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merz 07.03.2018 07:40

Da schaut man mal 5 Tage nicht rein und dann diese hochinteressante Diskussion, chapeau

m.

Stefan 07.03.2018 07:45

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365561)
Eine Verteilung, die sich ergibt, weil man für entsprechende Randbedingungen sorgt.
Beispielsweise in Form einer Art Abgabe an die Gemeinschaft, wenn man über eine größere Bodenfläche verfügt als einem rein rechnerisch (Gesamtbodenfläche auf der Erde geteilt durch die Weltbevölkerung) zusteht.
Natürlich müsste man die Bodenflächen noch einordnen hinsichtlich des Ertragswertes, den man anderen vorenthält, weil man sie für sich persönlich beansprucht.

Soll die Neuberechnung dann sekündlich, oder alle 5 Sekunden erfolgen?
Wer bewertet denn den Wert eines 100000qm-Grundstücks in der Arktis im Vergleich zu 1qm in Zürichs Bahnhofstrasse? Was passiert, wenn in Alaska Öl gefunden wird?

Die Fläche, die jeder Person "zusteht" ändert sich mit jedem Strassenbau, Krankenhausbau, Sterbefall, mit jeder Geburt.......

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365561)
Destruktive Mechanismen aufgrund des Zinseszinseffektes o.ä. Effekten in Folge von Konzentrationen von Kapital oder anderen Vermögenswerten in den Händen einzelner, dagegen könnte man mit negativem Zins u.ä. begegenen.
So wäre etwa dafür sorgt, dass Geld allmählich seinen Wert verliert, wenn man es dem Kreislauf entzieht.

Betreibst Du Altersvorsorge?
Die "staatliche Rente" wird mich später wahrscheinlich nicht retten. Aus diesem Grund versuche ich Geld zu sparen. Der grosse Börsenzocker bin ich nicht und über die aktuelle Verzinsung muss ich Dir nichts erzählen. Wie sich die Preise auf dem Immobilienmarkt entwickeln weiss ich nicht, deswegen bin ich auch nicht so sicher, ob ein Wohnungskauf sinnvoll ist. Sollte es irgendwann zu richtig ordentlichen Negativzinsen kommen, dann weiss ich überhaupt nicht mehr, was ich mit dem Geld noch anstellen soll.

ThomasG 07.03.2018 07:55

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1365688)
Die "staatliche Rente" wird mich später wahrscheinlich nicht retten. Aus diesem Grund versuche ich Geld zu sparen. Der grosse Börsenzocker bin ich nicht und über die aktuelle Verzinsung muss ich Dir nichts erzählen. Sollte es irgendwann zu richtig ordentlichen Negativzinsen kommen, dann weiss ich überhaupt nicht mehr, was ich mit dem Geld noch anstellen soll.

Stefan ich habe doch schon einmal etwas ausführlicher einen möglichen Alternativweg beschrieben.
Es werden da im Verbund mehrere Maßnahmen vorgeschlagen, die nicht isoliert für sich betrachtet werden sollten.*
Bleiben die anderen Randbedingungen so wie sie sind, dann können sie nicht erfolgreich sein - ganz im Gegenteil.

* http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

schoppenhauer 07.03.2018 08:32

Wollt ihr mir meine Wohnung, mein Auto und die Rücklagen für die Fernreisen im Alter wegnehmen? :(

Dann lieber das Traumduo Spahn & Seehofer!

ThomasG 07.03.2018 08:43

Zitat:

Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1365695)
Wollt ihr mir meine Wohnung, mein Auto und die Rücklagen für die Fernreisen im Alter wegnehmen? :(

Dann lieber das Traumduo Spahn & Seehofer!

Das Konzept wird auf 20 Seiten beschrieben.
Ich verstehe, wenn man sich nicht länger damit beschäftigen will, aber wenn man es beurteilen können will, dann geht das nur, wenn man dazu bereit ist.

Nachtrag:
Manche Ausdrucksweise in der Beschreibung des Konzepts ist nicht nach meinem Geschmack beispielsweise "von Fleissig nach Reich" und auch die Gesamtwirkung der Präsentation auch nicht so, trotzdem ist es den Autoren gelungen mich dazu zu bewegen den Text komplett zu lesen, auf mich wirken zu lassen und darüber nachzudenken und das nicht nur einmal.

qbz 07.03.2018 09:50

Zitat:

Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1365695)
Wollt ihr mir meine Wohnung, mein Auto und die Rücklagen für die Fernreisen im Alter wegnehmen? :(

Dann lieber das Traumduo Spahn & Seehofer!

keine Verwendung für die Sachen. :Blumen:

gute Wahl! Spahn und Seehofer wissen, wie das geht. ;)

aequitas 07.03.2018 17:39

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365689)
Stefan ich habe doch schon einmal etwas ausführlicher einen möglichen Alternativweg beschrieben.
Es werden da im Verbund mehrere Maßnahmen vorgeschlagen, die nicht isoliert für sich betrachtet werden sollten.*
Bleiben die anderen Randbedingungen so wie sie sind, dann können sie nicht erfolgreich sein - ganz im Gegenteil.

