Ja, das sind die zulässigen Mittelwerte.
Ich nannte die Maximalwerte ... ;)

Wenn da mal nicht mit zweierlei Maß gemessen wird ... ;)

Es gibt genügend andere, die sich ganz genauso infiziert haben !

Herziehen könnte man meiner Meinung nach höchstens über jemanden, der nachweislich fahrlässig oder gar mutwillige (zahlreich) andere angesteckt hat.

Die hiesigen Infizierten haben offensichtlich auch nicht erfolgreicher aufgepaßt als der leidige AfD-Hampel ...

In dem Text wurden die Novemberzahlen 2020 mit Novemberzahlen früherer Jahre (bis hin zu 2018) verglichen.
Und die Juli-bis-September-Daten wurden natürlich auch nur unmittelbar mit den Juli-September-Daten der Vorjahre verglichen. Über das Gesamtjahr 2020 (das natürlich für Schweden wegen der Folgen der katastrophalen ersten Welle verheerend ausfallen wird) habe weder ich was geschrieben, noch steht dazu was im Text drin, zumal der Dezember ja noch läuft.

Ich habe die Untersterblichkeit (als mutmaßliche Hypothese) auf die Kollateraleffekte von Infektbekämpfungsmaßnahmen zurückgeführt, da auch in fast allen anderen Ländern (am bekanntesten ist das Beispiel Influenza) es als positiven Nebeneffekt zu weniger Infektionserkrankungen gekommen ist. Es kommt wohl auch- um eine andere mögliche Ursache für Untersterblichkeit im Sommer 2020 zu nennen, zu weniger Freizeitunfällen, da es weniger aktiv ausgeübte Risikosportarten, weniger Reisen gibt und viele andere Effekte. Und diese Sterblichkeits-senkende Effekte hören selbstverständlich nicht mit dem Ende des Sommers auf, sondern gingen auch im November weiter.
Nur waren sie dann eben im Jahrevergleich wegen der massiv angestiegenen Covid-19-Todesrate nicht mehr in der Exzessmortality-Kurve erkennbar. Wenn man aber einen differenzierten Mehrjahresvergleich anstellt, dann muss man trotzdem berücksichtigen, dass es im November 2020 weniger Influenza-Tote, weniger Unfalltote etc. gegeben hat, um aus der Exzess-Mortality-Kurve die (mutmaßliche) Menge an Covid-19-Toten herauszuarbeiten

Ok, verstehe ... ;)
Kann man so betrachten, ja.
Nichtsdestoweniger geht es (dir) dabei dann um die Abschätzung der Covid-19-Toten (wie auch immer genau definiert).
Die (original) Exzess-Mortalität selbst ist jedoch ein Wert für sich. Den gilt es zu erfassen und zu akzeptieren wie er ist. (Theoretische Fälle zu addieren wäre da etwas unseriös ... ;) )

bunter Themenmix heute :)

Ich möcht noch mal zu FFP2-Masken fragen, weil das ja unmittelbar praktisch relevant ist.

Ich trage die jetzt (hoffentlich richtig) standardmässig in allen Situationen mit Masken, auch mal für 90-120 min. (ventilloses Modell, RM 100, medisana - EC und anderen Kennzeichen sind vorhanden, Lieferprobleme kann ich nicht feststellen.)

Wenn man es denn will und kann besteht damit grundsätzlich ein besserer Eigenschutz und besserer Fremdschutz als bei den sog. "OP-Masken" ohne Nachteile gegenüber den MNS-Modellen ?

Ist das soweit richtig?

m.


(FFP3 habe ich noch nicht versucht, erwäge ich auch nicht - habe auch nach schneller Durchsicht keine gute Online-Quelle gefunden.)

