussichten auf technischen KO gar nicht so schlecht. Aber ganz schlechter Stil. Das gehört geahndet.

Sollte es zu früheren Zeiten mitunter vorgekommen sein, dass Ehefrauen noch während einer Schlägerei sexuelle Handlungen mit dem Gegner des eigenen Ehemannes vornahmen?

Mir schien das wenig plausibel, daher hielt ich das eher für eine Art Gleichnis. Anyway, ich fände es selbst auch nicht gut, wenn meine Freundin mit einem Typen Sex hätte, noch während der mich verdrischt, da bin ich ganz bei Moses.

Update: Ich konnte durch Vergleich mehrerer Bibelübersetzungen nun Belege dafür finden, dass dem Gegner des Ehemannes an die Geschlechtsteile gefasst wird.

Sag ich doch. Was sollte eine schwache Frau sonst gegen den Furor eines testosterongepeitschten Mannes ausrichten, als dort hin zu langen, wo es am meisten weh tut?
Auch heute ist der Einsatz des Knies gegen unzureichend geschützte Weichteile des Mannes ein probates Mittel für Frauen, unsittlichen Angreifern zu begegnen. Bei Wasserballern wird auch nicht ohne Eierbecher gespielt. Und das sind harte Jungs.

Das Verbot, sich beim Raufen gegenseitig am Zipfel zu ziehen, müsste dann aber vor allem zwischen den Männern selbst gelten. Denn sie sind es, die sich raufen.

Es scheint mir daher aus meiner laienhaften Sicht nicht um das Zipfelziehen selbst zu gehen, denn strafbar wird es erst dann, wenn eine Ehefrau es vollzieht. Mit anderen Worten, es geht um Sex und nicht um unlauteren Ringkampf.
:8/

verständlicher wird die Stelle aber dadurch nicht, da es heisst, das würde mit der Absicht geschehen, den Mann aus der Gewalt des anderen zu befreien. In dem Fall würde somit ein Vorgang beschrieben, indem die Ehefrau den vom Ehemann angegriffenen Liebhaber beschützen will, was in der Bibel eigentlich unter Ehebruch schon abgehandelt wird.

Nein, ich interpretierte Dein Bibel-Zitat so: Sie darf dem eigenen Mann während einer Rauferei (= in Anwesenheit eines anderen Mannes) nicht an den Sack fassen. Egal wer gemeint ist, Ehemann oder Kontrahent: Die Frau darf nicht in eine Prügelei eingreifen, indem sie einem Mann an den Sack langt. Sie könnte jedoch einen Kontrahenten würgend aus der Rauferei ziehen. (Die Frauen waren damals harte Arbeit und harte Umgangssitten gewohnt.)

Wie kommst Du jetzt auf den Liebhaber? Je nach Übersetzung der Bibel wird der Gegner des Ehemannes als "Bruder" oder einfach als "Mann" bezeichnet. Warum denkst Du, es könne sich um einen Liebhaber der Frau handeln?
:Gruebeln:

Danke für Deine Erläuterungen.

Ich will eine gewisse Ratlosigkeit nicht verhehlen: Das soll das Wort Gottes sein, der hunderte Milliarden Galaxien mit jeweils mehreren hundert Milliarden Sonnen erschaffen hat – und er teilt seinem verzweifelten Völkchen am Ufer des Toten Meeres durch Moses mit, Frauen dürfen den Männern beim Raufen nicht an den Sack greifen?

Das erscheint mir lächerlich. Bitte sagt mir, dass etwas mehr dahinter steckt!
:Blumen:

war eine zu weitgehende Assoziation meinerseits, nehme ich zurück.

Naheliegender scheint mir, die Frau greift auf Seiten des Mannes in eine Rauferei ein und darf den Kontrahenten oder Ehemann (je nach Übersetzung) nicht an den Sack fassen (weil diese Handlung für Frauen in der Öffentlichkeit verboten sein soll), um ihn aus der Rauferei zu ziehen.

Wir haben dafür heute Gesetze und Verordnungen (sex. Belästigung z.B.). Damals regelten das halt die Religionen.

... die sich auf eine höchste Autorität berufen, auf eine allwissende Macht aus dem Jenseits. Würde man da nicht andere Regeln erwarten, als die, die im Alten Testament stehen?