* http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

Wieso immer wieder dieser rechte Verschwörer-Quatsch?

ThomasG 07.03.2018 18:48

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1365777)
Wieso immer wieder dieser rechte Verschwörer-Quatsch?

Mein Herz schlägt eindeutig links.

aequitas 07.03.2018 18:56

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365783)
Mein Herz schlägt eindeutig links.

So von außen betrachtet bin ich mir da nicht ganz sicher. Aber das tut hier auch wenig zur Sache, wo du dich politisch verortest. Entscheidend ist das was du teilst, die Idee die dahinter steht und das Argument.

Hast du dich schon einmal mit Andreas Popp beschäftigt? Ein offensichtlich rechter Agitator, der außerdem der Reichsbürgerbewegung nahe steht.

LidlRacer 07.03.2018 19:02

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365783)
Mein Herz schlägt eindeutig links.

Warum gehst Du dann so komischen Leuten auf den Leim?
https://www.psiram.com/de/index.php/Wissensmanufaktur
https://www.psiram.com/de/index.php/Andreas_Popp
"Er befürwortet daher das Wirken der Reichsbürgerbewegung."

ThomasG 07.03.2018 19:06

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1365785)
So von außen betrachtet bin ich mir da nicht ganz sicher. Aber das tut hier auch wenig zur Sache, wo du dich politisch verortest. Entscheidend ist das was du teilst, die Idee die dahinter steht und das Argument.

Hast du dich schon einmal mit Andreas Popp beschäftigt? Ein offensichtlich rechter Agitator, der außerdem der Reichsbürgerbewegung nahe steht.

Ich kenne ein paar Videos von ihm und habe den Plan B gelesen.
Nur weil irgendwer im Internet oder sonstwo etwas behauptet, glaube ich das noch lange nicht.
Ich zweifle genug an mir selber, aber mein Zweifel geht nicht so weit, dass ich mich gar nicht mehr traue mir ein eigenes Urteil von jemandem zu bilden.

ThomasG 07.03.2018 19:13

Investigativer Journalismus ;-): https://www.youtube.com/watch?v=2g6DDiOE9kc

Bernf Senf: Denunzieren statt Argumentieren - Die irrationale Abwehr der Zinskritik
Eine Entgegnung auf den absurden Antisemitismus-Vorwurf von Hermann Lührs

http://www.berndsenf.de/pdf/Denunzie...nskritik.p df

Klugschnacker 08.03.2018 08:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1365568)
Insofern warnen die kritischen Stimmen aus dem Lager der Volkswirtschaftler, dass weiter wachsende Vermögensungleichheit in dieser Grössenordnung die Demokratien ernsthaft gefährdet. Diskutiert werden internationale Steuermodelle, zuvorderst die Notwendigkeit alle Steuerschlupflöcher zu schliessen, um der jetzigen Entwicklung gegenzusteuern. Schliesslich gab es Phasen im Kapitalismus, wo sich die Vermögenverteilung auch in die andere, demokratische, statt in die jetzige feudale Richtung entwickelte. Möglich ist es, wen man will!

(Hervorhebungen im Zitat von mir)

Ich meine, diese sympathischen Gedanken sind in Deutschland nicht umsetzbar.

Das Ziel der deutschen Wähler ist es doch, in Zukunft mehr materiellen Wohlstand zu haben als heute. Ihre Zielsetzung ist also identisch mit der Zielsetzung der Superreichen. Gedanken an eine sozialere Wirtschaftsweise sind doch nur bei jenen attraktiv, die denken, sie würden selbst materiell davon profitieren. Um Gerechtigkeit geht es in Wahrheit nicht, sondern um persönlichen Profit.

Die Deutschen würden dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie zu einer auf globale Gerechtigkeit zielenden Wirtschaftsweise wechseln würden. Oder glaubt jemand ernsthaft, wir Deutschen hätten mehr im Säckel, wenn wir im Interesse der Weltgemeinschaft wirtschaften müssten? Oder gar im Interesse zukünftiger Generationen?

keko# 08.03.2018 08:40

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365834)
Die Deutschen würden dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie zu einer auf globale Gerechtigkeit zielenden Wirtschaftsweise wechseln würden. Oder glaubt jemand ernsthaft, wir Deutschen hätten mehr im Säckel, wenn wir im Interesse der Weltgemeinschaft wirtschaften müssten? Oder gar im Interesse zukünftiger Generationen?

Westliche Regierungen arbeiten mit korrupten afrikanischen Machthabern zusammen, um billig an die dortigen Bodenschätze zu kommen. DE ist ein Hauptexporteur von Kriegswaffen. Billigfleisch für unsere fetten Bäuche, wofür am anderen Ende der Welt Menschen verhungern. Wegwerfklamotten sklavenähnlich für ein paar Cent zusammengenäht. Warum sollten wir dieses System ändern, wo wir doch Profiteur sind? Es ist doch unser System.