Das ist klar. Sieh mir nach, falls ich mich mißverständlich augedrückt habe.
(Mit deinem Klammersatz hast du jetzt natürlich schon eine Einschätzung abgegeben ... ;) )

Sicherlich sind das richtige und zu berücksichtigende Gedanken. Allerdings hast du jetzt nur die eine Seite der Medaille erwähnt. Dass Lockdown-Maßnahmen oder andere massive Einschränkungen, wie beispielsweise ein Besuchsverbot im Altenheim, auch negative Auswirkungen auf die Sterblichkeit haben können halte ich für sehr realistisch. Einer älteren Frau im Altenheim, die seit Monaten keinen Besuch mehr empfangen durfte, schwinden sicherlich schneller die Lebensgeister als wenn sie wohl umsorgt und in gutem sozialen Kontakt wäre. Verschleppung und Nicht-Behandlung diverser Kankheiten, möglicherweise!! mehr Suizide und anderes mehr sind denkbare Ursachen für eine höhere Sterblichkeit unabhängig vom Virus.

Soweit ich weiß hatte Israel eine relativ starke Untersterblichkeit im ersten Lockdown wegen eben dieser Effekte (Unfalltote etc.). Umso länger diese Maßnahmen andauern, umso stärker fallen mutmaßlich auch die negativen Auswirkungen ins Gewicht. Oder wie würde man heutzutage sagen: Ihr Einfluss auf die Gesamtsterblichkeit steigt exponentiell :Cheese:

Die plausibelste Ursache für die leicht unterdurchschnittliche Sterblichkeit im schwedischen Sommen 2020 ist sicherlich die erhöhte Sterblichkeit im April/Mai. Dass Covid in erster Linie hochvulnerable und hochbetagte Menschen mit dem Tod bedroht (die in Schweden verstorbenen sind im Median 86 Jahre alt), ist davon auszugehen, dann einige/viele der April/Mai-Toten dann im Sommer gestorben wären, wären sie im Frühjahr nicht an Corona erkrankt. Das wird auch von der Tatsache gestützt, dass die Corona-Toten in Schweden mehrheitlich Menschen aus Altenheimen sind. Tegnell sagte mal, dass die durchschnittliche Lebensdauer von Menschen, die in Schweden ins Altersheim kommen, bei 6 Monaten liegt. Wäre dem so sein, dann kann man deren Lebenserwartung relativ gut abschätzen.

Ausgangspunkt der ganzen Spekulationen war ja letztlich, dass ich in Schweden wegen der offiziell gemeldeten relativ wenigen Covid-90-Toten (zur Zeit nur um die 30 pro Tag, ähnlich wie im Großteil des Novembers trotz mit über 500 100 000 höherer Inzidenz von Covid-19 als bei uns) eine relevante Dunkelziffer an nicht erfassten Covid-19-Toten vermute.

Da ich mich mit der SARS-CoV-2-Abstrichpraxis der schwedischen Hausärzte und Heimärzte nicht im Detail auskenne, bleibt also nur der Blick auf nackte Zahlen, um dort Hinweise darauf zu finden, ob es möglicherweise dort Covid-19-Verstorbene gibt, die den an die WHO gemeldeten Zahlen entgangen sind.

Für Deutschland kann ich das ausschließen, denn wegen unserer aktuell immer noch großen Reservekapazitäten im Krankenhausbereich, wird jeder ernsthaft an Covid-19 erkrankte definitiv ins Krankenhaus eingewiesen und dort dann auch wegen der verbindlich vorgeschriebenen Eingangsabstriche für die Covid19-Statistik erfasst. In Deutschland kann man an Covid-19 praktisch nicht zu Hause oder im Heim versterben.
Es kann in Deutschland allenfalls passieren, dass ein Covid-19-Patient, dem es zunehmend schlechter geht, nicht von Normalstation auf Intensiv verlegt wird, weil z.B. eine Patientenverfügung vorliegt, oder weil die jeweilige Intensivstation schon so am Limit ist, dass man eine verdeckte Triage vornimmt, weil man das letzte noch freie Bett nicht mit einem Patienten belegen will, der z.B. hochbetagt ist oder/und wegen seiner Comorbidität ohnehin eine miserable Prognose hinsichtlich einer Gesundung hat.

Auf Grundlage welcher Zahlen triffst du diese Aussage bzw. was ist für dich verheerend?

Das mit dem besseren Eigenschutz und besserenb Fremdschutz ist richtig, aber man erkauft sich beides auch mit Nachteilen beim Tragekomfort.

