Guten Morgen,

Hier mal wieder ein anschauliches Beispiel wie nicht mit isolierten Zahlen umgegangen werden sollte. Die Zahl beinhaltet höchst wahrscheinlich einige Nachmeldungen und gibt damit nicht die Zahl der in 24h an COVID-19 verstorbenen Personen wieder. Der wöchentliche Schnitt sinkt im Gegensatz. Allerdings steigen die intensivmedizinisch Behandelten. Das ist also keine „Entwarnung“. Allerdings nervt diese ständige Rosinenpickerei - seien es „negative“ oder „positive“ Nachrichten.

Das kommt noch dazu. Es ist völliger Quatsch, die Tageszahlen zu nehmen. Habe ich auch wieder vergessen.

Man sollte die 7-Tages Inzidenz nehmen, damit man ein realistisches Bild bekommt. Das hatten wir auch schon öfters als Diskussion.

Hier zu den Sterbefallzahlen: https://www.destatis.de/DE/Themen/Qu...rbefaelle.html

Leider nicht ganz aktuell. Aber man sieht, dass es in w47 2000 Corona-Tote sind und diese schlagen auf die durchschnittliche Todesrate von 17.000 auf 19.000 voll durch. Bisher also kein Anzeichen, dass andere Todesursachen mit Corona-Täg versehen werden. Schon mal gut.*


* Wobei "gut" im Zusammenhang mit Toten sich schon etwas eigenartig anhört.

Guten Morgen,

eventuell ist es auch dem Charakter eines Sportforums geschuldet, daß man sich generell etwas mehr für Rekorde begeistert und motiviert sub irgendwas kommen will ...

Schonmal gepostet: Einfach mal beim statistische Bundesamt suchen.

Die Zahlen sind allerdings nicht tagesgenau, sondern nur pro Woche (was aber vielleicht besser ist, siehe aequitas). Zudem sind aktuell nur die Daten bis einschließlich KW 47 (Mitte November) eingepflegt.

Für KW 47 werden 1.887 Coronatote angegeben, bei insgesamt 19.600 gemeldeten Todesfällen. Der Schnitt von 2016-2019 liegt bei 17977 gemeldeten Todesfällen (Bandbreite 17676 - 18535). 2020 liegt also für KW 47, ob Zufall oder nicht, ziemlich genau um die Corona-Todeszahlen über dem Schnitt der letzten Jahre.

Ob sich die Tendenz fortsetzt, werden wir sehen, wenn die Zahlen der letzten Wochen nachgetragen werden.

M.

Pro Tag macht keinen Sinn, zu große Schwankungen aufgrund von Meldezeitpunkt, Wochenende etc. Aber hier wird dir weiter geholfen: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pr...523_12621.html

Hier in Sachsen merkt man das z.B. daran, dass Bestatter und Krematorien mit der Arbeit nicht mehr hinterher kommen, so dass in Krankenhäusern provisorische Leichenhallen betrieben werden.

Danke ja, habs selbst wieder gefunden. Ist in meinen Links gewesen.

Bin mal gespannt, wie die Kurve weiter verläuft. Corona-Tote sind ja bisher "nur" 10% der Gesamtvolumens. Da frage ich mich in der Tat, warum die Krematorien voll sein sollen. Kann nur regional bedingt sein.

Echt eigenartiges Thema zum Schreiben: Tod, Krematorium... :(

Ja, der Engpass ist Gottseidank nur regional. Aber wenn man die knapp 50% Übersterblichkeit in Sachsen auf ganz Deutschland packen würde, dann wären es eben schon fast 10,000 Tote mehr, jede Woche.

Da auch die Meldestatistik des statistischen Bundesamtes nicht einfach ohne Kenntnisse interpretiert werden kann, hat der Pressesprecher eine gute Erklärung auf Twitter verfasst:

Der Twitterkanal von @destatis wird auch am Wochenende betreut. In letzter Zeit nimmt das Thema #Übersterblichkeit dort einen immer größeren Raum ein. Dieser Thread gibt einen Einblick in die Statistik der #Sterbefälle und schildert Erfahrungen vom letzten Wochenende.

Man kann natürlich, ich habe es von Euch erwartet, die Zahl in Frage stellen, relativieren, egalisieren, etc. Auch die nachgelieferten Rosinen Zahlen sind ja nicht tagesgenau, relativ und ungenau. ;)

Man kann es aber auch als bewusst einfachen klaren Punkt einfach mal stehen lassen und das, was sevenm aus Sachsen bestätigt, benennen: zu hoch, Anhaltspunkte zum Sinken sehe ich eher nicht.