MattF 08.03.2018 09:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365834)
Die Deutschen würden dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie zu einer auf globale Gerechtigkeit zielenden Wirtschaftsweise wechseln würden. Oder glaubt jemand ernsthaft, wir Deutschen hätten mehr im Säckel, wenn wir im Interesse der Weltgemeinschaft wirtschaften müssten? Oder gar im Interesse zukünftiger Generationen?

Genau so sehe ich das schon seit 30 Jahren.

Allerdings glaube ich, dass man auf sehr viel Konsum verzichten kann und man könnte sehr gut leben, mit bei weitem weniger Resourcenverbrauch.

MattF 08.03.2018 09:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1365842)
Westliche Regierungen arbeiten mit korrupten afrikanischen Machthabern zusammen, um billig an die dortigen Bodenschätze zu kommen. DE ist ein Hauptexporteur von Kriegswaffen. Billigfleisch für unsere fetten Bäuche, wofür am anderen Ende der Welt Menschen verhungern. Wegwerfklamotten sklavenähnlich für ein paar Cent zusammengenäht. Warum sollten wir dieses System ändern, wo wir doch Profiteur sind? Es ist doch unser System.

Deswegen ändert sich ja auch nichts, du hast völlig Recht.

ThomasG 08.03.2018 09:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365834)
Das Ziel der deutschen Wähler ist es doch, in Zukunft mehr materiellen Wohlstand zu haben als heute. Ihre Zielsetzung ist also identisch mit der Zielsetzung der Superreichen. Gedanken an eine sozialere Wirtschaftsweise sind doch nur bei jenen attraktiv, die denken, sie würden selbst materiell davon profitieren. Um Gerechtigkeit geht es in Wahrheit nicht, sondern um persönlichen Profit.

Was nützt materieller Wohlstand, wenn ich mich in einem Umfeld befinde, in dem ich mich nicht wohl fühle?
Ich denke, ein Großteil der Menschen fühlt sich in einer Umgebung wohl, in der es nicht allzu große soziale Unterschiede gibt.
Meiner Ansicht nach würden viele sehr gerne auf einen Teil ihres materiellen Wohlstandes verzichten, wenn sie so dazu beitragen könnten, dass es ihren Mitmenschen im Mittel so gut geht, dass man freundlicher, friedlicher, offener, weniger aggressiv und voreingenommen usw. usf. miteinander umgeht.

Mirko 08.03.2018 09:47

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365863)
Meiner Ansicht nach würden viele sehr gerne auf einen Teil ihres materiellen Wohlstandes verzichten, wenn sie so dazu beitragen könnten, dass es ihren Mitmenschen im Mittel so gut geht, dass man freundlicher, friedlicher, offener, weniger agressiv und voreingenommen usw. usf. miteinander umgeht.

Das halte ich für Wunschdenken. Wenn du 100 Deutsche fragst ob sie gerne 50€ mehr Steuern im Monat bezahlen würden und dieses Geld für Soziale Hilfe ausgegeben wird, was denkst du wie viele da freiwillig mitmachen würden? Ich tippe auf 2 oder 3. :(

Klar gibt's das, Klugschnacker und Keko traue ich das hier zum Beispiel durchaus zu. Aber von "viele" zu sprechen halte ich leider für übertrieben.

qbz 08.03.2018 11:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365834)
(Hervorhebungen im Zitat von mir)

Ich meine, diese sympathischen Gedanken sind in Deutschland nicht umsetzbar.

Das Ziel der deutschen Wähler ist es doch, in Zukunft mehr materiellen Wohlstand zu haben als heute. Ihre Zielsetzung ist also identisch mit der Zielsetzung der Superreichen. Gedanken an eine sozialere Wirtschaftsweise sind doch nur bei jenen attraktiv, die denken, sie würden selbst materiell davon profitieren. Um Gerechtigkeit geht es in Wahrheit nicht, sondern um persönlichen Profit.

Die Deutschen würden dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie zu einer auf globale Gerechtigkeit zielenden Wirtschaftsweise wechseln würden. Oder glaubt jemand ernsthaft, wir Deutschen hätten mehr im Säckel, wenn wir im Interesse der Weltgemeinschaft wirtschaften müssten? Oder gar im Interesse zukünftiger Generationen?

Die debattierten Stellschrauben, die Volkswirtschaftler für möglich halten, um mehr Gerechtigkeit auf der Welt zu bekommen, sind natürlich sehr vielfältig, zu vielfältig, um sie in einem einzigen Forumskommentar darzustellen. Auf jeden Fall wäre es sachlich völlig falsch, als oberste Prämisse davon auszugehen, wie Du es tust, es bestünde generell eine identische Zielsetzung zwischen den Superreichen und der Mittelschicht. Selbst zwischen den Superreichen existieren unterschiedliche Interessen. Geht es um die Verteilung des Kuchens, je nach Branchen, trotz aller Verflechtungen und Absprachen, wird mit harten Bandagen gekämpft.