Mit einer gut sitzenden FFP-2-Maske strengt das Atmen definitiv deutlich mehr an, als mit einer OP-Maske.
Wir tragen auf der Arbeit seit Ende März durchgängig OP-Masken und an die gewöhnt man sich sehr schnell.
Seit rund 5 Wochen haben wir unser eigenes Hygienekonzept sicherheitshalber dahingehend verschärft, dass das gesamte Krankenhauspersonal nun FFP-2-Masken tragen muss. Bei gut sitzender Maske fällt mir damit eine vierstündige Visite durchaus schwer und die Belastung ist nicht ansatzweise vergleichbar mit dem vorherigen Tragen des OP-Mundschutzes.
Außerdem schmerzen bei fest sitzenden FFP-2-Masken nach einiger Zeit die Ohren, weil man den festen Sitz nur mit strammen Gummis erreicht.



FFP-3-Masken haben in der Regel ein Ausatemventil, was ihren Gebrauch als Fremdschutz konterkariert. Die filtrieren (meist) nur die Einatemluft und sind eher für technische Anwendungsgebiete in staubiger Umgebung als für medizinische Zwecke konzipiert.

Hier noch eine Graphik zu den schwedischen "Wintern" (Oktober bis Mai) der letzten gut 100 Jahre, nicht adjustiert nach der Bevölkerungszahl. Da ist also der Großteil der ersten Corona-Welle im Jahr 2020 noch mit drin. Man kann auch deutlich den gewaltigen Unterschied zur spanischen Grippe erkennen. Würde man auf 100.000 Einwohner runter rechnen, wäre der Unterschied nochmal deutlich stärker (Schweden hatte damals meines Wissen deutlich weniger Einwohner).

Ich war gestern das erste Mal als Tester unterwegs und da sind FFP2 Masken vorgeschrieben, da die im Vergleich zur OP-Maske überhaupt erst Eigenschutz ermöglichen.

Unterm Strich dennoch ein gruseliges Erlebnis, quasi von so ner unsichtbaren Bedrohung umgeben sein zu können, grad im Umgang mit der Schutzkleidung und speziell, wenn man die wieder ausziehen will, sich vorstellt, dass sie kontaminiert sein kann und man dementsprechend besser nicht mit der Aussenseite in Berührung kommen will.
Bin gespannt, ob ich mich dran gewöhne;- die nächsten Termine stehen schon fest.

Auf der Grundlage des vor kurzem veröffentlichten ersten Teilberichts der schwedischen Corona-Kommission, der die Zahlen dieses Jahres (auch im Vergleich mit den Nachbarländern Finnland und Norwegen) analysiert.

Siehe meinen Beitrag weiter oben, mit "bestem Link", den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Die Einwohnerzahl Schwedens hat sich in den letzten hundert Jahren wohl ungefähr verdopppelt.

Aber in dem Bericht gehts doch überhaupt nicht um Schwedens Gesamtsterblichkeit im Jahr 2020. Deine Aussage war doch, dass das Gesamtjahr 2020 für Schweden bzgl. der Mortalität "verheerend" sein wird. Aber ich kenne keine Statistik die das hergibt. In dem Bericht lese ich zu diesem speziellen Punkt nichts.

Hi,


das kommt darauf an! Im öffentlichen Raum ja, und bei Konferenzen im home-office eigentlich auch ja! Immer die Maske tragen. Das kann man gar nicht oft genug sagen. Zumal wir hier haben ja das FACS (Facial Action Coding System) zugeschaltet bei unseren Online-Konferenzen an der Uni. So machen wir Experimente mit Studierenden, insofern, ob sie lügen. Passt das Gesprochene zu Mimik und Gestik? Unter uns: ist nur die Spitze des Eisbergs. Klaro. Zu den aktuellen Experimenten und Details kann ich nichts sagen. Weil das die Ergebnisse verfälschen würde. Ich bitte um Verständnis. Danke. :Blumen: Gut allerdings ist: die Studierenden müssen mitmachen, sonst werden sie nicht zu den Prüfungen zugelassen. ... :)