Jeder aufgeklärte Vierzehnjährige und alle, die hier vielleicht mitlesen, erkennen doch sofort und mit Leichtigkeit die vielen ethischen Mängel dieser altertümlichen Texte. Sie sind genau so, wie man sie von einer nach heutigen Maßstäben ungebildeten Kultur von Ziegenhirten in der Bronzezeit erwarten würde. Es ist schwer, darin die Weisheit eines allwissenden Gottes zu sehen, weil wenig Weisheit darin ist. An den Sack greifen, die Hand abhacken, kein Mitleid haben – also bitte!

Das sind jedenfalls meine Gedanken beim Lesen dieser Gesetze und Eurer Erläuterungen.

Nehmen wir mal an es gibt einen Gott, dann würde ich sagen der gute Mann ist sicher nicht alleine, wäre auch ziemlich öde! Also hat er eine Frau und einen Bruder oder guten Freund. Woher die alle kommen spielt keine Rolle und führt nur zu unnötigen Diskussionen.
So Gott und sein Freund (Fritz) hatten einen Streit und Gottes Frau (Gudrun) kam dazu, sah das Gerangel wurde sauer und zog die Beiden auseinander, leider bekam sie bei Gott nur den Sack zum greifen. Das ist natürlich höchst unangenehm.
Als Gott dann wieder in seiner Garage war, wo er immer gerne an seinem Modelluniversum und seinem Lieblingsplaneten rumspielt, hat er sich gedacht, die armen Typen haben doch die selbe Anatomie wie ich.......

Wer sagt dir, dass unsere heutigen Regeln "richtiger" sind, als die der ungebildeten Kultur von Ziegenhirten? In ein Paar Generationen wird man vielleicht genauso 'abwertend' über unsere heutigen Regeln und Gepflogenheiten denken ;)

Vielleicht ist bis dahin 'Hand abhacken' wieder en vogue und der 'allwissende Gott' hat in vorausschauender Weise unsere aktuelle Form der Bestrafungen einfach nur übersprungen? :cool:

Das hoffe ich sehr! Die Regeln unseres Zusammenlebens müssen sich weiter entwickeln.

Ich fürchte, das kann ich auch nicht. :Huhu:

Wenn Du mehr von dieser Sorte von Grübeleien suchst, kann ich Leo Taxils Unterhaltsame Bibel emfpehlen. Da sind solche Sachen aus dem gesamten alten Testament sehr plastisch gesammelt und kommentiert; es gibt jede Menge davon. Leider scheint es keine deutsche Übersetzung zu geben. Mein ungarisches Exemplar könnte ich zwar ausleihen, aber es nützt Dir vermutlich wenig.

Nun ja, der Aufschrieb ist ja auch ein paar Tage her ... Und es hat ja auch nicht die angeblich allwissende Macht aufgeschrieben, sondern es wurde vom Hörensagen übermittelt, aufgenommen und dann erst aufgeschrieben. Allein da sind schon viele Quellen für Missverständnisse ... Wenn es denn überhaupt so war.

Und selbst wenn es so war, die Bedingungen vor tausenden von Jahren sind selbstverständlich nicht mit den unseren vergleichbar. Ebenso wie die Bedingungen im Mittelalter ein wenig ruppiger waren ... und sich über die Moderne zu unserer Postmoderne entwickelt haben.

Hi Arne,

es wurde ja schon geschrieben, es sind keine Gleichnisse.
Gleichnisse sind eher eine Sache des NT, Jesus lehrt in Gleichnissen.

Ansonsten hilft es Dir vielleicht daß in 5. Mose 1 zur Einleitung des Deuteriums steht: "Dies sind die Worte, die Mose zu ganz Israel geredet ...."

Das hat also schon nicht Moses selbst aufgeschrieben. Der ja immerhin eine sehr besondere Stellung im AT hat.
Im AT geht es ja auch ständig um das abwenden des Volkes von Gott in guten zeiten und die Zuwendung in schlechten Zeiten. Die Israeliten im AT haben aus den recht schlanken Regeln der 10 Gebote ein ausuferndes Regelwerk gemacht. Auch mit Reinigungsregeln, um sich von der Sünde zu reinigen, die dann Jesus scharf kritisiert hat.