1.
Um die Vermögen der Superreichen zu beschneiden, erwähnte ich als eine Stellschraube das Schliessen von Steuerschlupflöchern. In DE werden pro Jahr ca. 100 Milliarden Euro Steuern hinterzogen (der Sozialhaushalt beträgt ca. 130 Milliarden pro Jahr) , für Europa gibt die Statistik ca. 1,5 Billionen Dollar an.
https://de.statista.com/statistik/da...-weltregionen/.

Was mit der Schweiz teilweise gelang, sollte auch mit den anderen Steueroasen weltweit möglich sein. (z.B. durch einen kompletten Boykott incl. der Konten zur Kooperation zu zwingen als letzte Massnahme.)
https://www.boeckler.de/41281_41291.htm

2.
Nach der Finanzkrise 2008 schlotterten vielen die Knie. Der folgende Kommentar stand nicht etwa in einer linken Zeitung, sondern in der NZZ zur Tagung des neoliberalen Lobby-Netzwerkes der Mont Pèlerin Society 2009:

"Wenn sich eine ganze Gesellschaft aufs Kasino verlegt, hilft kein Stimulierungspaket mehr. Dann braucht es einen gesellschaftlichen Turnaround.

Not tut ein neues Fundament für alle Finanzmarkt-Teilnehmer, das die Zyklus-Verstärkung unterbindet. So sind die knappen Mittel wieder für nachhaltige Investitionen statt für Gambling einzusetzen. Banken als dienstleistende Unternehmen sind dann weder Universalbanken noch riesengross. Ihre Eigenmittel brauchen sie für ihre Dienstleistungen. Der Mensch, in seiner Gier oder was immer, ändert sich nicht. Doch Regeln seines Zusammenlebens können sehr wohl geändert werden – im Finanzmarkt hoffentlich bald drastischer als bis anhin ins Auge gefasst.
"
https://www.nzz.ch/tagung_der_mont_p...iety-1.2468957
Würden solche Änderungen der breiten Mittelschicht schaden? Bestimmt nicht! Sie bezahlen für die nächste, tiefere Krise, die 100 % kommen wird.

3.
Ich stimme Dir in gewisser Hinsicht auch zu: Die sog. Industrieländer besitzen technologisch, wissenschaftlich und industriell natürlich einen Vorsprung, den kleine und wenig oder veraltet industriealisierte Wirtschaftsräume selten allein aufholen können, ohne dass es geplant geschieht. Möglich ist es, wenn man will, wie das Beispiel der ehemaligen Ostblockstaaten und der östlichen Bundesländer zeigt, oder natürlich für sehr grosse Wirtschaftsräume wie China. Für eine bestimmte Zeit mag das zu Einbussen bei den Industrieländern führen, die aber zeitlich begrenzt wären, bis quasi weltweit ähnliche Produktions- und Profitbedingungen für das Kapital herrschen, die übergrosse Extraprofite inform riesiger Lohn- / Steuer- / Umweltstandardunterschiede ausschliessen. Wir bekämen weltweite Wachstumseffekte!

4.
Globale Abrüstung und mit den freiwerdenden Mitteln ein Fonds für Bildung und zur Förderung wirtschaftlich schwacher Regionen z.B.

Klugschnacker 08.03.2018 12:14

qbz, natürlich soll jeder seine Steuern zahlen; Schlupflöcher sind zu schließen.

Das muss für beide Seiten gelten: Die wohlhabenden Netto-Einzahler sollen ihre Steuern zahlen, und die Netto-Leistungsempfänger sollen diese Leistungen nicht missbräuchlich abrufen. (Etwa, wenn ein gesunder und arbeitsfähiger Mensch zugunsten einer optimierten Work-Life-Balance nur noch halbtags arbeiten würde, und dadurch von jenen profitiert, die ganztags malochen.)

Ich wollte auf folgendes hinaus:

Nehmen wir fiktiv an, ein selbständiger Architekt zahlt pro Jahr 50.000 Euro Steuern. Ein städtischer Angestellter zahlt pro Jahr ein Zehntel davon, also 5.000 Euro.

Was ist nun gerecht? Wie müsste man die Steuerlast der beiden verändern, um mehr Gerechtigkeit zu schaffen? Wäre folgende Steuerlast gerechter:
Selbständiger Architekt 55.000 Euro Steuern pro Jahr
Angestellter 3.000 Euro Steuern pro Jahr
oder sogar
Selbständiger Architekt 60.000 Euro Steuern pro Jahr
Angestellter 1.000 Euro Steuern pro Jahr
Worauf ich hinaus will: Wir haben gar kein objektives Kriterium, welche Verteilung von Steuerlasten oder Einkommen nun gerecht sei. Alle Parteien in diesem Spiel, also sowohl die Netto-Einzahler als auch die Netto-Empfänger des Umverteilungssystems, sind überzeugt, es würde genau dann gerechter, wenn die eigene Situation sich verbessert. Die Motivation beider Lager ist identisch, nämlich profitorientiert.