Deswegen, man kann es nicht oft genug sagen, aber natürlich gilt auch zu Hause im home-office: immer die Maske tragen. Schützt also, wie angedeutet, nicht nur davor wenn die Kids und Schüler_innen, sagen wir in NRW, von den staatlich gehosteten Hotspots und Superspreading-Events (alt-dt. Schule) zurückkommen. ... ;) :Huhu:

Ja, das lässt sich so sagen. Der Nachteil ist allenfalls der Tragekomfort bzw. der dichtere Stoff/Vlies der einen größeren Einatemwiederstand bietet. Bezüglich schmerzender Ohren kann ich nach längeren Testreihen/modellen sagen, ich bevorzuge mittlerweile die FFP2 Masken mit zwei Gummis die rundum den Kopf laufen. Somit ist das Ohr nicht belastet.

Bei wenig reden und kaum körperlicher Anstrengung ist stundenlanges Tragen überhaupt kein Problem. Eher stört mich beim telefonieren dass ich mich schon selbst so leicht nuschelig anhöre.

Immerhin behauptet das sogar der schwedische König höchstpersönlich!
https://www.spiegel.de/politik/ausla...4-4b8c7ea68783

Gruß Matthias

der Spiegel zu Corona in Sachsen
Geographie
Rechtsextremismus
Welche Verantwortung trägt die AfD?
Hat die Politik versagt?

Einige Deiner Themen werden gestreift.

https://www.spiegel.de/panorama/gese...8-07f085b7fbea

Neben allen interessanten Diskussionen über die Sterbeziffern sollte man den Blick auch auf die Situation der Krankenhäuser richten. Deren Kapazitäten gelten ja nicht zuletzt auch als eine Richtschnur und Begründung für die Massnahmen zur Pandemiebekämpfung. Und da wird es sehr eng, wahrscheinlich weil man zu lange mit dem Lockdown gewartet hat und es Ausbrüche in den Alten- / Pflegeheimen gibt.

Die Situation in den Kliniken in Brandenburg und Berlin ist sehr angespannt, nicht nur in Sachsen. Es gibt grössere Patientenverlegungen aus Brandenburg nach Berlin und die Umstellung der Charite auf Notbetrieb wegen der Intensivbettenbelegung.

Berlin nimmt ab Freitag 51 Covid-Patienten aus Brandenburg auf. Brandenburg hatte zuvor andere Länder um Hilfe gebeten: Berlin erklärte sich daraufhin bereit, 51 Patienten aufzunehmen. Umstellung der Berliner Charite auf Notbetrieb. 2min

Und noch ein Blick auf die Forschung:

https://www.infranken.de/ratgeber/ge...C7MfUjaBRs 3w

Forscher haben ein vielversprechendes Medikament gegen Covid-19 gefunden und sprechen von einem "Durchbruch". Das Grippemittel soll die Übertragungsfähigkeit des Coronavirus eindämmen und so im Kampf gegen die Pandemie helfen. Wird eine Impfung womöglich unnötig?

Wäre toll, wenn auch an dieser Front Fortschritte gemacht werden.

Dieses Argument halte ich für ziemlich fragwürdig. Ihr findet die Corona-Zahlen also eh nicht so schlimm, weil die spanische Grippe vor mehr als hundert Jahren noch schlimmer war? Wir können uns also getrost am medizinischen Standard des Weltkriegsjahres 1918 orientieren und beruhigt zurücklehnen, weil es heute nicht so schlimm ist? Mehr als hundert Jahre wissenschaftlichen, medizinischen, wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt ignorieren wir frohgemut bei der Interpretation dieser Zahlen, die 102 Jahre zurückliegen?

Das ist nicht mein Anspruch an den Umgang mit der Corona-Pandemie im Jahr 2020. 102 Jahre nach der spanische Grippe sollten wir das besser können.

Die Gesamt-Zahlen in Schweden sind so schlecht, das ist einfach nur tragisch - ich weiss nicht wie man daran noch etwas besprechen kann, ausser das es einfach sehr düster ist.

m.

Aber was besseres: der Moderna/U of Pennsylvania Impfstoff hat wohl sehr sehr bald die Zustimmung der FDA: und los geht es dann für die USA - in diesem Jahr, mRNA, leichter zuhandeln, ähnlich effektiv wie BioNTech, ggf. etwas mehr vorrübergehende Unannehmlichkeiten in der Impfung

https://www.washingtonpost.com/healt...derna-vaccine/

m.