Nachtrag:

Beim RKI ist eine Übersicht der täglichen Opferzahlen als Excel-Tabelle zu finden. Kann man den Für die Woche vor Weihnachten (KW 51) komme ich z.B. auf über 4000 Tote. Laut Statistischen Bundesamt starben in den letzten Jahren in dieser KW im Schnitt knapp 19.000 Menschen. Bleibt abzuwarten, wie sie diese Zahl für 2020 entwickelt....

M.

Danke, wenn ich die Todesfälle in ein Diagramm vom 29.9. bis 30.12. reinziehe, sehe ich nicht, dass 'der wöchentliche Schnitt sinkt':

Wer hat denn das behauptet?

Ich lege nunmal Wert auf einen faktenbasierten Diskurs. Das bedeutet eben auch, dass man nicht selektiv Informationen streut, nur um sein Weltbild zu untermauern. Wie gesagt: die Pandemie macht gerade sicherlich keinen Urlaub und Maßnahmen sind notwendig. Aber tendenziöse „Fakten“ zu verbreiten - egal welche „Seite“ - ist wenig förderlich.

Ansonsten: schön, dass du mich schon dem Feind zugeordnet hast. Das sagt mehr über dich und deine Auffassung von Diskussionskultur und Demokratie aus, als über mich.

(Hervorhebung von mir)

aequitas, übernehmen Sie! :Cheese:

zum einen (Diskurs) was ist an meiner erstellten Graphik falsch und / oder sinkend ?

zum Anderen, ich hätte dich zum 'Feind' zugeordnet, das ist Dein erstaunlicher Duktus. Nicht von mir.

Exakt so ist es. Keine Relativierung der Zahlen erlaubt es jetzt Entwarnung zu signalisieren. Und eine solche Meldung kann dazu beitragen zu veranschaulichen, dass wir noch lange nicht über den Berg sind.

Wenn ich die privaten Beobachtungen für den Zeitraum Weihnachten revue passieren lasse, so waren erhebliche Personenbewegungen zu verzeichnen. Von Füsse still unter der eigenen Tanne halten kann ich summarisch nicht sprechen. Und diese Auswirkung wird erst in einigen Tagen detektierbar sein, erst in den Fallzahlen, dann bei den Intensivbetten und deren Belegung und schlussendlich bei den Todeszahlen.

(...)



Selbstverständlich dürfte auch euer Hund abstimmen :Blumen: :Blumen: :Blumen: .
Ein klares "Wau-Wau" würde als Stimme zählen. Und guten Morgen auch, natürlich auch an alle Tierfreunde.

Damit der Beitrag nicht komplett OT ist eine Frage, wo herauszufinden ist, welche Alterskohorten wann geimpft werden können. Leider keine Informationen im Internet auffindbar.

Daher habe ich die Hotline der offiziellen Seite der Regierung angerufen: 116 117. Verblüffenderweise nicht einmal 30 Sekunden Warteschleife. Sehr kompetente und qualifizierte Auskunft, Service und Beratung.

Es gibt Listen, wer wann geimpft wird, allerdings sind diese nicht öffentlich zugänglich, so die sehr freundliche Dame mit schwäbischem Dialekt.

Vielleicht für Dich von Interesse:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...usfassung.html (Beachte auch die beiden PDFs und die verlinkten FAQs unter "Weitere Informationen".)

Ihr redet schon wie Politiker. :Cheese:

Nee Leute, man kann nicht falsch interpretierte Zahlen als Aufhänger nehmen, um seine Aussage zu untermauern.

Mal ein Gegenbeispiel für so ein Vorgehen:

SCHWEDEN IST LäNGST üBERN BERG!!! Kaum noch Corona-Tote. Siehe Abbildung. ;)

Wird dort Todesdatum oder Meldedatum verzeichnet ?

Daraus geplottet mal die 7-Tage-Inzidenz 30.09. - 30.12. (mit der gleichen Frage)

Wie oft müssen wir noch über Schweden reden?
Diese Zahlen dieses Landes sind nicht nach Meldedatum, also gibt es eine beträchtlichen Verzug von 14 Tage oder länger.

m.

Ganz genau. :) Das Thema hatten wir schon!

Genauso wie die täglichen Todeszahlen in D, die erstmal nichts aussagen.

Da hat einer eine schwedische Rosine statt europäischer Trauben gefunden :Cheese:
aber die Graphen / Zahlen sind nicht vergleichbar, auch nicht mit Zwinkersmiley.