Dass jede Schicht die Einkommensgerechtigkeit über das Wohlergehen der eigenen Schicht definiert, sah man vor wenigen Seiten daran, dass ich von User Körbel persönlich beschimpft wurde, nur Stunden nachdem ich die Meinung äußerte, die eigene Schicht müsse unter Umständen etwas abgeben. Dieses Verhalten wird noch grotesker dadurch, dass er mich (ohne jegliches Wissen) zu den Netto-Einzahlern des Umverteilungssystems zählt, von deren Steuern dieses System letztlich lebt.

Wie willst Du jetzt mit lauter Egoisten ein altruistisches Wirtschaftssystem etablieren?
:Blumen:

tandem65 08.03.2018 12:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365906)
Nehmen wir fiktiv an, ein selbständiger Architekt zahlt pro Jahr 50.000 Euro Steuern. Ein städtischer Angestellter zahlt pro Jahr ein Zehntel davon, also 5.000 Euro.

Was ist nun gerecht? Wie müsste man die Steuerlast der beiden verändern, um mehr Gerechtigkeit zu schaffen? Wäre folgende Steuerlast gerechter:
Selbständiger Architekt 55.000 Euro Steuern pro Jahr
Angestellter 3.000 Euro Steuern pro Jahr
oder sogar
Selbständiger Architekt 60.000 Euro Steuern pro Jahr
Angestellter 1.000 Euro Steuern pro Jahr
Worauf ich hinaus will: Wir haben gar kein objektives Kriterium, welche Verteilung von Steuerlasten oder Einkommen nun gerecht sei.

Nun, da ja bei das gleiche Einkommen haben und sich die beiden fiktiven Menschen sich lediglich durch ihren Status Selbstständigkeit unterscheiden zu scheinen, Geschlecht bin ich mir nicht sicher. Scheint mir keins der 3 Szenarien auch nur annähernd gerecht zu sein. Mein Mitleid hat der Selbstständige. :Cheese:

Neginroeb 08.03.2018 13:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365906)
Selbständiger Architekt 55.000 Euro Steuern pro Jahr
Angestellter 3.000 Euro Steuern pro Jahr
oder sogar
Selbständiger Architekt 60.000 Euro Steuern pro Jahr
Angestellter 1.000 Euro Steuern pro Jahr

Haben die beide das gleiche Einkommen? Warum soll der Selbständige dann mehr zahlen?

Im übrigen haben wir durch das progressive Steuersystem bereits eine ziemliche Umverteilung im Gesetz verankert.

Klugschnacker 08.03.2018 13:17

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1365914)
Haben die beide das gleiche Einkommen?

Natürlich nicht.

Neginroeb 08.03.2018 13:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365921)
Natürlich nicht.

Dann verstehe ich das Beispiel nicht.

keko# 08.03.2018 13:22

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1365911)
Nun, da ja bei das gleiche Einkommen haben und sich die beiden fiktiven Menschen sich lediglich durch ihren Status Selbstständigkeit unterscheiden zu scheinen, Geschlecht bin ich mir nicht sicher. Scheint mir keins der 3 Szenarien auch nur annähernd gerecht zu sein. Mein Mitleid hat der Selbstständige. :Cheese:

Ob im Land X Hinz mehr Steuern zahlt als Kunz, ist Jacke wie Hose. Das sind nationale Nebenkriegsschauplätze. Es geht um den internationalen Handel, bei dem immer noch der Stärkere gewinnt und arme Länder im steigenden Ausmaß ausgebeutet und an die Wand gedrückt werden. Es geht um verbindliche, internationale Regeln und da tut sich DE nicht gerade hervor. Dem kleinen Mann wird nur etwas vorgegaugelt, sein schlechtes Gewissen beruhigt, wenn man ihm "faire" Produkte vorlegt oder ins Ohr säuselt, er könne mit seinem Verhalten etwas ändern. Derweil reiben sich die dicken Fische die Hände, agieren global und werden fetter und fetter. Ob Finanzen, Klima, Flüchtlingswellen oder Terror. Alles ist global zu betrachten, da die Welt längst zusammengewachsen ist. Leider gehen die Tendenzen in den letzten Jahren wieder ins Nationalstaatliche zurück. Man darf sich fragen, ob das vielleicht so gewollt ist.

Vicky 08.03.2018 13:29

Vielleicht sollte man auch mal einen Blick aufs Schwarzbuch werfen.

Mein Favorit: BER Kosten

Die Frage ist, ob der Einzelne wirklich mehr Steuern für Soziales zahlen MUSS oder ob wir nicht tatsächlich genug einzahlen, um einen Sozialstaat zu stützen. Das Geld ist meiner Meinung nach da. Es wird nur nicht da ausgegeben, wo es gebraucht wird.