Ja, ungefähr genau so habe ich es oben ja selbst quasi wörtlich geschrieben, oder ... ? :)

das mach ich und zwar in meinem "Stall"

heutmorgen meldet Bayern 443 freie Betten

"mein" Landkreis (Lauf) 2 freie Betten
lkr Roth 0!! Betten
Schwabach 3 Betten
Neumarkt 4 Betten
Big City Nürnberg 18 Betten

:Nee:
knapp 34 tsd neuinfektionen und bereits 800 tägliche Tote

Über Weihnachten werden die Zahlen sinken, weil alle in Urlaub sind. *Sarkasmus Aus*

Nur zur Klarstellung: Die knapp 34.000 beinhalten die 3.500 aus Baden-Württemberg von vorgestern, die nachgemeldet wurden. Also entweder "rechnet" man mit 27.000 für Mittwoch und 34.000 für Donnerstag oder man legt die 3.500 auf den Mittwoch und kommt dann auf ca. 30.500 an beiden Tagen.

M.

mein Stall: 12 von 12 Betten belegt, 7 davon mit Covid-Patienten, 6 davon mit Beatmung

und wir sind mit ~150er Inzidenz eigentlich kein schweres Sorgenkind

Quelle der Bilder ist bei Malte Kreutzfeld via Twitter.
Die täglichen Toten haben sich innerhalb eines Monats verdreifacht (!), 35% mehr als letzte Woche.
7 Tage-Schnitt der Neuinfektionen immerhin 18% mehr als vier einer Woche

Banane reitet auf Schwedens Gesamtsterblichkeit, die tatsächlich in den Meldungen Gustav@Spiegel und tagesschau nicht Thema waren sondern die (als traurige 'Teilmenge') Coronatoten. edit: doch bei tagesschau ganz kurz.

Nichtsdestotrotz ist diese 'Teilmenge' schlicht eine Menge zuviel, die gestorben ist, noch dazu unter Coronabedingungen, d.h. z.B. erstickt ohne Angehörige auf der Intensiv, etc.
Ich hätte definitiv lieber eine geringere Gesamtsterblichkeit als eine gleichbleibende...

Sehr lesenswerte Perspektive zum schwedischen Sonderweg:

https://thedispatch.com/p/covid-19-a...ure-of-swedish

Als jemand mit Familie in Schweden (Schwägerin: Infektion im Sommer überstanden, allerdings mit Long Covid, Schwager und zwei Neffen gerade positiv getestet) kann ich sagen, dass eigentlich nur noch ein paar unbelehrbare Amerikaner die Schwedische Strategie positiv bewerten.

Naja, da reicht doch ein Blick in andere europäische Länder, die es weitaus schlimmer getroffen hat und die zu weitaus einschränkderen Maßnahmen gegriffen haben. Angegeben jeweils Tote/100.000:

• USA: 94
• GB: 97
• Italien: 111
• Belgien: 159
• Spanien: 104
• Frankreich: 92
• Schweden: 78
• Deutschland: 30

Schweden hat sicherlich einiges falsch gemacht, viele andere Staaten jedoch auch. Dafür hat Schweden einen Weg gewählt, der andere negative Folgen in Zaum hält und für keine derartigen Verwerfungen wie in Deutschland führt. Hier hatten wir bisher anscheinend einfach sehr großes Glück, da die erste Welle an der hochvulnerablen Gruppe fast "vorbeigeschwappt" ist und erst die zweite Welle die offensichtlichen Mängel in Deutschland offenlegt.

Sterbekurvenverlauf Oesterreich nach Statistik Austria bis 6.12.2020

Es wurde vermutlich schon mehrfach gesagt, dass ein Vergleich Schwedens in erster Linie mit den direkten Nachbarn und recht ähnlichen Ländern Norwegen und Finnland sinnvoll ist. Und die haben grob ein Zehntel der Toten pro 100.000.

ich hoffe, dass man jetzt den unsäglichen grippevergleich nicht mehr hören muss (SPON 18.12.20):

"
Covid-19 laut Studie tödlicher als Grippe
11.50 Uhr: Eine Covid-19-Erkrankung ist fast drei Mal so tödlich wie eine Grippe: Das haben französische Forscher in einer in der Fachzeitschrift »The Lancet Respiratory Medicine« veröffentlichten Studie herausgefunden. Sie untersuchten Todesfälle in Krankenhäusern in den Jahren 2018 bis 2020.