Ratlosigkeit ?!?
 

Hallo Klugschnacker,
wenn ich Dich recht verstehe und kurz zusammenfasse, argumentierst Du wie folgt: Religion ist Unsinn, weil vor irgendwieviel tausenden Jahren irgendwelche Menschen irgendeinen Unsinn aufgeschrieben haben und daran geglaubt haben, dass das Gottes Wort ist.

Ich will hier gar nicht in der Sache dagegen argumentieren. Ob man an irgendetwas glaubt oder nicht, sollte jedem selbst überlassen sein, solange er nicht im Namen seiner Religion anderen Menschen Schaden zufügt.

Ich möchte aber trotzdem darauf hinweisen, dass ich solche Diskussionen für sinnlos halte. Denn Deine Kritik richtet sich ja einerseits an die, die das aufgeschrieben haben. Die sind aber schon lange tot. Oder an die, die solche Texte heute noch wortwörtlich nehmen. Und da kenn ich genau niemanden, der das tut, obwohl ich durchaus Kontakt zu religiösen Menschen habe.

Was soll das also bringen? Oder was soll uns heutigen Menschen das sagen?

Ist Medizin Unsinn, weil vor irgendwieviel hunderten Jahren irgendwelche Menschen irgendeinen Unsinn aufgeschrieben haben und daran geglaubt haben?

Ist Physik Unsinn, weil vor irgendwieviel hunderten Jahren irgendwelche Menschen irgendeinen Unsinn aufgeschrieben haben und daran geglaubt haben?

Ist Astronomie Unsinn, ... usw.

Es ist doch unbestritten, dass man historische Schriften auch historisch betrachten muss. Und unsere Nachfahren werden sich über unseren "Wissensstand" in vielen Dingen wundern. Und vielleicht findet sich dann auch der ein- oder andere, der sich über uns heute lebende "dumme" Menschen lustig macht? Ich halte das für sehr wahrscheinlich. Für sehr nett halte ich es aber nicht...

die Wissenschaftler bezichtigen sich ja untereinander selbst des Unsinns:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/vo.../11179340.html

insofern brauchen wir über die Religion eigentlich nicht spotten

Ich denke, man muss die Normen des Zusammenlebens im AT und die Strafen sowie die Verschriftlichung vergleichen mit denen der herrschenden Hochkulturen der Ägypter, der Römer und der Griechen derselben Zeit. Diese Hochkulturen basierten alle auf der Sklaverei und Vielgötterei, aber schon wie das römische Reich auf einem verschriftlichten, allgemeinen Rechtssystem für die Oberschicht. Die Mehrzahl der Menschen, die Sklaven, galten als Hausvieh! Deren Ausbeutung brachte die Wissenschaft, Kunst, Kultur, Technik, Agrikultur, Philosophie der Oberschicht usf. voran.

Die Gleichheit der Menschen vor Gott (keine Sklaven!) und der abstrakte Eingottgaube überlebten aber die Hochkulturen und trugen zu deren Untergang bei. Sie waren zu Beginn revolutionäre und verfolgte Ideen. Ich würde die ideellen und organisatorischen Leistungen des Christentums für den Fortschritt anerkennen wollen. Auch Ideen der Aufklärung nehmen diese auf.

Du sagst, dass niemand solche Aussagen wörtlich nimmt. Wie entscheidest Du, oder wie entscheidet man, welche Stellen der heiligen Schriften wörtlich aufzufassen sind, und welche nicht?

Ich selbst hatte vermutet, dass die Regel mit der abzuhackenden Hand der Frau nicht wörtlich zu nehmen sein kann. Ich hatte deshalb danach gefragt, für welche allgemeinere Regel dies ein Gleichnis sein könnte. Mir wurde jedoch hier gesagt, dass es kein Gleichnis sei.

Ich finde, dass sind legitime Fragen eines interessierten Menschen.

Vielleicht geht es gar nicht so sehr um die Schamteile, sondern ist die bloße Aufforderung an die Frauen sich rauszuhalten, wenn sich zwei Männer (Brüder) vermöbeln. Evt.war es damals normal für Frauen, dem Gegner direkt an die Klöden zu gehen?

Heißt also: Wenn Arne und Jörn sich in der Wolle haben, dann sollen sich die dazugehörigen Frauen gefälligst raus halten, denn die Beiden sind selber groß....????