... ich muss mich hier aber echt raushalten... Das ist nicht mein Thema. Ich habe zu wenig Ahnung von Ökonomie und Co... :Huhu:

qbz 08.03.2018 13:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365906)
.......
Wie willst Du jetzt mit lauter Egoisten ein altruistisches Wirtschaftssystem etablieren?
:Blumen:

Wir kommen jetzt in meinen Augen auf ein ganz anderes Thema, die Einkommens- und Steuergerechtigkeit in DE. Meines war, mit welchen Massnahmen liesse sich die weiter wachsende Ungleichverteilung von Vermögen auf der Welt verringern?

Zu Deinem Beispiel:

Die einzelnen Gesellschaftsmitglieder hängen wirtschaftlich so voneinander ab, dass den eigenen Egoismen Grenzen gesetzt sind:

Der Angestellte, der 3000.- Euro Steuer zahlt und ca. 29000 Brutto im Jahr verdient, müsste eine entsprechend hohe Miete zahlen können, damit der Architekt sein Einkommen von ca. 150 000.- Euro erwirtschaften kann (bei 50000 Steuer). Aber vielleicht nimmt der Wohnungserbauer lieber eine andere Firma mit preiswerteren Architekten, weil ihm bei dem Angestelltengehalt die zu erwartende Rendite zu niedrig erscheint im Vergleich zum genannten Architekteneinkommen, und schon liegen die Gehälter des Angestellten und des Architekten nicht mehr so weit auseinander wie von Dir als Ausnahmefall angenommen, und es ändern sich auch die Steuersätze entsprechend.

Die Einkommenshöhen reguliert doch prinzipiell der freie Arbeitsmarkt, auf dem der Angestellte und der unselbständige Architekt ihre Ware Arbeitskraft anbieten, oder im Falle des selbständigen Architekten der Markt für seine Leistungen. Der Staat hat mit der Einkommenshöhe eigentlich wenig zu tun, ausser dass er für alle Lohnabhängigen gewisse allgemeine, gleiche Arbeitsbedingungen festlegt (Arbeitsschutzgesetz z.B., Mindestlöhne für bestimmte Bereiche). Wer als Lohnabhängiger höhere Einkommen oder andere Strukturen will, muss halt in die Gewerkschaft oder in den berufsständischen Verband (selbständiger Rechtsanwalt z.B.). Die Gewerkschaften als Interessenvertreter sorgen auch dafür, dass die Einkommensunterschiede in den Lohngruppen nicht auseinanderdriften, indem sie sich bei Lohnverhandlungen jeweils für Festbeträge (kombiniert mit Prozentforderungen) engagieren. Die Arbeitgeber lehnen das oft ab zugunsten reiner Prozentforderungen, weil die niederen Lohngruppen halt mehr Beschäftigte umfassen als die Spitzenverdiener.

Klugschnacker 08.03.2018 14:07

Zitat:

Zitat von Neginroeb (Beitrag 1365924)
Dann verstehe ich das Beispiel nicht.

Zwei Menschen beanspruchen ungefähr gleich viele Leistungen, die von der Allgemeinheit erbracht werden: Verkehrswege, Schulen, Krankenhäuser, Verwaltung und so weiter. Beide zahlen aber sehr unterschiedlich in die Gemeinschaftskasse ein. Unterschiede um den Faktor 10 sind nicht selten.

Meine Frage zielt darauf ab, wie man das rechtfertigt. Wäre nicht Faktor 5 oder 15 gerechter? Was meinen wir überhaupt mit "gerecht"? Gibt es hier einen objektiven, einsichtigen Maßstab, auf den sich alle Parteien einigen könnten?

Oder erklärt einfach jede Gesellschaftsschicht das für gerecht, was ihr selbst nützt?
:Blumen:

MattF 08.03.2018 14:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1365934)

Oder erklärt einfach jede Gesellschaftsschicht das für gerecht, was ihr selbst nützt?
:Blumen:

Rein praktisch umgesetzt wird das durch demokratischen Prozesse.

Und dass es einen objeltiven Masstab von gerecht nicht gibt, ist auch klar.

Selbst in der Justiz ist das eine reine Abwägungsfrage. Wieso bekommt man für Delikt X 5 Jahre und für Y 10 Jahre? Einmal weil das eine "schlimmer" ist als das andere. Man könnte aber auch 1 und 2 Jahre sagen, dann wäre das eine immer noch schlimmer als das andere, allerdings würde es zu anderen Delikten vielleicht relativ nicht mehr passen.