In der Studie werteten die Wissenschaftler von der nationalen Forschungseinrichtung Inserm Daten von mehr als 135.000 französischen Patienten aus. Von ihnen wurden 89.530 in diesem März und April mit der durch das Coronavirus augelösten Lungenkrankheit Covid-19 ins Krankenhaus eingeliefert. Von diesen Patienten starben mehr als 15.000 oder 16,9 Prozent.

Dem stellten die Wissenschaftler die Grippetoten gegenüber: Es waren mehr als 2600 bei insgesamt 45.800 Erkrankten im Winter 2018/2019. Das entsprach einer Quote von 5,8 Prozent.

Die Studie bestätige, dass Covid-19 ernster sei als die Grippe, sagte Mitautorin Catherine Quantin von der Universitätsklinik Dijon. Das zeige auch der Vergleich mit dem Grippewinter 2018/2019, der laut Quantin »gemessen an den Todesfällen der schlimmste der vergangenen fünf Jahre in Frankreich war.«

Covid-Patienten mussten zudem häufiger auf Intensivstationen behandelt werden: Die Quote lag bei ihnen bei 16,3 Prozent, bei Grippepatienten dagegen nur bei 10,8 Prozent. Zudem wurden Covid-Kranke laut der Studie im Schnitt länger intensiv behandelt.

Bei ihrer Studie machten die Forscher allerdings zwei Einschränkungen geltend: Erstens seien Tests für Grippekranke nicht so systematisiert wie solche für Coronapatienten – insofern könne ihre Zahl unterschätzt werden. Zudem sei nicht sicher, wie repräsentativ der Grippewinter 2018/2019 im Vergleich zu anderen Jahren sei.


"

Warum sollte das sinnvoll sein? Jedes Land ist unterschiedlich betroffen, unterscheidet sich in seiner Kultur und den getroffenen Maßnahmen. Die Zahlen von Schweden sind "im Rahmen" und kein Grund der Hyperventilierung ob der Vorbildtauglichkeit rechtfertigt. Auch von einer Beschreibung des Jahres 2020 in Schweden als "verheerend" ist die Statistik weit weg. Besser kann es immer sein, aber offensichtlich auch wesentlich schlimmer.

Und wie gesagt: es geht nicht darum einen anderen Weg eins zu eins zu kopieren, sondern unterschiedliche Möglichkeiten zu betrachten. Und ein Lockdown in Deutschland bis zu Ostern um die Fallzahlen unter 50 zu bekommen? Der aktuelle Lockdown hat wahrscheinlich sowieso einen geringen Effekt, da nach wie vor private Kontakte möglich sind, der ÖPNV nicht eingeschränkt ist und kaum Arbeitsplätze ins Home Office verlagert werden können. Auch ändert sich die Wohnsituation vieler Bevölkerungsgruppen nicht. Es fehlt noch immer eine langfristige Strategie und Perspektive, was eigentlich ein realistisches Ziel ist und vor allem: wie die Risikogruppe geschützt werden kann.

Ups.

einschränkungen heisst ja nicht, das die vorherigen aussagen unzutreffend sind :Huhu:

Weil z.B. die Bevölkerungsdichte eine große Rolle spielt, und in welchem Maße das Virus in das Land von außen hinein getragen wurde und wird.

Ich gehe davon aus, dass sich das in den von mir genannten skandinavischen Ländern ähnlich und in den meisten anderen Ländern deutlich anders verhält.

Deshalb werden auch immer die erfolgreichen Länder Island, Taiwan und Neuseeland zum Vergleich herangezogen.

Natürlich gibt es jede Menge Faktoren, die berücksichtigt werden müssen für einen sinnvollen Vergleich. Dennoch: Schweden ist bei weitem nicht so schlimm wie das hier teilweise dargestellt wird.