... ich finde diese Diskussion interessant, denn es gibt ja offenbar eine Vielzahl an Interpretationsmöglichkeiten eines Texts. Der Kreativität sind da wenig Grenzen gesetzt und die verschiedenen Interpretationen ermöglichen auch unterschiedliche Blickwinkel - im Guten, wie im... weniger Guten.



... man wat fürn Jeschwafel von mir... Ich denke Ihr wisst, was ich meine :Huhu:

Klingt ja recht harmlos. Nicht vergessen: Hier wird einer zu Hilfe eilenden Person die Hand abgehackt.

Ist das der damaligen Zeit geschuldet? Ich meine, wenn alles mit dem Zeitgeist entschuldbar ist, braucht es gerade keinen Gott, der die Gesetze diktiert. Von einem Gott erwartet man eine Perspektive, die über den aktuellen Zeitgeist hinausreicht. Oder nicht?

Wer behauptet denn, dass Gott keine zynische, verachtenswerte Kreatur ist, die sich in der Ewigkeit langweilt?

Du glaubst doch selber nicht, dass Gott diese Gesetze diktiert hat.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben. Max. ein Genie könnte über den Zeitgeist hinaus denken.


Die Bibel ist aber von Menschen geschrieben:

-- positiv formuliert als Gesetz- Verhaltensbuch,

-- negtiv formuliert um den menschlichen Geist Zügel anzulegen und ihn zu zivilisieren, bzw. zu beherrschen.


Religionen sind Herrschaftsinstrumente.

Wenn man es etwas abstrahiert, dann könnte vielleicht ein Schuh draus werden - es war meine erste Assoziation bevor ich alle sehr wörtlich auslegenden Posts gelesen habe.

A und B streiten im Allgemeinen nicht unbedingt im Moment körperlich, A ist aber deutlich unterlegen und somit mittelbar mit großem Übel bedroht.

Ehefrau von A will ihren Mann schützen und geht dem Bedroher an die Wäsche. Ehebruch ist eh strafbar, Fummeln zur Abwehr von Notlagen nach diesen Regeln auch.

Auf heute übertragen, soll es ein Mann nicht akzeptieren, dass seine Frau seinem Chef für ne Gehaltserhöhung einen runter holt...

Meine erste Assoziation halt, keine Garantie, dass das Herr Ratzinger beispielsweise ähnlich sieht, aber wer mal versucht hat zwei prügelnde Leute zu trennen, der kann sich vorstellen, dass die Klöten eher schwer zu erwischen sind.
Werde ich bei der nächsten Schulhofschlägerei aber mal versuchen.

Ist es nicht an der Stelle bereits komplett unverständlich? Einen Angreifer am Sack von dannen zu zerren kann man doch nicht ernsthaft mit Ehebruch gleichsetzen.

Mir ist das eigentlich auch egal, ich versuche bloß zu verstehen, wie man aus der Bibel unsere Moralbegriffe ableiten will. Ich mache mir die Mühe und lese derzeit im Alten und Neuen Testament. Dabei ergeben sich zwangsläufig diese Fragen.

Du hast mich nicht verstanden:
Die Ehefrau zieht nicht am Zipfel sondern bietet sich quasi dem Angreifer an, um diesen zu besänftigen.

Wenn ich das ganze aber im Zusammenhang mit den umliegenden Textstellen lese, dann ist glaube ich der Begriff Bruder entscheidend.
Die Nachkommen des Schwagers dürfen vielleicht auch in einer Notlage nicht gefährdet werden - von anderen Angreifern evtl schon.

In dem Zusammenhang empfehlenswert: http://www.kino.de/film/das-brandneue-testament-2015/

Danke! Den wollte ich mal sehen, habe dann aber nicht mehr dran gedacht! :Blumen:

Wenn sie sich dann schon zur Not und in der allergrößten Not anbietet, dann doch bitte sehr ohne Kondom, denn der irdische Stellvertreter Jesus Christi mag keine Kondome...

Vielleicht kommt sie dann geradeso nochmal davon... :Cheese:

... aber gut. Das ist wieder ein anderes Thema... SORRY! Fiel mir nur so ganz spontan ein.

