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Flow 05.04.2022 11:46

Hi Arne,

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1654077)
Gesellschaftliche Entwicklungen werden weitergehen. Sofern die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine Demokratie, wirtschaftlichen Wohlstand, politische Mitbestimmung usw. wollen, wird die ukrainische Gesellschaft sich in diese Richtung entwickeln. Der Kreml kann diese Entwicklung für die Ukraine auf Dauer nicht verhindern. Ich spreche hier von einem zeitlichen Horizont von vielleicht 10-30 Jahren.

... inwiefern berücksichtigst du geostrategische Interessen ("der Supermächte") in deiner Einschätzung ?

Z.B. im weiter oben genannten und verlinkten "The Grand Chessboard" wird die Ukraine als ein Dreh- und Angelpunkt der eurasischen (Vor)machtverhältnisse insinuiert.

Aktuell sehen wir natürlich Russland als exklusiven Akteur dargestellt. Nichtsdestoweniger dürften wohl auch China wie die USA hohes Interesse an der Entwicklung in der, dem Status der, sowie des Einflusses auf die Ukraine haben, bzw bereits seit Jahrzehnten haben.

Liegen die Geschicke und die Zukunft der Ukraine alleine in den Händen ihrer Bürger ?


Grüße ... :Huhu:

Koschier_Marco 05.04.2022 11:47

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1654104)
Also ich würde bei einer persönlichen Entscheidung heute ein Leben auf der Krim oder in Leningrad dem Schlachtfeld in der Ukraine ohne jedes Zögern vorziehen.

Ich weiss ja nicht wo Lenigrad liegt, St Peterburg ist auch schön:Huhu:

Für Nostalgiker kann ich aber anbieten St Peterburg Umgebung heisst immer noch Leningradski Oblast, den haben Sie nicht umgetauft. Gleich wie Jekaterienburg war Swerdlowsk der Oblast heisst noch so.

Krim ist sehr teuer schlechte Wasser, und das Meer ist nicht sehr sauber muss ich nicht haben und dazu dann noch Einreiseverbot in die Ukraine

TriVet 05.04.2022 11:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1654099)
Entweder sie gehen oder sie bleiben. Wenn sie bleiben, werden sie Teil der allgemeinen gesellschaftlichen Weiterentwicklung eines Landes. Besatzer und Besetzte schicken ihre Kinder in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher. Es formt sich eine gemeinsame Gesellschaft, die sich weiterentwickelt.

Das glaube ich nicht.
Meines Erachtens würde das eine Zwei-Klassengesellschaft, wo die russischen Besatzer (und das würden/werden sie in der Wahrnehmung der Ukrainer auf ewig bleiben) in quasi Gated-Communities unter ihresgleichen leben (müßten).
Ähnlich, wenn auch nicht direkt vergleichbar, wie zB die Amis in Heidelberg (https://de.wikipedia.org/wiki/Patrick-Henry-Village).

Koschier_Marco 05.04.2022 11:50

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1654086)
Danke für den Tipp!
Klingt sehr interessant. Werde ich mir angucken.

Ich habe Susanne Leonhard "Gestohlenes Leben" gelesen.
Sehr erschütternd. Was ein Mensch aushalten kann ...

Wenn du das gelesen hast verlierst du den Glauben an die Menschheit.

Klugschnacker 05.04.2022 12:00

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1654098)
Ich verstehe aber auch die Ukrainer, wenn sie ihr Land und ihre Kultur eben nicht einfach aufgeben wollen, sondern mit hohem Einsatz dafür kämpfen.

Ich habe ebenfalls dafür Verständnis. Die Kultur und die nationale Identität ist allerdings einem stetigen Wandel unterworfen.

Unsere heutige deutsche Kultur und unser nationales Selbstverständnis unterscheidet sich sehr stark von der Zeit unserer Großeltern. Vieles von dem, wofür sie damals zu kämpfen bereit waren, kommt uns heute total Banane vor. Deutschland, Deutschland über alles? So etwas ist uns heute peinlich. Ich könnte noch viele andere gesellschaftliche Normalitäten von damals aufzählen, über die wir heute den Kopf schütteln. So wie unsere Enkel über uns den Kopf schütteln werden.

Auch wenn die heutigen Ukrainerinnen und Ukrainer für ihre nationale Kultur und Identität kämpfen, werden ihre Enkel für andere Werte stehen und anders leben. So ist das nunmal. Nationale Identität und Kultur sind für mich daher wackelige Kriegsgründe, auch weil Russland und die Ukraine hier recht nah beieinander liegen. Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?

repoman 05.04.2022 12:01

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1654106)
Was dort passiert ist, weiß genau genommen niemand, da muss eine Untersuchung, ein Mindestmaß an Rechtsstaat wäre schon fein

Du hältst also eine Inszenierung laut Kreml für durchaus möglich?

LidlRacer 05.04.2022 12:06

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1654106)
Was dort passiert ist, weiß genau genommen niemand, da muss eine Untersuchung, ein Mindestmaß an Rechtsstaat wäre schon fein

Man weiß es schon recht genau.

BellingCat: Russia’s Bucha “Facts” Versus the Evidence

NYT: Satellite images show bodies lay in Bucha for weeks, despite Russian claims.

qbz 05.04.2022 12:13

Zur Geschichte der ukrainischen Souveränität:
Warum liegen ukrainische Nationalhelden auf deutschen Friedhöfen? Geschichte Stepan Banderas Grab in München und das von Pawlo Skoropadskyj im Allgäu zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden war.


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