Bei den Inzidenzen wird es eine Rolle spielen dass seit 23.12 weniger Leute einen Test machen, ... warum auch immer. Das wird noch ein Nachspiel haben, meine Meinung.
Demgegenüber die Toten, die muss man zählen, die kann man nicht verschieben.

Na, ich sehe, du verstehst dein eigenes Vorgehen. :Blumen:

Steht doch schon in der Einleitung: Meldedatum beim RKI, also weder Meldedatum beim Gesundheitsamt noch Todesdatum.

M.

Naja, wie ich es verstehe, gibt es diesen Verzug durch Nachmeldungen doch sowieso.

In Schweden werden sie dem tatsächlichen Todesdatum zugerechnet, andernorts dem Meldedatum.
Schwedische Graphiken scheinen mir insofern deutlich realistischer und aussagekräftiger !
(Natürlich, wie in allen Fällen, was die Situation vor ~2 Wochen betrifft. Das exakte Geschehen der letzten Tage wird man wohl überall erst nach und nach sehen ...)
Falls ich hier von falschen Annahmen ausgehe, begrüße ich kompetente Aufklärung.

Danke !
Habe nicht alles komplett gelesen, da ich hier offiziell und eigentlich ja "nebenbei" ganz andere Sachen mache ... ;)

Hier mal noch die Todeszahlen 30.09. - 30.12. inklusive 7-Tage-Durchschnitt aus oben verlinktem RKI-sheet ...

Warum solltest du bei den Covid-19-Sterbezahlen eine sinkende Tendenz sehen?

Die Todesfälle sind stets ein Spiegel der Inzidenzzahlen in den besonders gefährdeten Altersgruppen 75 und älter mit rund 4 Wochen Zeitverschiebung. Und gerade in dieser vulnerablen Gruppe hat der "strikte" Lockdown bisher nahezu Null Effekt gehabt, wie aus den aktuellen RKI-Zahlen hervorgeht.

Die Inzidenzzahlen laut RKI bei den über 90-Jährigen lag in der 51. KW mit über 700/ 100 000 so hoch wie noch nie in dieser Pandemie (und viermal so hoch wie im bundesweiten Bevölkerungsdurchschnitt) und bei den 85-90-Jährigen lag die Inzidenz ebenfalls mit über 400 in einem katastrophal hohem Bereich.

Deutschland hat in diesem Herbst beim Schutz der Risikogruppen (=Bewohner von Alten- und Pflegeheimen) versagt wie kein anderes Land in Europa und muss dafür auch noch mindestens in den kommenden drei Wochen die Rechnung in Form hoher Covid-19-Sterbezahlen bezahlen.

Wenn die Todeszahlen nach Meldedatum verzeichnet werden, sollten sie dem tatsächlichen Infektionsgeschehen wohl einige (~4 ?) Wochen hinterherhinken, inklusive gewisser Verzerrungen ...

Also aktuell wäre die Warn App nutzlos. Mein Test von vor neun Tagen ist dort immer noch nicht mit einem Ergebnis versehen. Falls da überhaupt noch was kommt (das RKI bekommt die Info ja vom Gesundheitsamt, nicht vom Labor), ist die Info in der App wohl schon veraltet und hilft niemandem mehr.

Mittlerweile ist nach den Infos auf der Homepage von RKI und co auch meine Quarantäne rum (Symptombeginn am 19.12., zehn Tage Quarantäne ab da, damit gestern letzter Tag). Ob das Gesundheitsamt mich überhaupt noch anruft bzw auf dem Schirm hat? Selbst meine Hausärztin hat mich aus ihrem Urlaub heraus angerufen...

Sag' ich doch. :Blumen:

Aber sie hinken eben nicht den Meldezahlen der Gesamtbevölkerung hinterher, sondern vor allem den Meldezahlen in den (sehr) hohen Altersgruppen.

Eigentlich weiß das jeder und das RKI macht sich ja auch Woche für Woche die Mühe die Meldedaten sehr differenziert nach Alter aufzubereiten, aber die Entscheidungsträger vergessen es leider immer wieder, wenn sie über die nächste Verlängerung oder Verschärfung von Lockdown-Maßnahmen nachdenken.