Wer ist denn in dem Zusammenhang "man"?

Ich denke, dass viele, die sich für das Christentum interessieren, ihm nahestehen, oder sogar daran glauben, wissen, dass eine wörtliche Auslegung ziemlich unsinnig und nicht zielführend ist. Es sind ja Geschichten und Erzählungen vom Hörensagen, die gesammelt und irgendwann aufgeschrieben, hin- und herübersetzt und wieder aufgeschrieben und interpretiert wurden ...

Im Rahmen der Exegese geht es den meisten dieser Menschen wohl eher darum, wie Dir scheinbar auch, im Rahmen eine sehr weiten Interpretation praktische Anwendungen abzuleiten. Und einige Posts hier haben da schon gute Interpretationsarbeit geleistet.

Ich finde es übrigens cool, dass Du Dich dafür interessierst.

Ist das denn Konsens unter Christen, dass "eine wörtliche Auslegung ziemlich unsinnig und nicht zielführend ist"? Die Auferstehung Jesu, die Jungfräulichkeit Marias, das Verbot des Ehebruchs, die Heilungswunder etc. sollen nach meinem Verständnis durchaus wörtlich verstanden werden.

Mir ist kein Kriterium bekannt, nach dem sich entscheiden ließe, welche Aussagen der Bibel wörtlich oder im übertragenen Sinne zu verstehen wären. Gibt es eines, an dem sich das entscheiden lässt?

Also, Konsens - das wäre wohl zu optimistisch formuliert. Allein die beiden bei uns großen Interpretationsrichtungen (katholisch, evangelisch) haben ja in zentralen Punkten einen substanziellen Disput. Gleichwohl dürfte die überwiegende Mehrheit der daran interessierten Menschen so reflektiert sein, dass sie wissen, dass eine wörtliche Übertragung uralter Geschichten ohne deren historische Einordnung sinnlos ist.

Und das scheinbar nicht erst heute. Hab gerade ein bissl recherchiert: Schon der Petrusbrief hat Teile der Erzählungen von Paulus als "schwer zu verstehen" eingeordnet :-)

Was ich beobachte ist, dass der Anteil der "wörtlichen Ausleger zwar klein, dafür wachsend ist.

Ich verstehe das Argument, dass eine nur in Teilen wörtlich zu nehmende "heilige Schrift" zu völliger Beliebigkeit führt. Das macht die Geschichte für mich absurd.

Dazu hat trithos zuvor das auch für mich Maßgebliche geschrieben:

Wissen, Informationen, Fakten, Geschichten und Erzählungen sollten wir kontextualisieren, dann können wir uns daran orientieren, reiben, reflektieren, aufmuntern, trösten etc. und weiteres Wissen, Geschichten etc. schaffen.

Schaut einfach in den Kontext, in dem das von Arne ausgewählte Zitat steht. http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose25

Vor dem Zitat gibt es Verhaltensnormen zur Schwagerehe, zum Dreschen, zur Prügelstrafe, danach zu Falschem Gewicht und Maß sowie zur Vergeltung an den Amalketitern. Weshalb sollte der Verfasser dieses Textes zwischen einer geordneten Aufzählung von konkreten Verhaltensnormen ein Gleichnis einfügen? Der Verfasser stellt im Zitat eine konkrete Handlung unter Strafe. Das Verständnis dafür fällt uns vielleicht schwer, weil wir das Verbot der Handlung (wegen der Gleichberechtigung) und das Strafmass nicht nachvollziehen können. Aber noch zu Beginn des 19. Jahrhunderts wurden in Europa Menschen wegen Strassendiebstahls gerädert und heute noch in Saudi Arabien die Hand abgehackt.

@zappa: Nachvollziehbar - aber dann ist Religion nur willkürlich ausgewählte Ethik vergangener Tage und nicht göttlich über den Dingen stehend. Dann hat Religion keine Authorität und keinen berechtigten Wahrheitsanspruch, es gäbe keinen Grund sich über die Privatethik von Lieschen Müller zu erheben.

Zusammenfassend: Entweder hat Gott den Menschen geschaffen oder der Mensch die Götter. Beides gleichzeitig, wie es die moderne, frei auslegende Bibelinterpretation versucht, führt zu Verwirrung.

Aber die Wege des Herrn...