Gerecht ist, was der Gesellschaft letztlich nutzt. Z.b. um bei der Justiz zu bleiben, es bringt einer Gesellschaft auch nichts, wenn ein kleines Delikt direkt mit 10 Jahren verurteilt würde, das würde evtl. die Abschreckung erhöhen, es würde aber bedeuten dass jemand die Gesellschaft 10 JAhre Unterbringung im Knast kostet und er auch in der Zeit nicht produktiv in der Gesellschaft arbeitet, also ein 2 facher Schaden, dafür dass das Opfer seine "Rache" hat.

qbz 08.03.2018 16:56

tafel-streit-wieso-hartz-iv-tatsaechlich-zu-wenig-zum-leben-ist:

"Das Existenzminimum ist für die Höhe des Hartz-IV-Satzes maßgeblich, wird jedoch seit Jahren zu niedrig berechnet. Ein Grund sind die verdeckt Armen, die die Statistik verfälschen und deren Zahl nur geschätzt werden kann. Ein weiterer Grund ist, dass die Bundesregierung die Vergleichsgruppe verkleinert hat. Zudem fehlt eine Flexibilitätszulage, die Betroffenen Umschichtungen in ihrem Budget ermöglicht. Würden diese Punkte berücksichtigt, läge das Existenzminimum um etwa 60 Euro im Monat höher."

aequitas 08.03.2018 17:06

Bei Makronom wurde heute ein guter Kommentar zur Wirtschaftspolitik veröffentlicht, der ein wenig die grundlegenden wirtschaftlichen Zusammenhänge bzgl. der Staatsverschuldung beleuchtet.

Der Autor spricht mMn ein großes Problem der Sozialdemokratie an: die Hinwendung zu neoliberaler Geld- und Fiskalpolitik:

Zitat:

Wenn der SPD trotz Regierungsverantwortung die viel beschworene Erneuerung gelingen soll, wird es zu ihren Top-Prioritäten gehören müssen, sich vom Mantra der Schwarzen Null zu lösen. Denn ein starker Staat ist eine wichtigte Voraussetzung für die Durchsetzung einer sozialdemokratischen Politik.
Ein Kommentar von Jakob Steffen.


Passt auch gut in die aktuelle Diskussion in diesem Thread. Soziale "Gerechtigkeit" ist nicht möglich ohne umfassende Investition in Infrastruktur und gerade mit Blick auf die Digitalisierung auch in Bildung (jenseits von Unterricht mit Tablets).

ricofino 08.03.2018 17:07

Hoffentlich wird das neue Kabinett nicht nur nach Speichelleckern besetzt, sondern auch etwas nach Kernkompetenz das zum jeweiligen Ministerium passt.
Was ich bei dieser Rochade sehr anzweifle.

Trimichi 08.03.2018 17:29

ob Speichellecker oder nicht, der Werteverfall wird wohl nicht aufzuhalten sein.

Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit ist der Titel eines Buches von Konrad Lorenz, das 1973, im selben Jahr, in dem Lorenz den Nobelpreis erhielt, veröffentlicht wurde. Der Autor untersucht darin jene Vorgänge, die seiner Meinung nach zur Dehumanisierung der Menschheit beitragen. Der Textband basiert auf einer sechsteiligen Vortragsreihe, die im November und Dezember 1970 vom Bayerischen Rundfunk und später auch von anderen Radiosendern ausgestrahlt wurde. Die Herkunft aus dem Medium Hörfunk zeigt sich in den knappen, pointierten Formulierungen, spiegelt sich aber auch im Fehlen von Belegen, Anmerkungen sowie Literaturhinweisen wider.

2.1 Struktureigenschaften und Funktionsstörungen lebender Systeme (S. 11–18)
2.2 Übervölkerung (S. 19–22)
2.3 Verwüstung des natürlichen Lebensraumes (S. 23–31)
2.4 Wettlauf der Menschheit mit sich selbst (S. 32–38)
2.5 Wärmetod des Gefühls (S. 39–50)
2.6 Genetischer Verfall (S. 51–67)
2.7 Abreißen der Tradition (S. 68–83)
2.8 Indoktrinierbarkeit (S. 84–105)

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_ac...ten_Menschheit

Kapitel 2.1 ist abstrahiert. Das Buch im Original beinhaltet zusätzlich:

2.9 Kernwaffen (S. 106)
2.10 Zusammenfassung (S. 107)

Wer greift durch? Wäre so ein Durchgreifen gerecht?

Naja, wir habens ja noch gut. Also freuen wir uns darauf, dass sich nichts ändert.....................

Körbel 08.03.2018 17:43

Zitat:

Zitat von ricofino (Beitrag 1365964)
Hoffentlich wird das neue Kabinett nicht nur nach Speichelleckern besetzt................

Nach was denn sonst?:dresche
"same procedure as last year"?
Glaubst du an Einhörner oder andere Fabelwesen?:Huhu:

ThomasG 08.03.2018 19:23

Hans Werner Sinn: Staatsverschuldung und Generationengerechtigkeit: https://www.youtube.com/watch?v=lry2rL2ZqSg

aequitas 08.03.2018 20:55

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1365983)
Hans Werner Sinn: Staatsverschuldung und Generationengerechtigkeit: https://www.youtube.com/watch?v=lry2rL2ZqSg

Mir fehlt gerade die Zeit mir explizit diesen Vortrag anzuschauen. Aber da bist du mittendrin, da Sinn dem Ordo-/Neoliberalismus zuzuordnen muss. (Als Hinweis für dich: rechte Verschwörungstheorien und Neoliberalismus sind nicht unbedingt mit einem "linken" Herz vereinbar.)