Meine Annahmen :

Ich gehe davon aus, daß es in vergleichbaren Ländern, nehmen wir Deutschland und Schweden, zu einem vergleichbaren Meldeverzug kommt.
Sprich, z.B. werden am 15.12. Verstorbene vereinzelt bis teilweise erst am 31.12. gemeldet.
In Schweden werden diese Nachmeldungen den Zahlen vom 15.12. zugerechnet, in Deutschland denen vom 31.12.
Die Zahl der tatsächlich vom 15.12. bis 31.12. Verstorbenen wird man in beiden Ländern erst im Laufe des Januars exakt kennen.

Das schwedische Verfahren erscheint mit hier "wissenschaftlicher".
Nach zwei, drei Wochen bildet es recht sauber die Realität ab.
Im deutschen wird ein Teil der Vergangenheit in die Gegenwart projiziert, wobei ein Teil der jüngsten Vergangenheit genauso noch unbekannt ist ...

Gleichzeitig geschrieben ... ;)

Ich sehe auch nicht nur den Verzug Infektion -> Tod, sondern zusätzlich noch Tod -> Meldung.
Das könnten mitunter eventuell dann auch bis zu 6 Wochen sein ...

Demographische Aspekte habe ich hier nicht mit betrachtet ...

Wurden nicht beim RKI im Frühjahr die gemeldeten Fälle retrospektiv dem tatsächlichem Datum zugeordnet ?

Hat mich jetzt doch interessiert. Und siehe da:

Die Zahlen des Statistischen Bundesamtes beziehen sich auf das Sterbedatum (siehe hier), ebenso die Corona-Zahlen des RKI, die das statistische Bundesamt nutzt.

Zitat:

Die vorläufigen Sterbefallzahlen beziehen sich auf das Sterbedatum, nicht auf das Meldedatum. Da die gemeldeten COVID-19-Todesfälle vom RKI ebenfalls nach Sterbedatum veröffentlicht werden, ist ein zeitlicher Vergleich mit den vorläufigen Gesamt-Sterbefallzahlen möglich. Das RKI berücksichtigt bei dieser Zählung ausschließlich Fälle, bei denen Alter, Geschlecht und Sterbedatum bekannt sind.

Das RKI führt also mehrere Statistiken, eine nach Meldedatum, eine nach Sterbedatum. Wenn es interessiert, letztere findet sich hier.

M.

Also genauso wie in Schweden ?
Anders wäre es wohl mindestens schweres statistisches Versagen ... ;)
"Nach Meldedatum" macht alarmistisch für die Öffentlichkeit wohl länger was her, "nach Sterbedatum" dann für die Akten und die Wissenschaft ...

Letzere ist allerdings tagesaktuell nicht abbildbar, da ja über mehrere Tage/Wochen Nschmeldungen hinzukommen können. Daher wird eine Zahl genommen, die tagesaktuell verfügbar ist, auch wenn deren Aussagekraft nicht so hoch ist.

Wird bei den Infektionszahlen ja auch so gemacht.

Das RKI gibt aber auch an, dass die täglich veröffentlichten Zahlen auf den Meldezahlen beruhen und dass hier ein gewisser Verzug vorhanden ist. Wenn man sich z.B. die Grafik der Meldezahlen anschaut, sieht man sehr gut, dass sich die jeweils aktuellen Neumeldungen auf mehrere Tage verteilen.

Beides ok, man muss nur wissen, was dahintersteckt. Wird aber leider in der Presse häufig auch falsch dargestellt. Ärgert mich immer, wenn der Sprecher im Radio von „heute xxx neuen Todesfällen“ spricht statt von „xxx neu gemeldeten Todesfällen“.

Die Statistiker können ja mal beide Tabellen vergleichen und schauen, welcher Unterschied sich langfristig ergibt, also z.B. wie sich die Nachmeldungen für einen Tag x im Vergleich zu den zuviel Gemeldeten des Tages x, die auf die anderen Tage verteilt werden müssen, verhalten.

M.

Ich halte das für reichlich unseriös !
Du siehst selbst, was hier oder in der Presse daraus gemacht wird, ohne "das Kleingedruckte" zu lesen oder selbst (erfolgreich) nachzudenken.

Es besteht keine Not, unverarbeitetes Datenmaterial hinzuwerfen, damit ganz offensichtlich zu Fehlinterpretationen in der Breite zu verleiten !
Das driftet schon nahezu in Richtung "falsche Darstellung" oder zumindest "in Kauf genommene Täuschung". Wirft in meinen Augen ein schlechtes Licht auf das RKI.

Sehr einfach lassen sich die gemeldeten Todesfälle auch "tagesaktuell" dem tatsächlichen Sterbedatum zuordnen und dementsprechende Graphiken pflegen und veröffentlichen (siehe Schweden).