ThomasG 08.03.2018 21:02

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1365568)
Insofern warnen die kritischen Stimmen aus dem Lager der Volkswirtschaftler, dass weiter wachsende Vermögensungleichheit in dieser Grössenordnung die Demokratien ernsthaft gefährdet. Diskutiert werden internationale Steuermodelle, zuvorderst die Notwendigkeit alle Steuerschlupflöcher zu schliessen, um der jetzigen Entwicklung gegenzusteuern. Schliesslich gab es Phasen im Kapitalismus, wo sich die Vermögenverteilung auch in die andere, demokratische, statt in die jetzige feudale Richtung entwickelte. Möglich ist es, wen man will! Leider liefert der Koalitionsvertrag zu diesem Thema Null.

Passend zum Thema Steuerschlupflöcher an dieser Stelle noch einmal der Hinweis auf Michael Hartmann :Blumen:.
So nach 22:49 Minuten kommt er zu Wort :): "Geht alles ... "! :)
http://www.daserste.de/information/r...video-102.html

Nachtrag: Ich empfehle sich das Video schon nach 22:00 Minuten anzuschauen.
Das hat irgendwie eine noch bessere Wirkung ("Das bringt also nichts!").
Wer das dann richtig gut fand, sieht sich den Rest ja vielleicht auch noch an.
Das fände ich noch besser.

ThomasG 08.03.2018 21:35

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1366010)
Mir fehlt gerade die Zeit mir explizit diesen Vortrag anzuschauen. Aber da bist du mittendrin, da Sinn dem Ordo-/Neoliberalismus zuzuordnen muss. (Als Hinweis für dich: rechte Verschwörungstheorien und Neoliberalismus sind nicht unbedingt mit einem "linken" Herz vereinbar.)

Ich habe absichtlich einen Vortrag von jemandem ausgewählt, von dem ich eigentlich kein Fan bin :Lachen2:!
So dumm bin ich dann auch wieder nicht ;-)!

ThomasG 09.03.2018 08:12

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1365867)
Das halte ich für Wunschdenken. Wenn du 100 Deutsche fragst ob sie gerne 50€ mehr Steuern im Monat bezahlen würden und dieses Geld für Soziale Hilfe ausgegeben wird, was denkst du wie viele da freiwillig mitmachen würden? Ich tippe auf 2 oder 3. :(

Es besteht zwischen den Menschen meiner Meinung nach einfach viel zu häufig und ausgeprägt eine Konkurrenzsituation.
Das fängt schnon bei kleinen Kindern oder gar Babys an und hört nicht mehr auf.
Kleinkinder werden schon miteinander dahingehend beurteilt, wie weit sie sich ihre Fähigkeiten im Vergleich zu Gleichaltrigen entwickelt haben und sobald die Kinder in den Kindergarten gehen verstärkt sich das noch.
Ja und dann kommt eines Tages die Schule und dort spielt Konkurrenzdenken auch eine sehr große Rolle.
In kleinen, in regem Kontakt stehenden Gruppen, wo jeder vor Augen geführt bekommt, was für Auswirkungen es für andere hat, wenn er sich mehr vom Kuchen nimmt, als ihm rein rechnerisch zusteht, da sind die Hemmungen viel größer sich unsozial zu verhalten.
Will man für sich mehr, müsste es aber direkt jemandem wegnehmen, mit dem man ständig Kontakt hat und es gäbe viele, die das direkt sehen, da wären viele wesentlich gehemmter.

qbz 09.03.2018 08:25

Zitat:

Zitat von ricofino (Beitrag 1365964)
Hoffentlich wird das neue Kabinett nicht nur nach Speichelleckern besetzt, sondern auch etwas nach Kernkompetenz das zum jeweiligen Ministerium passt.
Was ich bei dieser Rochade sehr anzweifle.

Für diejenigen, die im Familien- und Jugendbereich arbeiten und für die Betroffenen ist Franziska_Giffey bestimmt eine ganz gute Wahl. Sie wird Kontakte zu den kompetenten Fach-/Wohlfahrtsverbänden halten und sie vor allen gesetzgeberischen Entscheidungen eng einbeziehen. Mit ihr steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das im Koalitionsvertrag versprochene Recht auf Ganztagsbetreuung bis 9 Jahre beschlossen wird und die KITA-Gebühren sinken, solange Olaf Scholz als Finanzminister oder Bayern aus politischen Motiven nicht dazwischen grätschen. Sie wird sicher auch die Integrationsprogramme für Flüchtlinge und Migranten fördern, soweit es das schmale Budget des Familienministeriums zulässt, das Olaf Scholz aber bestimmt nicht aufstockt (auf Kosten der Rüstung z.B.). Die Vetretung von Forderungen in der Öffentlichkeit zugunsten ihres Klientel überlässt die studierte Verwaltungsfachwirtin und promovierte Politologin aber lieber anderen.
https://www.tagesspiegel.de/themen/r.../21050786.html


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